Автор |
Тема: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? (Прочитано 16257 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
 |
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #45 В: 03/28/04 в 06:11:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ...Ну читайте же книгу, ну. Орки - это не от Мелькора. Это от Пустоты. Так называемой. |
|
Ну читайте ж вопрос, ну? 
Орки были в Замысле Эру? Да или нет. Если нет, каким образом они попали в Арду?
Догадайтесь с трех раз.
Кто напортачил с Замыслом, Пушкин?
Quote:| Вы это как себе представляете - что Эре имеет право уничтожить мир и погубить человечество? Правов Вы ему надавали, аднака Нет уж, кто за несуществование людей - тому с нами не по пути. Мы, Тёмные, простые люди - мы жить хотим |
|
Давайте так, Лапочка. Учимся говорить за себя, отучиваемся обощать за других. Пойдет? То, как я себе что представляю, я вполне в состоянии сформулировать самостоятельно. Без суфлеров.
По реалу я воинствующая атеистка. Так что заявись ко мне Эру с правами, был бы послан в грубой форме. Ровно как и Мелькор.
По "реалу" той конкретной реальности бог, если он объективно существует, какие-то права таки имеет.
Тем более, Лапочка, смотрите сами - люди умерли и ушли из Тюрмы-Арды на свободу в Эа? Хорошо, да. Стали там Творцами. Дык оставьте бедным эльфам Арду, им все равно из нее не деться никуда. У вас, темных людей, есть свобода, у них, ущербных, нет. Идите с миром.... А то вас не поймешь, вы и жить хотите, и свободы куда-то сваливать хотите...
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 06:15:04 пользователем: Дреари » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/23/04 в 10:46:46, Дреари wrote:| В общем, моя ИМХА по этому вопросу остается непокобелимой, - не смог защитить тех, кого приручил - твоя вина. |
|
on 03/28/04 в 03:42:01, Дреари wrote:| Ага, защищает своих за счет несвоих. |
|
Дреари, проясните, пожалуйста, что Мелькор по-Вашему делал: защищал своих или не защищал? И если защищал, но неудачно, то насколько его вину усугубляет тот факт, что он при этом старался по возможности (так, как он это понимал) не трогать не-своих?
Я так понимаю, что Вы в вину ставите ему то, что он взялся за дело, не зная с достоверностью, что сможет победить, так, чтобы ни свои, ни не-свои не понесли ни малейших потерь? А не слишком высокие требования, даже и к вале?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #47 В: 03/28/04 в 06:27:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я так понимаю, что Вы в вину ставите ему то, что он взялся за дело, не зная с достоверностью, что сможет победить, так, чтобы ни свои, ни не-свои не понесли ни малейших потерь? А не слишком высокие требования, даже и к вале?
|
|
Я ставлю ему в вину, что он их разделил. На своих и несвоих. То есть не принял мир, который получился в результате слияния двух тем, как пытается меня убедить Лапочка, с тем, что там есть и как оно есть. Там явно видно, что "не свои" были ему дороги только в той мере, в которой они были готовы стать похожими на "своих". На премере Эльфов Тьмы. Несвоих он не намерен был прощать, пытаться понять, и вообще как-то с ними иметь дела. Но мир-то не ЕГО личный. Арду создал не Мелькор единолично. Даже по ЧКА. Чем "плохие" светлые, которые забили на судьбу людей, отличаются от "хороших" темных, которые забили на судьбу эльфов, мне непонятно ни разу. По-моем они одинаковые 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #48 В: 03/28/04 в 06:40:04 » |
Цитировать » Править
|
Вот манихейство-то какое вредное, а... Арда - не тюрьма. Эру желал никого из неё не выпускать, а Мелькор дал всем возможность выйти. А эльфам есть где жить, причём безо всякого искажения - в Амане. И там никто их не трогает. Причём Аман - это вам не ссылка. Это по физическим параметрам рай. И сами Валар желали, чтобы эльфы туда ушли. И эльфы не выказывали особого желания туда не уходить, они туда просто валили, причём уже когда никакой угрозы со стороны Тёмных не было.
Да, а после убийства Эллери Мелькор таки стал относиться к сторонникам Эре и вообще к не-своим немного более трезво. Как и полагается тому, кто ведёт войну со злом.
А Пустота там не "от Мелькора". Это нечто извне. Из Эа. Кроме того, орки тоже имеют право на жизнь. И гномы. Их Эру тоже не планировал.
Дреари, а что, если Вы желаете иметь возможность выйти или уехать из своего дома, так это Вам уже не дом? Вам двери в вашем родном доме не нужны?
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 06:45:49 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #49 В: 03/28/04 в 06:44:16 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/04 в 06:27:17, Дреари wrote:| Чем "плохие" светлые, которые забили на судьбу людей, отличаются от "хороших" темных, которые забили на судьбу эльфов, мне непонятно ни разу. |
|
Геноцидом они хуже. И рабством. И ложью обо всех и вся. Это всё равно что спросить, чем Германия Гитлера хуже современной Германии. Да вот тем, что живых людей объявили "чумой" и "врагами" и сожгли в печах. Шесть миллионов без малого, а уж сколько убили в СССР - не сосчитать, и всё за идею. Вот и Светлые в ЧКА так же уничтожили Тёмных эльфов Мелькора. А так ничего, ничем не хуже.
