Автор |
Тема: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? (Прочитано 16255 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #30 В: 03/25/04 в 04:08:35 » |
Цитировать » Править
|
on 03/24/04 в 10:30:12, Дреари wrote:| Оспидя, у них целый мир, а им там нечего делать. И все, что их заботит, - что будет после смерти? Ну тогда да. Нафиг такие нужны-то в Арде. Пускай идут и станут где-нибудь творцами. Станут ли? Есть такая категория существ, которым "везде плохо". Это как раз тот случай. |
|
Нет, это совершенно не тот случай. Им и в Арде было очень хорошо, и это прекрасно в книге показано - их жизнь была... ну практически праздник познания, труда и творчества , и иметь возможность при желании её покинуть они хотели. Имеют право. Они ж не мы, это нам с нашей короткой жизнью мир кажется неисчерпаемым. Хотя даже у нас есть очень и очень многие, которым в этом мире быстро становится скучно.
Quote:| М-да? На самом деле в смерти убитого маньяком ребенка очень серьезно виновато общество. |
|
 Старая и бессмысленная песня... Нету в нормальном обществе никаких таких институтов, чтобы "фикстить маньячные отклонения" до их практического проявления, это Вы наш мир с Ефремовским перепутали.
Quote:| А зачем? То есть, ты уверена опять-таки, что полностью реализовала то, что тебе дано В РАМКАХ этих ограничений? |
|
А это уже моё дело
Quote:| Сорри за офтоп, по поводу ЧКА мне в общем больше сказать нечего. Собственно, она длинного разговора и не стоит. |
|
Зачем же было начинать? Невозможно ведь обсуждать книгу с тем, кто хочет только её обругать.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #31 В: 03/25/04 в 08:35:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Хотя даже у нас есть очень и очень многие, которым в этом мире быстро становится скучно.
|
|
Но ведь мы не будем голословно называть эту ситуацию "проблемой мира", не так ли?
Quote:| Нету в нормальном обществе никаких таких институтов, чтобы "фикстить маньячные отклонения" до их практического проявления, это Вы наш мир с Ефремовским перепутали. |
|
Фи, Лапочка, право слово. Оценивать умственные способности собеседника по собственным - моветон. Дайте мне фору хоть из вежливости. Какой еще Ефремов, помилосердствуйте. Уголовный кодекс, судебная криминалистика, ну там физика с химией для души. История иногда.
Ну, собственно поэтому я и в курсе, что подобные институты есть. Определение "фиксить" мы, пожалуй, разбирать в подробностях не станем. Оно может ранить ваши представления о границах человеческой свободы в этом мире.
Quote:| Невозможно ведь обсуждать книгу с тем, кто хочет только её обругать. |
|
ОК, чтоб сделать вам приятное, я ее похвалю. Но мне надо подумать. Я так сходу не могу, надо себя заставить...
|
| « Изменён в : 03/25/04 в 08:36:25 пользователем: Дреари » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #32 В: 03/25/04 в 12:23:43 » |
Цитировать » Править
|
А можно всё-таки определение "фиксить"? Интересно же.
Мои представления о границах человеческой свободы не пострадают, зуб даю.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #34 В: 03/25/04 в 12:42:30 » |
Цитировать » Править
|
Хоть три. \m/
Только пойдём тогда в "Прикладную этику", что ли, фиксенье маньячных отклонений обсуждать. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #35 В: 03/25/04 в 22:20:19 » |
Цитировать » Править
|
on 03/24/04 в 17:46:52, Ципор wrote:
Ива, прочтите внимательно заголовок треда. |
|
Ципор, могу Вам напомнить где-то уже высказанное мною мнение, что каждый умный человек "читает книги между строк", ищет скрытые символы и смыслы, etc, в конце концов, стремится просто так или иначе понять персонажей. И вспоминаются статьи Мориона Лаурэфина о ЧКА, к великому сожалению снятые им с Библиотеки Тол-Эрессеа. Интерпретация/понимание ЧКА в его статьях была великолепная.
on 03/24/04 в 17:46:52, Ципор wrote:
И еще раз прочтите заголовок треда. В обсуждаемом произведении аксиоматика у Мелькора вполне человеческая. У Толкина, впрочем, тоже.
