Автор |
Тема: Претензии к Мелькору-по-ЧКА (Прочитано 7464 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
TimTaler
Гость
email
|
on 03/31/04 в 01:13:49, Гильрас wrote:| « Я не верю тебе. И не будет мира между нами – во веки веков! Делай со мной что хочешь, мне все равно; но знай, что сыновья Феанаро отплатят тебе за все! Ты хочешь клятвы? - я клянусь, и мои братья подтвердят эту клятву: до предела земель, до границ мира мы станем преследовать тебя - и в тот час, когда в оковах ты будешь повержен к стопам Великих, отец мой будет отомщен! И ты увидешь, как последние из твоих прислужников будут подыхать, прикованные к скале… « |
|
Лично я такое высказывание на месте Мелькора воспринял бы следующим образом:
1. Моих <еще живых> прислужников хотят приковать к скале, чтобы они там подыхали.
2. Тех они тоже приковали.
3. Следовательно, раз хотят повторить, то им это нравится/одобряемо/считается правильным/..
4. Вот именно этот именно то дело сделал бы тоже. Как его дед. Но дело не в деде, а в вот этом. Который считает себя вправе.
А вот тут начинается то самое, за что Мелькора осуждают. "Сделал бы" не равно "сделал". "Аплодировал казни" не равно "затягивал узел".
PS. Обратите внимание, Мелькор срывается не тогда, когда угрожают ему, а когда угрожают его людям.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 02:00:12 пользователем: TimTaler » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #16 В: 03/31/04 в 02:15:26 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/04 в 01:58:01, TimTaler wrote:
Обратите внимание, Мелькор срывается не тогда, когда угрожают ему, а когда угрожают его людям. |
|
Он не срывается. Вся эта история продолжалась достаточно долго. Он хладнокровно обрекает пленника на длительную пытку, за слова, сказанные явно в состоянии аффекта. Точнее, в тот момент, когда тот делает мучительный для себя выбор, предполагая, что за него прейдется заплатить чем-то весьма нехорошим. Как выяснилось, правильно предполагая.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Все дружно читаем в сердцах. Жена моя, например, чем ближе к точке срыва, тем больше, медленнее и спокойнее говорит. Пока не скажет так же спокойно, что больше спорить не будет. А другой в этой точке заорет: "Повесить".
Я Мелькора не оправдываю. Я просто объясняю, что его МО вполне узнаваем и человечен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #18 В: 03/31/04 в 02:34:49 » |
Цитировать » Править
|
(очень удивленно) Это где у меня чтение в сердцах? Вроде бы чтение того, что написано.
Сказано же ясно - "Я не верю тебе" и
"Делай со мной что хочешь, мне все равно".
Вы думаете, что предполагая, что с тобой сейчас сделают что-то весьма нехорошее - "делай со мной что хочешь" - можно оставаться спокойным и хладнокровным? Хм, возможно, я как-то не подумала. Ну, лично я бы не смогла, но мало ли... может и бывает.
А почему вы решили что Мелькору в этот момент было хоть малейшее дело до Эллери Ахэ? Может, они его в этой истории вообще не интересовали.
Прислужники, кстати, тоже могли не интересовать, может это он за себя расстроился, за угрозы в свой адрес.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 02:38:19 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/31/04 в 02:34:49, Гильрас wrote:| (очень удивленно) Это где у меня чтение в сердцах? Вроде бы чтение того, что написано. |
|
Here:
Quote:| Он не срывается. .. Он хладнокровно обрекает пленника на длительную пытку, за слова, сказанные явно в состоянии аффекта. |
|
and here:
Quote:
Прислужники, кстати, тоже могли не интересовать, может это он за себя расстроился, за угрозы в свой адрес.
|
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #20 В: 03/31/04 в 02:52:14 » |
Цитировать » Править
|
Учтём ещё, что
1) Финвэ считает Эллери Ахэ чудовищами, а Мелькор должен бы знать, что Маэдрос, в сущности, обычный эльф;
2) для Маэдроса история с Эллери Ахэ - это именно что древняя история, а не личный опыт; совершенно не факт, что он хотя бы повторил те же угрозы на спокойную голову, не говоря уже о том, чтобы их выполнять;
3) для Мелькора идея приковать кого-то к скале тоже не является невозможной. Он же именно то и делает.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #21 В: 03/31/04 в 02:56:32 » |
Цитировать » Править
|
Тим Талер:
Сори, не поняла. Нельзя ли писать так, чтобы дошло даже до столь тупого создания, как я?
А то пока до меня не доходит смысл вырванных из моих постингов разного рода цитат.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #22 В: 03/31/04 в 03:04:39 » |
Цитировать » Править
|
(обрадованно) О, смысл одной цитаты из меня я
поняла
"Он не срывается. .. Он хладнокровно обрекает пленника на длительную пытку, за слова, сказанные явно в состоянии аффекта. " Тут пропущена строчка -
"Вся эта история продолжалась достаточно долго. "
Наверное, предполагается, что аффект мог быть все равно, и потому моя фраза есть чтение в сердцах?
Что ж, возможно.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=1347
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:08:51 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Гильрас
Вы сказали, что М. "xладнокровно" обрекает етц. Ето - натуральное чтение мыслей/емоций. Если он не орал и не пускал пену изо рта, это не значит, что он был xладнокровен и трезво оценивал те пункты, которые приводили Вы и R2R.