Эк у Вас Мелькор выходит неправ, когда не ожидал от собратьев зла - и когда понял, с кем имеет дело, и начал "своих" защищать в ущерб тем, кто на них нападал - тоже неправ. Это даже не двойной, это тройной стандарт. Или просто отсутствие стандартов?..
...Нет, ну что за ерунда - "Мелькор не принял мир". Он именно что принял мир как мир был рождён. Текст о Весне Арды тут очень просвещает. Он и орков принял, и эльфов он принял как они есть, он их ни к чему не принуждал. Это Валар отгородились от мира и не вернулись в него. Это они увели из Эндоре эльфов.
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 06:54:04 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #50 В: 03/28/04 в 07:12:28 » |
Цитировать » Править
|
Так, ЧКА - это что-то психотропное 
Quote:| Это Валар отгородились от мира и не вернулись в него. Это они увели из Эндоре эльфов. |
|
Плохо
Quote: эльфам есть где жить, причём безо всякого искажения - в Амане. И там никто их не трогает. Причём Аман - это вам не ссылка. Это по физическим параметрам рай. И сами Валар желали, чтобы эльфы туда ушли. И эльфы не выказывали особого желания туда не уходить, они туда просто валили, причём уже когда никакой угрозы со стороны Тёмных не было.
|
|
Хорошо.
Так плохо или хорошо?
Вы обвиняете валар в том, что они увели из Эндорэ эльфов, и тут же рекомендуете эльфам топать в Аман, потому что там им будет жизнь без всякого искажения.
Перефразирую - то, то Валар увели эльфов в место, где они могут жить без искажения - плохо? Я тоже думаю, что плохо Хорошо, когда Мелькора - за грань и никаких искажений
Quote:| и начал "своих" защищать в ущерб тем, кто на них нападал - тоже неправ. |
|
И кто ж это на них нападал? Если Злые Валар отгородились от мира и не вернулись в него.
Простите, но войну с Нолдор Мелькор можно сказать развязал своими собственными руками. Эльфы не поленились аж из благословенного Амана за ним вернуться в Эндорэ. Это надо ж было так достать целый народ!
Quote:Да, а после убийства Эллери Мелькор таки стал относиться к сторонникам Эре и вообще к не-своим немного более трезво. Как и полагается тому, кто ведёт войну со злом.
|
|
Все "не свои" = "зло".
Все, сдаюсь, ну вас, темных, нафиг. [Убрано некорректное обобщение, противоречащее п. 3.2(в) Правил. Ципор] Брэк, стопкран!
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 10:33:07 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/28/04 в 06:27:17, Дреари wrote:
Я ставлю ему в вину, что он их разделил. На своих и несвоих. То есть не принял мир, который получился в результате слияния двух тем, как пытается меня убедить Лапочка, с тем, что там есть и как оно есть. Там явно видно, что "не свои" были ему дороги только в той мере, в которой они были готовы стать похожими на "своих". На примере Эльфов Тьмы. Несвоих он не намерен был прощать, пытаться понять, и вообще как-то с ними иметь дела. Но мир-то не ЕГО личный. Арду создал не Мелькор единолично. Даже по ЧКА. Чем "плохие" светлые, которые забили на судьбу людей, отличаются от "хороших" темных, которые забили на судьбу эльфов, мне непонятно ни разу. По-моем они одинаковые |
|
Вот именно - одинаковые. Близнецы однояйцевые. Эх, вот если б светлые валы такого мировоззрения, как Вы изложили, не придерживались, а темные - да, то тогда я бы первый сказал темным ай-яй-яй. А так ситуация "против лома нет приема, если нет другого лома". И все разборки для меня сводятся к тому, кто первый схватил лом и в ответ на чье оскорбление.
Из вышесказанного должно вытекать, что я тоже не темный и вообще не толкиенист.  Что соответствует действительности.
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 07:23:21 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #52 В: 03/28/04 в 07:38:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот именно - одинаковые. Близнецы однояйцевые. Эх, вот если б светлые валы такого мировоззрения, как Вы изложили, не придерживались, а темные - да, то тогда я бы первый сказал темным ай-яй-яй. А так ситуация "против лома нет приема, если нет другого лома". И все разборки для меня сводятся к тому, кто первый схватил лом и в ответ на чье оскорбление.
|
|
Абсолютно с вами согласна.
Именно поэтому (взыхает) ЧКА, как книга, для меня всегда выглядела попыткой "взять на понт" неокрепшие умы [Убран переход на личности. Советую читать Правила. Ципор]То есть давить, давить, давить на эмоции, пока клиент не запутался в логических посылках.
