Автор |
Тема: Претензии к Мелькору-по-ЧКА (Прочитано 7466 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
[перенос из треда Мелькор - отец Феанора
]
Да не думаю я, что Мелькор получается резко хуже, чем в ЧКА. Понимаете, если учесть, за что он подвесил Маэдроса... тут мысли о родстве могли просто отступить очень далеко на задний план. Я сомневаюсь, что Мелькор, даже будучи отцом Феанаро, стал бы рассматривать нолдор как более близких ему существ, чем Эллери или даже люди.
Вообще к Мелькору регулярно подходят с намного более строгой моральной меркой, чем ко всем остальным героям Арды, включая Эру. Причём на то горе, которое было причинено самому Мелькору, никто не делает ни малейшей поправки. Так что я вынуждена такие претензии игнорировать.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 01:30:24 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/30/04 в 01:04:26, Лапочка wrote:| Причём на то горе, которое было причинено самому Мелькору, никто не делает ни малейшей поправки. |
|
Оснований нет поправки делать. Пытка за слова по ЧКА-1, пытка за слова + претензия на вынесение "справедливого" приговора за Альквалонде ("будешь висеть пока предавший не простит предателя") по ЧКА-2 -
какие тут, к балрогам, скидки?
Напоминаю, что на состояние аффекта тут ни черта не спишешь, поскольку Маэдрос висел там не один день.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 01:10:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Мелькор - отец Феанора
« Ответить #2 В: 03/30/04 в 01:18:43 » |
Цитировать » Править
|
Тех, кого Мелькор считал своими детьми и любил, как люди своих детей, медленно и мучительно убили у него на глазах. Это более чем достаточная причина делать поправки. А во-вторых, не только пытка, но и казнь за такие слова в древние времена была в порядке вещей. Этика Мелькора далеко не во всём совпадает с сегодняшней нашей. Особенно она стала далеко не во всём с ней совпадать после Войны Могуществ. Мелькору навязали более суровую этику.
...Что интересно, никто и не думает так ругать Турина за убийство Брандира - тоже за слова, причём за правдивые. Потому что как же, Турин же Светлый - и так пострадал! А как Мелькор пострадал, на это всем плевать. Ему и полагается страдать. За Тёмность. И уж ни в коем случае нельзя помыслить, что горе могло его надломить и что казнь Эллери могла слегка повыбить из него гуманизм. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #3 В: 03/30/04 в 01:35:28 » |
Цитировать » Править
|
2Ципор:
Что-то я тут зря привожу эти аргументы. Поставим на место Мелькора любого нормального отца, при этом короля или вождя, и посмотрим, что из этого выйдет? А выйдет то же самое: если враг нагло заявит отцу, ни в чём не повинных детей которого крайне жестоко убили, что, мол, правильно сделали, что убили детей, то хама этого ожидает смерть. И если это современный отец с ружьём в руке, то быстрая, а если этот отец - древний король... или даже современный диктатор... О! Как там было в рассказе Кошкина про Умиротворяющий Раздиратель?
Да что там короли. Моя добрая и мирная мама откровенно сказала, что если бы она потеряла детей, то и террористкой-смертницей бы стала при случае. То есть не то что наглого хама - просто вражеских некомбатантов бы не пощадила. Потому что потеря детей - это потеря всего. Наверное, надо иметь детей, чтобы такое понять.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 01:49:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Наверное, надо иметь детей, чтобы такое понять.
* Ципор лениво ждет, пока в тред не заявится кто-нибудь из имеющих детей посетителей форума и не скажет,чего он думает по поводу взглядов Лапочки и взглядов лапочкиной мамы.  R2R, ты , например, не против высказаться? 
Уточнения:
1) Эллери не были детьми Мелькора.
2) Маэдрос повторяет то,чему его научили, и Мелькор не может этого не понимать.
---------
Quote:| А во-вторых, не только пытка, но и казнь за такие слова в древние времена была в порядке вещей. Этика Мелькора далеко не во всём совпадает с сегодняшней нашей. |
|
А кто там говорил,что нельзя убивать за песню? То бишь за слова.
Quote:| ...Что интересно, никто и не думает так ругать Турина за убийство Брандира - тоже за слова, причём за правдивые. |
|
И где я оправдывала поступок Турина?
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 02:54:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #5 В: 03/30/04 в 08:14:18 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, ты уж прости, но раз уж ты сама заговорила… если уж считать, что Эллери Ахэ его дети… Ты спроси, при случае, у своей мамы, как бы ей понравилось, если бы кто так обошелся с ее внуком или правнуком?
