Автор |
Тема: Эльфы и эрос (Прочитано 5120 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Всем, кто интересуется половой и семейной жизнью эльфов, а также "каноническими" утверждениями о том, что у эльфов не могло быть гомосексуализма, читать: http://www.ithilas.com/morgoth.html
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
И? 
Ни одного доказательства наличия гомосексуализма у эльфов я что-то не заметил
|
| « Изменён в : 03/23/04 в 16:48:26 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Его там и нету. Там есть нечто получше, что даёт возможность вписывать гомосексуализм в канон:
An intriguing "loophole" closely follows in that same paragraph: "seldom is any tale told of deeds of lust among them." Firstly note that the word "seldom" is used to qualify the statement. Equally important is the usage of the word "lust." Christopher Tolkien writes in a footnote to that sentence that in version A, it was instead written "Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy. But among all these evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force...." Therefore, any sexual vice short of outright rape with an elf as a perpetrator could rightly be argued as within possible elvish behavior under the right circumstances. Consensual incest was considered anathema in Tolkien’s world (as writings on the unnatural lust of Maeglin for Idril seem to prove), but it did happen under unhappy circumstances. That topic is beyond the purview of this current discussion.
(...)
In conclusion, fan fiction authors have a tremendous latitude within canon to write the sexual habits of elves, with the probable exceptions of rape with an elf as perpetrator or purposeful polygamy.
И там куча цитат в доказательство. Так что да, геи среди эльфов по канону могут быть. Это будет вряд ли нормой, ну так и убийства эльфов эльфами тоже не норма для эльфов. Но они происходят.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Бесконечное ломление в открытую дверь платяного шкафа (то есть closet из выражения "come out of the closet", публично об'явить о своих необычных сексуальных пристрастиях).
Я еще предлагаю рассмотреть фразу "seldom is any tale told" с ударением на told -- то есть "don't ask, don't tell", и никому нет дела до того, "чем два взрослых гнома занимаются вместе по обоюдному согласию" (это уже Прэтчетт, с поправкой на то, что у него все гномы называются he, а ухаживание -- очень деликатное дело, поскольку пол партнера по внешнему виду, одежде или поведению не определяется). То есть, простите, два эльфа, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Эмигрант, прямо-таки разочаровывает читать от Вас такие слабенькие аргументы Это не аргументы даже...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Так это не аргументы вовсе, а выражение удивления. То есть автор во первых строках указывает на перенос нуменорских представлений на эльфов -- и сам занимается ровно теми же самыми проекциями, с поправкой на собственные чаяния и интересы, к эльфам per se отношения ровно так же не имеющими.
Вот некто пытается фантазировать по поводу жизни в Оксфорде профессорских времен, или Ривенделле конца Третьей эпохи. И вот на этой виртуальной экскурсии его привлекает не содержимое голов, сложное и заведомо отличное от его собственного, а содержимое даже не кладовок, а платяных шкафов. Это примерно как герои "Lost in translation" занимаются в Токио в основном self-discovery, а главный (и чуть ли не единственный на весь фильм) актер привозит с собой книжку "How to make out in Japanese", и пристает к носителям языка с фразами типа "Do you have protection?", "Let's get in the back seat" или "Are you talking to me, chum?". То есть, как говорится, whatever floats their respective boats, но меня такой подход как-то удивляет.
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 01:38:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Нет, так нельзя сказать. Автор правильно интерпретирует цитаты. Мне это тоже приходило в голову при чтении Толкиена, только меня эта тема (эльфийская сексуальность) не интересует. Если эльфы могут лгать, предавать, убивать себе подобных, в том числе детей, пошло ругаться и страдать гордыней и ненавистью, то они также могут страдать сексуальными расстройствами.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Лапочка, это не интерпретация, это прочтение _всех_ слов в предложении. Я рад за автора эссе, ему по праву полагается с полки вкусный лембас или crumpet, но меня немножко удивляет, почему дискуссия вoобще имеет место быть. Точно так же, как мне странен образ мысли героев вышеупомянутого фильма -- не то, чтобы непонятен, но странен. При всей моей любви к японской кухне
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 01:52:32 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А это оттого, что канонисты божатся, будто у эльфов не могло быть гомосексуализма. Вот им и возразили. Грамотно, на основе канона. А почему люди этим занимаются? А почему они вообще всякими ардынскими мелочами занимаются?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Эгм. Это у нас сноска из комментов Криса Толкина, да выдернутая из контекста, да перетолкованная почище арагорновых штанов, теперь называется гордым словом "канон"? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Лапочка, из тех цитат, которые этот человек разобрал, особо многого об отношении JRRT к гомосексуализму вообще и его возможности у эльфов в частности не выжмешь, кроме его marginal возможности при определенных преположениях языкового характера. До современных фантазий на эту тему -- дистанции огромного размера. Они, как я и сказал, к эльфам как таковым и деталям Средиземья никак особенно не относятся, это все проекции.