А так обычная житейская ситуация. Все по своему правы, все по своему виноваты. Войны не было, все пали в борьбе за мир
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 10:34:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #53 В: 03/28/04 в 08:10:45 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/04 в 01:46:38, Гильрас wrote:| в общем, Эллери, неплохие ребята. И то, что они возникли - есть вещь хорошая, так же как и является хорошей вещью рождение ребенка. |
|
Только вот родил их не Моргот. А как никак Эру.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #54 В: 03/28/04 в 08:13:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/04 в 03:42:01, Дреари wrote:| Думка гарна, мэта погана (С) националистический анекдот. |
|
Дреари, расскажите, пожалуйста!
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 08:14:11 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #55 В: 03/28/04 в 08:47:08 » |
Цитировать » Править
|
Гм... А политкорректность?
Украинский националист читает лозунг: "Бей жидов, спасай Россию"
- Думка гарна, але ж мэта погана!
(Идея хорошая, но цель никуда не годится)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| А эльфам есть где жить, причём безо всякого искажения - в Амане. И там никто их не трогает. Причём Аман - это вам не ссылка. Это по физическим параметрам рай. И сами Валар желали, чтобы эльфы туда ушли. И эльфы не выказывали особого желания туда не уходить, они туда просто валили, причём уже когда никакой угрозы со стороны Тёмных не было. |
|
1) из этого Рая часть эльфов, тем не менее, смоталось. И после Войны Гнева возвращаться не торопились.
2) "никакой угрозы со стороны Тёмных не было"
неужели? А усиление влияния Искажения на мир? Оставшихся эльфов ждет вымирание, ты забыла?
У Мелькора, однако, есть оправдание: когда он устраивал Диссонанс - он не знал, что делает, и вообще не думал,что идет против воли Эру (по ЧКА). А потом люди уже были в замысле и надо было,чтоб они появились в мире, пригодном для жизни. Но утверждать, что он "кругом прав" - сильнейшее заблуждение. Он ответственнен за искажение мира, и за создание для эльфов неблагоприятной обстановки. Так что он перед ними виноват.
Quote:| Да, а после убийства Эллери Мелькор таки стал относиться к сторонникам Эре и вообще к не-своим немного более трезво. Как и полагается тому, кто ведёт войну со злом. |
|
Будет любопытно посмотреть на доказательство того, что эльфы - зло. Вообще, мне очень понравилось приравнивание "не своих" ко "злу".
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 10:46:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Дреари, а вот эта ваша логика:
Quote:| Тем более, Лапочка, смотрите сами - люди умерли и ушли из Тюрмы-Арды на свободу в Эа? Хорошо, да. Стали там Творцами. Дык оставьте бедным эльфам Арду, им все равно из нее не деться никуда. У вас, темных людей, есть свобода, у них, ущербных, нет. Идите с миром.... |
|
оставляет желать лучшего.
Существование человека, как известно, крайне печально сказывается на существовании животного и растительного мира Земли. Если бы было известно точно, что загробный мир существует и там хорошо, вы были бы за то,чтоб убивать детей при рождении? Из вашей логики это следует.
Quote:| По "реалу" той конкретной реальности бог, если он объективно существует, какие-то права таки имеет. |
|
Да, вот и земные верующие говорят, что Бог имеет полное право распоряжаться жизнями людей, потому что он их создал. Вы с ними согласны?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #58 В: 03/28/04 в 11:31:17 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/04 в 08:47:08, Дреари wrote:Гм... А политкорректность?
Украинский националист читает лозунг: "Бей жидов, спасай Россию"
- Думка гарна, але ж мэта погана!
(Идея хорошая, но цель никуда не годится) |
|
Это неправильный националист Он делает неправильный национализм
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #59 В: 03/28/04 в 11:56:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да, вот и земные верующие говорят, что Бог имеет полное право распоряжаться жизнями людей, потому что он их создал. Вы с ними согласны?
|
|
А что это меняет? То есть, если бог объективно есть, объективно создал людей и реально распоряжается их жизнями, что меняет факт, что я с этим не согласна?
Пойти и побороться с ним за мифическую свободу? Ну, я не могу сказать, что он (бог) так уж хреново распоряжается лично моей жизнью. Я не в претензии к господу.
Если бога нет, то это ваще беспредметный разговор.
А вообще моей жизнью по реалу распоряжается не только бог, если бы только он один. Мы тут все заложники собственными руками наковыренных озоновых дыр, любовно взлелеянных болезнетворных микробов повышенной летальности, распроданных кому попало ядерных боеголовок и черт знает еще чего. И ничего, живем.
Quote:Существование человека, как известно, крайне печально сказывается на существовании животного и растительного мира Земли. Если бы было известно точно, что загробный мир существует и там хорошо, вы были бы за то,чтоб убивать детей при рождении? Из вашей логики это следует.
|
|
Що ж вы все такие кровожадные?
(жалобно)
Я ж не предлагаю никого выгонять (убивать). Я как бы за акт доброй воли. Лично я в ситуации, когда на планете есть две разумные расы (а их там больше, чем две, причем в результате кончились не только эльфы, но и гномы, и орки), одна из которых загибается из-за присутствия второй, причем я представительница второй, и у меня есть возможность свалить куда-то, где неплохо, а по ЧКА даже возможно и получше, чем в моем мире, и этим дать возможность им жить, или, не сваливать и не дать им возможность жить, пожалуй свалила бы. Добровольно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
