Автор |
Тема: Право собственности на Сильмариллы (Прочитано 7308 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #45 В: 03/29/04 в 14:03:56 » |
Цитировать » Править
|
Курт, я тут скорее о том, что Мелькор хотел убить Финвэ сильнее, чем он же хотел бы убить Феанора. Про соотношение сил - согласна с Антрекотом, на тот момент Мелькор ещё свеженький.
Хотя думаю, что Финвэ мог быть на тот момент лучшим воином, чем Феанор, поскольку у Финвэ мог быть средиземский опыт столкновений с чудовищами и сражений насмерть.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #46 В: 03/29/04 в 19:45:44 » |
Цитировать » Править
|
Дело в том, что нужно СИЛЬНО выше противника по мастерству, чтобы победить его и сохранить ему жизнь, когда он тебя убить хочет и может.
Я сомневаюсь в том, что Феанор победил бы. Но не думаю, что Мелькор смог бы победить, не убивая Феанора.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 00:56:43 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #47 В: 03/29/04 в 23:57:52 » |
Цитировать » Править
|
Мне кажется, там мог быть не столько поединок на мечах, сколько сражение фэа на фэа. А из "Осанве-кента" мы знаем, что даже присутствие рядом кого-то из валар способны выдержать далеко не все из эрухини. То есть, Мелькору не было необходимости во владении оружием - если он не хотел убивать Феанора, он мог воздействовать как-то иначе. На уровне Стихии, а не фана.
Это же было до драки с Унголиант, после которой Мелькор застярл в одном облике. То есть, облик для него на тот момент не основной инструмент взаимодействия с миром вообще и с Феанором в частности.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #48 В: 03/30/04 в 01:05:52 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, тут надо учитывать то, что дело проихсодит в Валиноре. И вроде все эльфы там нормально переносят присутствие Валар.
И я не думаю, что в этом сражении "на фэа" могло обойтись без смертей.
/хотя все-таки не понимаю, зачем обсуждать эут вероятность, если Финве ни в каком ином месте просто быть не мог (идти на праздник отказался). Тут варианты есть такие -
в замке один Финве,
в замке Финве и Феанор,
в замке Финве, Феанор + сыновья.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/30/04 в 01:05:52, Kurt wrote:
в замке Финве, Феанор + сыновья. |
|
А это уже интереснее. Могли бы они вдевятером хотя бы задержать Мелькора настолько, чтобы Валар успели заметить неладное и вмешаться?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #50 В: 03/31/04 в 17:32:37 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: неизвестно. А пришел ли он вообще туда во плоти? Поединок таки описан в эпосе. На мой взгляд, вряд ли Вала Мелькор убивал Финвэ мечом. Ему достаточно было коснуться его своей силой... на что потом был похож труп Финвэ, тоже можно себе вообразить  Кстати, эльфы настолько "на уши" встать могли и по этому поводу.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #51 В: 04/04/04 в 23:18:14 » |
Цитировать » Править
|
1) Обоснуйте свою точку зрения. Если можете.
2) И что же вы нашли такого веселого в трупе Финве? Можно поконкретнее?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #52 В: 04/05/04 в 02:58:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/04 в 23:18:14, Kurt wrote:| 1) Обоснуйте свою точку зрения. Если можете. |
|
Уточните, какие конкретно обоснования Вы бы хотели получить.
on 04/04/04 в 23:18:14, Kurt wrote:
2) И что же вы нашли такого веселого в трупе Финве? Можно поконкретнее? |
|
Как Вы себе представляете тело существа, погибшего в результате прямого "энергетического" воздействия (при том, что сила Валар способна напрямую изменять вещный мир, материю, как бы даже несколько "изнутри"), от удара категорически неприемлемой для себя энергетики? Неприемлемой - ибо в том же Ангбанде эльфы практически "не выживали". В смысле, "недолго и хреново".
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #53 В: 04/05/04 в 10:43:00 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 02:58:06, Iva wrote:| Уточните, какие конкретно обоснования Вы бы хотели получить. |
|
Насчет "без мечей" и "ему достаточно было коснуться".