Если заниматься этим вопросом серьезно, то надо, во-первых. подробно рассмотреть контекст употребления слова lust -- к каким видам желания оно, _в авторском словаре_, который у Толкина весьма своеобычен, относится. Потом надо понять, какое представление о природе гомосексуальной страсти JRRT скорее всего имел -- и насколько оно совпадает с современным или с античным (безусловно ему известным, до которого европейскому обществу еще неблизко), или, скажем, со скандинавским. Насколько я понимаю, в Оксфорде были свои традиции и неписанные правила по этому поводу. Даже если исходить из католической точки зрения на предмет, следует понять, насколько строго лично JRRT склонен был судить людей за именно этот грех, по сравнению, скажем с супружеской неверностью. И все это в предлоложении, что в своих историях Толкин хотел по этому поводу высказаться, и высказался.
Вот возьмем смертный (так, кажется?) грех чревоугодия. И что мы по этому поводу имеем продемонстрировать из авторских текстов? Почему гомосексуализм должен был волновать его больше? И были ли среди эльфов чревоугодники? А кто их знает: может быть степень отрегулированности их организма была настолько хороша, что идея есть сверх меры, потом посещать vomitorium, а потом снова есть казалась бы им симптомом странной болезни? Болезням же эльфы были подвржены в гораздо меньшей степени, чем люди. Гомосексуализм мог, в их глазах, быть такой же странной и непонятной им болезнью. В отличие от heterosexual lust, всем более или менее знакомой. С другой стороны, диапазон искушений, которым воплоченное существо в принципе может быть подвержено очень важен для его описания (скажем, в какой степени в каждом из нас присутствует "садизм по железу", и какова его вариация?) -- может быть, механика конкретного желания принадлежит телу, как таковому -- в таком случае разница будет только в силе "соблазна", а не в принципиальной способности его испытывать.
Для ответа на эти вопросы просто нет данных, а количество неявных семантических предположений в приведенном толковании слишком велико, на мой вкус.
Поэтому, по здравом размышлении, клясться на каноне я бы не стал, хотя версия, что "скорее нет, чем да", кажется мне более правдоподобной. Но тут надо быть очень аккуратным, чтобы не приписать свою повестку дня автору, которому это бы в любом раскладе не понравилось.
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 09:30:39 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| И были ли среди эльфов чревоугодники? |
|
Если считать пьянство разновидностью чревоугодия, то были. Саэрос по "Нарн-и-хин-Хурин", а также Трандуил и его приближенные по "Хоббиту". Что касается сексуальных страстей, на ум сразу же приходит Келегорм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 03/23/04 в 23:56:03, Лапочка wrote:| И там куча цитат в доказательство. |
|
Хоть одну?
Quote:| Так что да, геи среди эльфов по канону могут быть. |
|
Нет. Где вы увидели "доказательство"?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Курт, родной,
всё по ссылке
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Нет там никаких доказательств.
"Some fell into pride, and self-will, and could be guilty of deeds of malice, enmity, greed and jealousy.
But among all _these_ evils there is no record of any among the Elves that took another's spouse by force...."
Вот как из этой фразы следует, что
"..._any_ sexual vice short of outright rape with an elf as a perpetrator could rightly be argued as within possible elvish behavior under the right circumstances"
deeds of malice, enmity, greed and jealousy - тут ничего нет про гомосексуализм.
Откуда у "аналитика" берется "_any_ sexual vice", если у автора идет перечисление, а потом написано "_these_ evils"?
/тем более, что эта фраза вообще в более позднем варианте Laws and Customs отсутствует.
//Если же вспомнить, что act of bodily union равнялся заключению брака, а гомосексуальных "браков" у эльфов не было...
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 16:37:35 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