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 08:40:44 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #6 В: 03/30/04 в 13:52:04 » |
Цитировать » Править
|
Щас выскажусь. Хотя, по-моему, тут дело не в том, есть ли у человека дети.
Если кого-то из тех, кого я люблю, убьют жестокой смертью, и потом кто-то (не тот, кто убивал) скажет, что убили правильно, этот кто-то, скорее всего, крепко получит по морде. Но, если я его безотносительно к тому убивать не собираюсь, то и не буду. Тем более, на скалу подвешивать. И союзных с ним мирных жителей терроризировать.
Хотя вот убийца имеет реальные шансы, что я его пришибу (будь у меня возможность).
А если только за слова - то разве что в состоянии аффекта (в которое такие слова могут привести, что факт, то факт). Если успею перехватить адреналин - то за глупые слова дам по морде, и всё. Если не успею - аффект и есть аффект.
[Подписываюсь под вышесказанным. Я знала, что ты скажешь правильно. Ципор]
Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо...
Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 14:56:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #7 В: 03/30/04 в 14:23:12 » |
Цитировать » Править
|
Могу сослаться на опыт родственников (как там у Антрекота было про "родовое общество во всей его красе"?)
Хотя нет, не буду. Фраза "вы (белорусы) еще нарожаете", была произнесена в ином контексте.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/30/04 в 13:52:04, R2R wrote:Щас выскажусь. Хотя, по-моему, тут дело не в том, есть ли у человека дети.
Если кого-то из тех, кого я люблю, убьют жестокой смертью, и потом кто-то (не тот, кто убивал) скажет, что убили правильно, этот кто-то, скорее всего, крепко получит по морде. Но, если я его безотносительно к тому убивать не собираюсь, то и не буду. Тем более, на скалу подвешивать. И союзных с ним мирных жителей терроризировать.
Хотя вот убийца имеет реальные шансы, что я его пришибу (будь у меня возможность).
А если только за слова - то разве что в состоянии аффекта (в которое такие слова могут привести, что факт, то факт). Если успею перехватить адреналин - то за глупые слова дам по морде, и всё. Если не успею - аффект и есть аффект.
Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо...
Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего. |
|
Моя реакция будет такая же, как у R2R, вероятно. Хотя нет. Убийцу я пришибать не буду, разве чт действительно в состоянии аффекта. Я, скорее, постараюсь вообще забыть о том, что есть такой человек.
Но вот эти фразы: "Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо... Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего." я не понимаю напрочь. Вы считаете, что когда у родителя умирает (даже не убит) ребенок, то родитель горюет о себе? О том, что его труд пошел насмарку? О том, что теперь его жизнь бессмысленна?
Да он о ребенке горюет! О том, что его, ребенка, убивали. Вонзали нож, душили, насиловали, не знаю что! О том, что даже если смерть была легкой, этот ребенок лишен счастья жить. Родитель, который наблюдал, как ребенок радуется жизни, вместе с ним открывал мир, учился ходить, читать, целоваться, горюет о всем, чего ребенка лишила смерть. Вот о чем кошмары, а не о том, что ему теперь со своей жизнью делать, потому что делать больше нечего! Он представляет себе, как эти руки, которые ему раскрывались для объятий, схватили и связали, как не слушали крики, как ребенок звал на помощь.. И никто не пришел.
А ведь у Мелькора не одного ребенка убили, а всех. И он понимает, что такого - Эллери Ахе - больше не будет. Никогда.
И еще. "кого-то из тех, кого я люблю" - это не то, о чем спрашивали. Любовь к матери, к братьям-сетрам, к супругу, к детям - они все разные. Когда у меня умерла мать, у соседки умер муж (мать у нее умерлла еще раньше). И в ответ на мою традиционную фразу типа "я знаю, как это тяжело", она мне очень хорошо объяснила, что нет, не знаю. А с детьми вообще совершенно особые отношения. Во-первых, потому, что я отвечаю за их благополучие. Во-вторых, потому, что всю жизнь старался приносить им радость, чтобы вместе с ними порадоваться капелькам на ветках, белке, реке, игре, шутке (чтоб не думали, что я говорю о еде и тряпках). И каждый день, да что там, каждый миг видеть мир их глазами - это ни с чем не сравнимое ощущение. Я иду по улице и думаю, вот это надо показать, вот это она еще не видела. И тут - смерть. Все. Все, что ребенок еще не видел и не узнал, уже никогда не узнает. И эти мучения. И то, как он до конца надеялся, что придут и спасут. И виноват во всем родитель, а как же иначе. Я поэтому и говорю, что убийцу убивать не буду, потому что тогда мне и себя надо будет убить.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 22:14:40 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #9 В: 03/30/04 в 23:56:18 » |
Цитировать » Править
|
 При чём здесь родитель? Родители не виноваты, если не могут защитить своих детей. Такое не каждому удаётся.