Quote:| Как Вы себе представляете тело существа, погибшего в результате прямого "энергетического" воздействия (при том, что сила Валар способна напрямую изменять вещный мир, материю, как бы даже несколько "изнутри"), от удара категорически неприемлемой для себя энергетики? |
|
Никак не представляю. Я спросил вас - что вы нашли смешного в трупе Финве? Что вас развеселило?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #54 В: 04/05/04 в 21:41:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 10:43:00, Kurt wrote:
Насчет "без мечей" и "ему достаточно было коснуться". |
|
Пожалуйста. Насчет "без мечей". Для Айнур состояние пребывания во плоти не является обязательным (по крайней мере, в пределах Валинора, где "Стихии временами принимали облик эрухини для бесед с ними) и даже не является изначально свойственным. Как Айну будет сражаться - там, где окружающие условия (как в Средиземье, "мире вещном" до конца) его не ограничивают? Наверное, с меньшими неудобствами и потерями для себя.
О "достаточно было коснуться". Вспомните о том, что Валар непосредственно своей волей и как бы даже "изнутри" влияют на материю. И сравните силу первого среди Айнур - и эльфа.
on 04/05/04 в 10:43:00, Kurt wrote:
Я спросил вас - что вы нашли смешного в трупе Финве? Что вас развеселило? |
|
Да ничего смешного; если я употребила слово "забавно" - это еще не значит, что оно смешно; выражение такое, прошу прощения. Я говорю так же, как пишу, и пишу так, как говорю. Впрочем, еще раз извиняюсь за некорректность формулировки, этого никто не обязан знать. А что я имела в виду - так это то, что как же должен был выглядеть труп Финвэ при эльфийской связи фэа и роа - после такого вот Убийства?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #55 В: 04/06/04 в 00:46:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/04 в 21:41:26, Iva wrote:| Пожалуйста. Насчет "без мечей". Для Айнур состояние пребывания во плоти не является обязательным (по крайней мере, в пределах Валинора, где "Стихии временами принимали облик эрухини для бесед с ними) и даже не является изначально свойственным. Как Айну будет сражаться - там, где окружающие условия (как в Средиземье, "мире вещном" до конца) его не ограничивают? Наверное, с меньшими неудобствами и потерями для себя. |
|
Тем больше чести Финве.
Quote:| О "достаточно было коснуться". Вспомните о том, что Валар непосредственно своей волей и как бы даже "изнутри" влияют на материю. И сравните силу первого среди Айнур - и эльфа. |
|
1) Тогда он уже не был первым по силе и всем остальным характеристикам. Когда Мелькора привели в Валинор, "оба были поражены: Манвэ - увидев снижение Мелькора как личности, Мелькор - насколько его личная сила теперь ниже силы Манвэ" (Измененные мифы)
2) Эльф был не прост. И у эльфа был меч 
Quote:| Да ничего смешного; если я употребила слово "забавно" - это еще не значит, что оно смешно; выражение такое, прошу прощения. |
|
А смайлики типа () видимо тоже не означают, что вы смеетесь?
Хорошо.
Раз так, то прощаю.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #56 В: 04/06/04 в 07:25:17 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
Он поступил, как считал должным, и чести его никто не умаляет.
on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
1) Тогда он уже не был первым по силе и всем остальным характеристикам. Когда Мелькора привели в Валинор, "оба были поражены: Манвэ - увидев снижение Мелькора как личности, Мелькор - насколько его личная сила теперь ниже силы Манвэ" (Измененные мифы) |
|
Пожалуй, заточение в Мандосе действительно не могло не сказаться на нем; насчет "сильнейшего среди Айнур" на тот момент - уже действительно перебор. Но он явно не был сакрально слабее Манвэ  Изначальная сущность не могла настолько истаять.
