Автор |
Тема: Право собственности на Сильмариллы (Прочитано 7305 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
[ продолжение дискуссии, начатой здесь ]
Чье имущество Сильмариллы. Эхх, Ципор, а права Лапочка: после того, как Сильмариллы назвали Камнями Судеб Арды ("в них будут заключены судьбы мира") они объективно перестали быть "фэаноровыми" и стали артефактом мирового значения. И что Мелькор взял их по праву сильного, почитавшего себя хранителем этого мира - весьма и весьма закономерно. Почему-то все об этом забывают.
А что Валар церемонились и Фэанор хай поднял - это уже их проблемы 8)
|
| « Изменён в : 03/26/04 в 22:29:31 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ива, кто вещь создал, тому она и принадлежит, не? (За вычетом случаев, когда мастер выполнял заказ, чего здесь нет) Независимо от ценности вещи. А то выйдет - создал человек шедевр, так уже и отобрать можно. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #2 В: 03/24/04 в 17:34:29 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, это уже не просто шедевр. Это артефакт. Мирового значения. Если судьбы мира в них были заключены... (это не Мелькор, заметим, сказал, а Намо).
И что бы там по этому поводу ни думал мастер, факт остается фактом, артефакт - артефактом.
И если верить, что Мелькор был или хотя бы искренне считал себя Хранителем Арды - он поступил так, как должно ему было поступить на своем месте.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #3 В: 03/24/04 в 17:46:28 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, а валар таки имели право на Камни. Точнее, Йаванна. Как владельцы материала, из коего они сделаны. Я где-то читала обсуждение этой юридической дилеммы применительно к данному случаю. В общем, это старая проблема в юриспруденции, у кого же больше прав в такой ситуации. Сколько я помню, вообще говоря у обеих сторон они примерно одинаковые, а конкретное решение зависит от конкретных обстоятельств. Точно не помню, но, кажется, автор статьи склонялся к тому, у валар имели большие права на сильмарилы. Но они (валар) , по видимому, были не в курсе всей этой юридической подоплеки.
P.S. Однако же к Мелькору данное право не относится
P.P.S. Нет, я все таки не могу вспомнить, к чему же, в конечном итоге, склонялся автор статьи. Ну да не важно.
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 17:51:56 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас, эта статья?
Алатиэль, Кантарелль "К Вопросу о праве собственности на сильмариллы"
http://eressea.ru/library/public/ak1.shtml
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #5 В: 03/24/04 в 20:50:05 » |
Цитировать » Править
|
Да, кажется эта.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #6 В: 03/25/04 в 19:50:07 » |
Цитировать » Править
|
on 03/24/04 в 17:46:28, Гильрас wrote:Кстати, а валар таки имели право на Камни. Точнее, Йаванна. Как владельцы материала, из коего они сделаны. (...)
P.S. Однако же к Мелькору данное право не относится |
|
Почему это? Его энергия, по Канону ("Morgoth's Ring"), была рассеяна во всей материи Арды, - следовательно, и в сильме, веществе Камней.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #7 В: 03/25/04 в 20:01:54 » |
Цитировать » Править
|
Я, конечно, не юрист, но если так, то он вообще на все имел право. Валар, впрочем, тоже - как участники Айнулиндале. И Эру - но уже в наибольшей степени - как тот, кто дал тему. Так что, все таки, пожалуй, Мелькор в итоге на Камни права не имел.
Но я имела в виду более конкретную вещь - Деревья образовались из-за песни Йаванны.
Да и честно говоря, это было не очень серьезно - все таки такие вещи обговаривают заранее, когда дают материал. А даренное назад не отбирают.
Конечно, я не юрист, но, вроде, валар были со мной согласны.
|
| « Изменён в : 03/26/04 в 19:37:31 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #8 В: 03/26/04 в 11:46:35 » |
Цитировать » Править
|
Мелькор "юридического права" на камни, может, и не имел, но как тот, кто считает себя Хранителем мира - он исполнял таки свой долг.
Да и что значит - имел право, не имел права... любое право таки, как показывает та же история с Сильмариллами, есть право силы, вопрос в том, чьей.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #9 В: 03/26/04 в 20:30:03 » |
Цитировать » Править
|
Ива. С такой логикой - идите вспоминать Войну Гнева. Чем у нас там Моргот кончил? То-то
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #10 В: 03/26/04 в 22:05:01 » |
Цитировать » Править
|
Всё это насчёт собственности хорошо звучит, но рассказчик Сильмариллиона явственно недоволен тем, что Феанор не желал отдать Йаванне Сильмариллы. Так вот в свете этого факта: какая же это собственность Феанора, если неотдача им этой собственности расценивается отрицательно? Очевидно, что по мнению "высшего авторитета" Феанор был морально обязан отдать Камни Валар. А поскольку в Амане царила не современная адвокатская юриспруденция, а моральное право, которое ориентировалось на Арду Неискажённую, то Феанор был не собственником Камней, а их создателем и хранителем - до поры до времени. Пока не настал их судьбоносный час.
...Тоже мне, собственность. Если бы Камни были простой наследственной собственностью дома Феанора, то Маглор и Маэдрос смогли бы удержать в руках те два оставшихся Сильмарилла после Войны Гнева. Ан нет, камушки решили, что не хотят достаться феаноровым законным заследникам.
Нет, эти Камни - не собственность. Это феаноринги сдуру решили, что Сильмариллы - их собственность, и на этом и погорели.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Весьма сомнительное рассуждение. Будь в Арде какое-то "моральное право, ориентированное на Арду Неискаженную",лишающее Феанора права собственности на Камни, то Валар бы Феанора бы и не спрашивали.
какая же это собственность Феанора, если неотдача им этой собственности расценивается отрицательно?
А когда человека ругают за жадность - это тоже означает, что собственность, которой он пожадничал поделиться или отдать, не его? 
Если бы Камни были простой наследственной собственностью дома Феанора, то Маглор и Маэдрос смогли бы удержать в руках те два оставшихся Сильмарилла после Войны Гнева.
И это не аргумент. Свойства Камней жечь руки определенным категориям граждан, заложены в них были с самого начала. Если дочери на пальцы материны кольца не налазят (или наоборот, сваливаются), она , что, уже не наследница?
|
| « Изменён в : 03/26/04 в 22:30:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #12 В: 03/26/04 в 22:36:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Свойства Камней жечь руки определенным категориям граждан, заложены в них были с самого начала. |
|
В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/26/04 в 22:36:42, R2R wrote:
В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал.
|
|
Так благословляла она явно с согласия Феанора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Право собственности на Сильмариллы
« Ответить #14 В: 03/26/04 в 23:21:11 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/04 в 22:36:42, R2R wrote:
В Сильме сказано. что Варда их благословила, и с тех пор они должны были жечь руки определённым категориям граждан. То есть, Феанор туда таких свойств не закладывал. |
|
Но и это ничего не меняет. Варда приняла участие в придании Камням некоторых свойств, просто так, по доброй воле.
Причем тут Мелькор? Камни и его жгли, напомню.
|
| « Изменён в : 03/26/04 в 23:25:58 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