2R2R:
Если кого-то из тех, кого я люблю, убьют жестокой смертью, и потом кто-то (не тот, кто убивал) скажет, что убили правильно, этот кто-то, скорее всего, крепко получит по морде.
Ага. Теперь делайте поправку на темперамент Мелькора, масштабы жестокости Валар и нравы той эпохи (плюс как раз началась война). Выходит в лучшем случае четвертование.
2Ципор:
Quote:| 1) Эллери не были детьми Мелькора. |
|
Это глупое, прости, высказывание, и злое. Очень злое. Жестокое. Это так звучит, как будто он не имел права любить их так, как любил. Как детей. Факты есть факты: они были для него дети, и их жестоко убили. Я бы даже не смогла его осудить, если бы он в гневе нанёс удар по Валар и разрушил полмира. Это было бы очень печально, но мне бы и в голову не пришло сказать, что он поступил плохо.
Quote:| 2) Маэдрос повторяет то,чему его научили, и Мелькор не может этого не понимать. |
|
 Мне... смешно, бес... Каждый урод повторяет именно то, чему его научили. Это не меняет, конечно же, ничего. Кстати... вот в случае Маэдроса я как раз сомневаюсь, что научили. В семье Финве было принято гордиться тем делом молча. Всё это не было широко известно, даже некоторые Майар не знали. Это было табу, и они не предавались за семейным столом приятным воспоминаниям об окровавленных трупах. А если предавались, то компания орков для них ещё слишком хороша.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/30/04 в 23:56:18, Лапочка wrote: При чём здесь родитель? Родители не виноваты, если не могут защитить своих детей. Такое не каждому удаётся.
2Ципор:
Это глупое, прости, высказывание..Это так звучит, как будто он не имел права любить их так, как любил. Как детей. Факты есть факты: они были для него дети, и их жестоко убили. |
|
Лапочка, Вы, конечно, логически правы, но 9 из 10 родителей начнут Вам объяснять, как именно они виноваты. Отпустили на минутку руку, не рассказали про злых дядей, не поставили решетки на окна, одели в красивую одежду. Просто родили на свет - и на насильственную безвременную смерть. К этому все и сводится. Это не мешает обвинять убийц. Но и чувствовать себя ни в чем не виноватым, потому что есть кто-то, кто виноват больше, не получается.
Ципор, действительно, по Вашей логике получается, что, скажем, родители приемных детей могут не горевать об их смерти? Или няня не может горевать о смерти ребенка, выращенного и воспитанного ею? Эллери были детьми Мелькора точно в той же степени, что и любой приемный ребенок. В конце концов, "не та мать, кто родила, а та, кто выпестовала".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/30/04 в 23:56:18, Лапочка wrote:| Ага. Теперь делайте поправку на темперамент Мелькора, масштабы жестокости Валар и нравы той эпохи (плюс как раз началась война). Выходит в лучшем случае четвертование. |
|
Не-а. Нравы "темных" хорошо известны из ЧКА. Мелькор как раз проповедовал, что за слова не казнят. Валар тут ни при чем. Темперамент? А почему на него надо делать поправку? У него было достаточно времени одуматься и отменить приказ.
Quote:| Это глупое, прости, высказывание, и злое. Очень злое. Жестокое. Это так звучит, как будто он не имел права любить их так, как любил. |
|
Нет. Это звучит как то, что Маэдрос не говорил ничего о детях Мелькора. Маэдрос говорил о его учениках. Не о чувствах Мелькора речь, а о словах Маэдроса. Ты привела аналогию, "если б кто сказал человеку, что правильно убили его детей..." Так "человеку" про детей ничего не говорили.