А если уж и истаяла - то честь и хвала ему за то, что продержался еще столько и сумел таки "взять планку" и разрушить Древа. Пусть и с помощью Унголиант, но все же.
on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
2) Эльф был не прост. И у эльфа был меч |
|
С мечом против Вала - это все равно что с банным тазиком против цунами
on 04/06/04 в 00:46:35, Kurt wrote:
А смайлики типа () видимо тоже не означают, что вы смеетесь?
Хорошо.
Раз так, то прощаю. |
|
Смех далеко не всегда означает радость и веселье, не находите? Иногда он в большей степени ответ собственным мыслям, чем чему-либо еще.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #57 В: 04/06/04 в 19:52:42 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 07:25:17, Iva wrote:| Пожалуй, заточение в Мандосе действительно не могло не сказаться на нем; |
|
Это еще до заточения. Это после того, как его в Арде арестовали, чтобы эльфов новорожденных не доставал.
Quote:| Но он явно не был сакрально слабее Манвэ |
|
Как-как слабее?
Quote:| А если уж и истаяла - то честь и хвала ему за то, что продержался еще столько и сумел таки "взять планку" и разрушить Древа. |
|
Как не мной было сказано "[нагадить. Заменено нецензурное слово. - Бенедикт] - не нарисовать". Особого таланта не надо.
Quote:| С мечом против Вала - это все равно что с банным тазиком против цунами |
|
В таком случае Финголфин довольно успешно это цунами подвычерпал.
|
| « Изменён в : 04/06/04 в 23:07:28 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #58 В: 04/09/04 в 09:27:32 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Это еще до заточения. Это после того, как его в Арде арестовали, чтобы эльфов новорожденных не доставал. |
|
Не понял... откуда такое суждение?
on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Хорошо, если так понятнее, скажу - не слишком.
on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
Как не мной было сказано "[нагадить. Заменено нецензурное слово. - Бенедикт] - не нарисовать". Особого таланта не надо. |
|
Э-э, как Вы выражаетесь, "нагадить" - это смотря как нагадить. Можно - совершить какую-нибудь глупую и нерезультативную чушь, а можно - перекрыть канал энергии противнику - одним жестом, и так, чтобы не оправился. Лаконично так, аккуратно, эффективно. Сама простота операции восхищение вызывает.
Это при том, что рисковал он многим.
on 04/06/04 в 19:52:42, Kurt wrote:
В таком случае Финголфин довольно успешно это цунами подвычерпал. |
|
"Героизм - это добрая воля к абсолютной самопогибели" (с) Ницше Героический порыв отчаявшегося, знавшего, что идет на смерть и только на смерть, тоже имеет в мироздании определенное значение, буде мироздание справедливо, а бессмыслица умножает энтропию
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #59 В: 04/10/04 в 00:54:48 » |
Цитировать » Править
|
on 04/09/04 в 09:27:32, Iva wrote:| Не понял... откуда такое суждение? |
|
Это не суждение. Это факт. 10 том Истории Средиземья.
Quote:| Хорошо, если так понятнее, скажу - не слишком. |
|
Манвэ тогда бы не не был так сильно удивлен слабостью Мелькора. А вообше вопрос был насчет "сакрально слабее". Это как?
Quote:| Э-э, как Вы выражаетесь, "нагадить" - это смотря как нагадить. Можно - совершить какую-нибудь глупую и нерезультативную чушь, а можно - перекрыть канал энергии противнику - одним жестом, и так, чтобы не оправился. |
|
Причем тут каналы энергии А высоковольтных проводов, там не было, случайно?
Quote: Лаконично так, аккуратно, эффективно. Сама простота операции восхищение вызывает.
Это при том, что рисковал он многим. |
|
И сел в итоге - даже не в лужу. В пустоту.
Чем там восхищаться... Умно провернуто, подло. Не более того.
Quote:| Героический порыв отчаявшегося |
|
Это вы откуда взяли, что Финголфин отчаялся?
+ Он таки подвычерпал "цунами". Довольно эффективно. Цитаты из Ницще этой эфективности никак не снижают
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