|
|
Знаете ли, если автор человек и приписывает тому или иному персонажу свою логику, при этом декларируя, что это реальный мир и реальный персонаж, живший там... интерпретацию автора можно не то чтобы "выкинуть в помойку" , но отнестись к ней со всем должным скептицизмом.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #36 В: 03/25/04 в 22:23:05 » |
Цитировать » Править
|
on 03/24/04 в 20:56:31, Гильрас wrote:| По этому поводу, хотя и применительно к другой книжке, хорошо сказал Могултай. Если в "Поднятой целине" насильственное обобществление земли представлено как нечто благое ( а оно и по фактологии романа насильственное), то это еще не значит, что таковое деяние и в самом деле следует считать благим. |
|
Но и не следует считать его с ходу "неблагим", если пользоваться данной аналогией Выбор - как относиться к тому или иному явлению - каждый делает сам для себя.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #37 В: 03/25/04 в 22:28:24 » |
Цитировать » Править
|
on 03/24/04 в 21:27:12, Дреари wrote:
Потому что другой "колокольни" объективно не существует? Во всяком случае на данном витке нашей исторической реальности.
Потому что сами понятия "добро" и "зло", "свобода выбора", "моральные ценности", "право налево" придуманы людьми. И они не могут быть к кому-то "неприменимы", потому что в таком случае аппарат для анализа ситуации отсутствует вообще. Потому что любая "нечеловеческая" логика выведена из человеческой на основании допущений человеческого мыслительного процесса и ровно в тех пределах, которые человек в состоянии сделать.
Потому что литература всегда "про людей", даже когда она про мыслящую плесень из далекой-далекой галактики... И Мелькор интресесен человекам ровно настолько, насколько он человек, а не пароход, стихия в смысле. |
|
Можно и так к этому относиться; но это означает, что мы можем говорить только о персонажах книги, отказываемся от каких-либо попыток объективности, хотя бы, относительно скидок на "божественную"/стихийную природу сущности персонажей... Хмм, почему-то эльфов по-человечески оценивают со скидками на "Законы и обычаи Эльдар". Потому что оно "канонический текст"?
on 03/24/04 в 21:27:12, Дреари wrote:
Да, возможно. Но даже обнаружив таинственные уравнения на марсианской стелле, человек будет усердно перекладывать их на язык человеческой математики. Иначе он не может. Другой аксоиматикой мы не владеем. То есть абсолютно |
|
Если не думать о таких материях, не "вдаваться" в такие "частности", то, наверное, да, безусловно. Но "скользить по поверхности", читая те или иные книги, ИМХО, слишком мало.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #38 В: 03/27/04 в 21:40:33 » |
Цитировать » Править
|
А откуда взялись основания думать, что "Законы и обычия Эльдар" - продукт нечеловеческой логики? Их вроде Толкин написал, писатель такой. Английский. Вполне себе хомо сапиенс.
То есть, я вроде как понимаю проблему. Я смотрю на ЧКА, ровно как и "Сильмариллион", как на литературные произведения, где если заявлена "псевдонечеловеческая логика", то её как бы уместно прописать, создав базу для анализа. Что Толкин сделал, а авторы ЧКА поленились. Они оперируют, причем явно, "моральными ценностями" из современного человеческого общества, но при этом желают еще какой-то нечеловеческой логики к ним. Эмм... А на каком основании.