Я еше раз повторяю, я не утверждаю, что Мелькор был в этом случае справедлив/прав/праведен. Я говорю, что я могу понять, поскольку видел людей, которые так себя ведут. Так - то есть xладнокровно внешне и полный аффект внутри. Даже пример привел про жену. Ну не оценивает она в таком состоянии то, что ей говорят, а тем более xарактеры сторон, историю дела, семейные связи и все такое прочее. Хотя с виду спокойна как динозавр. Но я же вижу, что ее несет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/31/04 в 03:04:39, Гильрас wrote: Тут пропущена строчка -
"Вся эта история продолжалась достаточно долго. " |
|
А, это я тоже понимаю. Я вообще понятливый.
У Вас не бывало так, что забудешь поздравить с днем рождения и потом не находишь в себе силы вообще с этим человеком продолжать отношения, до того стыдно?
Я сразу скажу, я понимаю, что это ОЧЕНЬ разные вещи - пытка и не-поздравление. Но механизм такой же - отказ взглянуть в глаза тому, кого несправедливо обидел, выпить горькое лекарство, так сказать, одним глотком. Очень слабая воля, помноженная на очень богатое воображение и очень большую любовь к себе, несчастному.
Не только Ваша фраза есть чтение в сердцах. Я же сказал: "Все дружно.." Давайте перестанем, если Вы не против. А то так можно всю историю ЧКА разобрать на примере меня и моих близких. Я уже сказал, что я с Вами согласен. Просто состояние Мелькора хотел пояснить, как я его понимаю. То есть, что может быть и иное прочтение ситуации, кроме "хладнокровного".
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:19:26 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #25 В: 03/31/04 в 03:15:47 » |
Цитировать » Править
|
on 03/31/04 в 03:06:22, TimTaler wrote:Вы сказали, что М. "xладнокровно" обрекает етц. Ето - натуральное чтение мыслей/емоций. Если он не орал и не пускал пену изо рта, это не значит, что он был xладнокровен и трезво оценивал те пункты, которые приводили Вы и R2R.
|
|
Хладнокровно - не потому что он не орал и не пускал слюну. Хладнокровно - потому, что эта история продолжалась достаточно долго.
Пока в Средиземье появились нолфинги и арфинги ( чьи трубы Маэдрос слышал), пока Фингон просто узнал, о том, что друг в плену, пока пришел. По самому скромному счету получается неделя ( ну уж дня 4 - самый минимум). А скорее всего - месяц или два.
Находится все это время в состоянии аффекта - сложно. Если бы времени было меньше - разговор был бы совсем другим.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:18:53 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Гильрас, нам в чат надо.  Мой ответ смотри выше.
ПС.Неделю в состоянии аффекта - не знаю, но сам наблюдал человека, который неделю про себя пережевывал оскорбление и свои варианты ответа. Ходил как лунатик и отвечал невпопад.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:24:47 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #27 В: 03/31/04 в 03:35:56 » |
Цитировать » Править
|
Прочла. Я, видимо, и правда очень тупая, потому что опять не понимаю. Кто его просил смотреть в глаза Маэдроса? Отдал бы приказ снять его, да и все.
Если вы считаете, что он эту историю из головы выкинул и особо не заморачивался - так я это и называю "хладнокровно". А как это еще назвать, по русски?
А если вы считаете, что он все то время был в аффекте... "Очень слабая воля, помноженная на очень богатое воображение и очень большую любовь к себе, несчастному. "
Может у Мелькора и была "очень слабая воля" и "очень большая любовь к себе, несчастному" - это похоже.
Но чтобы все это сказалось здесь, во всяком случае, помноженное на " очень богатое воображение", то есть, надо понимать, позволяющее ему предствить себе ситуацию Маэдроса ( что, впрочем, и без богатого воображения не трудно, и даже не имея опыта лицезрения подобного)...
Тим Талер, вы же довольно точно пересказываете содержание нашего с Альвис рассказа "Прикованный Маэдрос". Вы действительно считаете такое возможным?
Обычно рассказ принимают за стеб.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:47:59 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #28 В: 03/31/04 в 03:44:26 » |
Цитировать » Править
|
Прочла измененный постинг. Тим Талер, нам действительно нужно в чат Да, вы описываете весьма точно ситуацию нашего рассказа.
Что ж, мы с Альвис считаем наш рассказ не совсем стебом ( хотя мы обе находим данный вариант неправдоподобным). Но я не думаю, что ТАКАЯ слабость лучше, чем хладнокровная жестокость.
Кстати, нас тут в последнее время спрашивали, в чем смысл рассказа. Вот в этом смысл и есть.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 03:45:52 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Скажем, я могу вообразить себе существо, для которого такая ситуация возможна. Это существо в запале сделало боооольшую бяку и теперь
а) понимает, что надо попросить прощения
б) мучается, не зная, как за такое можно простить + представляет, что ему скажут + что бы сказал он, короче, накручивает себя до полного паралича воли
в) воображает себе всю сделанную бяку и переходит к пункту а.
Да, такая слабость оборачивается худшими последствиями, чем хладнокровная, продуманная жестокость. Хотя бы потому, что никогда не известно, где оно сорвется и сделает бяку. Оно же не порочное, просто с очень хорошим воображением и умением, как следствие, испытывать боль там, где другой просто отряхнулся бы. А также гипер-реагировать на эту боль, защищаясь.
Вообще, с того момента, как я последний раз читал ЧКА, я не обдумывал ее снова. Но теперь прихожу к выводу, что Мелькор к этому моменту страдал от пост-травматического стрессового синдрома (см. здесь). Я знаю одного такого человека, и реакции очень похожи, вплоть до бессонницы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