Quote:| Я бы даже не смогла его осудить, если бы он в гневе нанёс удар по Валар и разрушил полмира. Это было бы очень печально, но мне бы и в голову не пришло сказать, что он поступил плохо. |
|
Если бы некто, желая уничтожить убийцу своих детей снес жилой квартал, ты бы не сказала, что он поступил плохо? Ах да, я забыла ,что разговариваю с человеком, выражавшим одобрение аналогичному намерению своей матери... Какие у тебя тогда претензии к террористам, мстящим израильским мирным жителям за своих погибших? Ты и твоя мать ничем от них не отличаетесь.
Quote:| Мне... смешно, бес... Каждый урод повторяет именно то, чему его научили. Это не меняет, конечно же, ничего. |
|
Это много чего меняет. Человека, которому всю жизнь рассказывали, что евреи - сволочи, а живого еврея он никогда не видел, нельзя ставить в виду антисемитизм.
Quote:| В семье Финве было принято гордиться тем делом молча. Всё это не было широко известно, даже некоторые Майар не знали. |
|
Это не имеет значения. У него была та же информация,что и у Финве и даже меньше - он, в отличии от деда, Эллери вообще не видел. Финве можно осуждать за принятие необратимого решения на основании непроверенной информации, Маэдроса вообще не за что.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 00:49:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #12 В: 03/31/04 в 00:41:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но вот эти фразы: "Чтобы человека родить и вырастить, столько труда надо... Правда, я и не считаю, что потеря детей - это потеря всего." я не понимаю напрочь. |
|
Тим, вы меня поняли с точностью до наоборот. Ну, может, я сама нечётко выразилась.
Первая фраза означает, что человек, который говорит жуткие слова, тоже чей-то ребёнок, и если мне не будет жалко его самого, то я могу пожалеть его родителей. Причём это у меня не от ума, а на каком-то эмоциональном уровне включается, когда мне хочется кого-то пришибить.
А вторая - ну, я задумывалась, что я буду делать, если потеряю тех, кого люблю. И поняла, что даже потерять ребёнка - это для меня ещё не потеря всего, как для Лапочкиной мамы.
То есть, тут нет общего правила, все люди разные.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
R2R, прошу прощения, если я неправильно Вас понял. Вы правы, это сугубо индивидуально. Для меня тоже, скорее всего, потеря детей не будет потерей всего, но большой части радости жизни на очень длительное время.
|
| « Изменён в : 03/31/04 в 01:05:01 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Претензии к Мелькору-по-ЧКА
« Ответить #14 В: 03/31/04 в 01:13:49 » |
Цитировать » Править
|
Просто справка. Маэдрос не говорил, что «правильно убили Эллери Ахэ». Он только бросил угрозу. Это разные вещи. Кстати, это относится к обоим вариантам ЧКА.
ЧКА-1 -
«… И будешь висеть, закованный, на горе Таникветил, как…
Маэдрос осекся» .
То есть тут он сам понял, что брякнул не то, упомянув Эллери Ахэ. Замечу, Маэдрос по ЧКА-1 до этого как раз изощрялся в угрозах, не обращая никакого внимания на «молчи» со стороны Мелькора.
ЧКА-2 -
« Я не верю тебе. И не будет мира между нами – во веки веков! Делай со мной что хочешь, мне все равно; но знай, что сыновья Феанаро отплатят тебе за все! Ты хочешь клятвы? - я клянусь, и мои братья подтвердят эту клятву: до предела земель, до границ мира мы станем преследовать тебя - и в тот час, когда в оковах ты будешь повержен к стопам Великих, отец мой будет отомщен! И ты увидешь, как последние из твоих прислужников будут подыхать, прикованные к скале… «
То есть, здесь вообще об Эллери Ахэ ни слова. Речь идет о самом Мелькоре и его прислужниках (живых, раз им еще только предстоит подыхать).
Можно, конечно, сказать, что угроза слишком сильная, но Маэдрос, судя по тексту, скажем так, взволнован. Чтобы там не имел в виду Мелькор, но Маэдрос явно считает, что ему сейчас не поздоровится ( как выяснилось, правильно считает).
«Делай со мной что хочешь, мне все равно. «
Напомню, что Лапочка один раз бросила аналогичную угрозу в гораздо менее серьезных обстоятельствах. (Лапочка, прости, я не хочу тебе сказать ничего плохого, однако же это правда и данный случай очень уж хорошо иллюстрирует ситуацию).
Ну, еще можно было бы отметить, что если Эллери Ахэ Мелькору дети, но и Маэдрос ему никак не чужой. Ну ладно, будем считать, что поскольку степень родства другая, то его каким-то образом не интересует, кем приходится тот близкому ему человеку.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