А вы, видимо, как на проекцию какого-то реального мира. То есть в данном разрезе спорить бесполезно. Любая точка зрения недоказуема, ибо в основе лежит "я так вижу". Собственно это очень просто, когда каждый "понимает в меру своей испорченности" и при изрядной доле тренировок запросто ловит косяки черных кошек в темной комнате и берет философские мысти там, где их не клали. Чет призыв читать между строк меня не греет. Я и в "Буратино" с таким подходом много чего начитаю. Я именно что "по строкам" хочу разбирать. Мне лениво догадываться, честно, что автор хотел сказать. Я основываюсь на том, что он ляпнул открытым текстом. А в первом эдишне, если меня не подводит память, Мелькор открытым текстом в беседе с Намо называет эльфов ущербным народом. Это к вопросу о том, как он относится к равноправию личностей. С точки зрения человеческой логики, почему я должна хорошо относиться к существу, которое меня держит за нечто ущербное. И не буду. Это моя свобода личности сделать выбор. Если это существо берется меня фиксить от моей ущербности, пошло оно лесом. А если это существо вдобавок имеет склонность убивать моих родственников и тырить мое имущество, то желание догнать и наподдать выглядит, как вполне естественное ЧКА-шный Мелькор сделал все, что мог, дабы рассориться с эльфами. И вроде как не напрягался с ними замириться. И как бы выпадает у меня мысль, что он их (эльфов) вообще сразу списал, как аутсайдеров, в гонке двух рас. Он "поставил на людей", а до эльфов ему дела не было. Перебью друг друга, ну, ОК. Орки их там задавят, ну и ладно. Масса моментов в книге, когда лично я вижу возможность предотвратить для Мелькора кровопролитие, пусть по мелочи, на уровне какого-нибудь эльфийского разведотряда, и он (Мелькор) эту возможность игнорирует. Они все равно не поверят в мои добрые намерения! Гнусный торгаш. Вместо того, чтобы просто помочь, он начинает психологический торги. Тихо сам с собою. В общем, эльфы не одиноки. Я тоже в его добрые намерения не верю
То есть, это как раз та категория добрых намерений, которыми выложена одна хорошо известная всем дорога.
Прости меня, Лапочка, ну не шмогла я, не шмогла. Похвалить ЧКА....
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #39 В: 03/28/04 в 01:17:44 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/04 в 21:40:33, Дреари wrote:| Чет призыв читать между строк меня не греет. Я и в "Буратино" с таким подходом много чего начитаю. Я именно что "по строкам" хочу разбирать. Мне лениво догадываться, честно, что автор хотел сказать. |
|
В таком случае книга эта просто не для Вас. Вот что совсем недавно сказал на этот счёт автор:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=1057839072;start=45#45
"(...)Ёлки, ребята - я же говорю, всё только в комплексе... вы все пытаетесь делать далеко идущие выводы, исходя из недостаточной информации.
(...)
И будет ли кому-то интересно, если я ткну острым когтем во фразу в "Повести о Турине", которую можно считать ключевой? Скажите "да" - и я сильно разочаруюсь... и все равно не ткну. Это не игра в "угадайку", это я хочу, чтобы вы хоть как-то анализировали тексты. Ну, чтобы думали сами."
Quote:| Он "поставил на людей", а до эльфов ему дела не было. |
|
Вы очевидно очень невнимательно прочли книгу, иначе знали бы, что люди - Дети Песни Мелькора, Эру их вообще не запланировал, а эльфы - Дети Эру. Мелькор, в общем-то, и не обязан до эльфов иметь дело.
Всё-таки такие книги надо читать внимательно. Что хорошего делает Мелькор? Творит людей и многие других существа; спасает мир от гибели. Это только два его хороших дела, но и этого уже хватит. Ну а кто хочет, чтобы людей не было, чтобы миром правили тираны и чтобы мир погиб, у того, боюсь, в данном вопросе нет шанса высказать интересующее меня мнение.
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 01:20:45 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #40 В: 03/28/04 в 01:30:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В таком случае книга эта просто не для Вас. |
|
Лапочка, это софистика. Каждый человек имеет право на независимое мнение по любому вопросу.
Quote:Вы очевидно очень невнимательно прочли книгу. иначе знали бы, что люди - Дети Песни Мелькора, Эру их вообще не запланировал, а эльфы - Дети Эру. Он, в общем-то и не обязан до эльфов иметь дело.
|
|
О, мы пришли к согласию, кажется. Именно это я там и прочитала, в ЧКА.
Люди - дети песни Мелькора, на эльфов Мелькору на... ть с высокой колокольни. Он сознательно искажает, ну или меняет мир, затачивая его "под людей, а судьба эльфов, которые для него не более, чем "недолюди", в этом измененнном мире его абсолютно не колышет. Эдакий геноцид под невинное хлопание глаз. Ща мы пустим в атмосферу фосгену вместо кислорода, а у которых фосгеном дышать не получается... Мы на досуге поплачем об их печальной участи.
Спасибо блин большое (с) Масяня, вопросов о светлом облике валы Мелькора больше не имею.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #41 В: 03/28/04 в 01:46:38 » |
Цитировать » Править
|
Я, кстати, так и не поняла, сотворил Мелькор по ЧКА людей или нет.
Но в целом Лапочка права, кое что хорошее Мелькор делает. Спасает ( в смысле не уничтожает) мир, создает (то есть помогает возникнуть) Эллери Ахэ. Конечно, идеи высказанные в ЧКА насчет того, что они круче всех остальных, и людей и эльфов (во всяком случае эльфов), производят не самое благоприятное впечатление, но они(Эллери) и не хуже. Воспитание, правда, несколько странное ( более подробно я писала об этом в ЖЖ Лапочки, не говоря уж о старой светотени, неохота повторятся), но в общем, Эллери, неплохие ребята. И то, что они возникли - есть вещь хорошая, так же как и является хорошей вещью рождение ребенка.
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 03:03:09 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #42 В: 03/28/04 в 01:56:06 » |
Цитировать » Править
|
on 03/28/04 в 01:30:52, Дреари wrote:
Лапочка, это софистика. Каждый человек имеет право на независимое мнение по любому вопросу. |
|
_Информированное_ мнение. А не пустые обвинения.
Quote:| О, мы пришли к согласию, кажется. Именно это я там и прочитала, в ЧКА. |
|
Нет. Вы пишете нечто совершенно иное. "Ему нет до эльфов особого дела" НЕ РАВНО "он хочет убить всех эльфов". Да он и не хотел такого. Он даже Эарендила, вестника своей смерти, отказался убить. А на мир он имеет такое же право, как и Эру. И внесённое им изменение мира никак не ведёт к геноциду эльфов. Это Вы там что-то не то вычитали.
У валы Мелькора _Тёмный_ облик. Он защищает свой мир и своих Детей от Замысла Эре; это Эре хочет разрушить мир, чтобы всё, созданное Мелькором, в том числе и люди, погибло. Мелькор же принял мир каким он получился в результате слияния двух Тем. Мелькор тут кругом прав.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Дреари
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 148
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #43 В: 03/28/04 в 03:42:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Он защищает свой мир и своих Детей от Замысла Эре; |
|
Ага, защищает своих за счет несвоих. Искажение в общем виде очередная экологическая катастрофа. Вроде как тебе бы пришлось жить в воде, когда твой организм споектирован для жития на суше. Эльфы - дети Эру, спетые для мира по замыслу Эру, но кой-кто вставил свои "пять нот" в стройное хоровое пение, все поехало набекрень, и этот кто-то к тому же достаточно настойчив, чтобы продолжать упорно гнуть свою линию. Его неспроста постянно просят за Грань. Он источник мировых катаклизмов независимо от чистоты побуждений.
Думка гарна, мэта погана (С) националистический анекдот.
Конечно, он не хотел убить всех эльфов. Ему было просто все равно, что в результате его влияния на мир они перемрут естественным путем
Quote:| Мелькор же принял мир каким он получился в результате слияния двух Тем |
|
Ась? Сами себе противоречим. Мелькор не принял ничего из "несвоей" темы, постоянно собачился с родней на предмет, как им и чего петь, окрестил эльфов ущербным народом и попытался дать им свободу "стать людьми", то есть принять "тему Мелькора" вместо "темы Эру" а когда инициатива восторга не вызвала, просто плюнул на целый этнос и в альнейшем палец о палец не ударил, чтобы им помочь приспособиться к искаженному им же миру.
Quote:| Он даже Эарендила, вестника своей смерти, отказался убить |
|
Лапочка, вы меня призываете читать между строк, а сами так "дословны". Или "убивать", означает непременно физически собственными руками?
Quote:| И внесённое им изменение мира никак не ведёт к геноциду эльфов |
|
Простите, запамятовала. А с кем там эльфы постоянно воюют? Не с орками ли? Орки - это что такое? Это из Замысла Эру? Напомните страждущему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #44 В: 03/28/04 в 04:22:39 » |
Цитировать » Править
|
...Ну читайте же книгу, ну. Орки - это не от Мелькора. Это от Пустоты. Так называемой. (Между прочим эльфы много между собой воевали - к чему бы это? А орки тысячи лет вообще ни с кем не воевали, тоже странно...)
А эльфам да, Мелькор предложил путь к свободе и в Арде, и за её пределами. Он их из Арды не гнал и никого не заставлял к нему присоединяться. Всё верно, всё правильно.
Если бы Вождю Эарнилу нужны были доказательства того, что Светлые - это среди людей пятая колонна, ему было бы достаточно взглянуть на Ваши сообщения, Дреари. Вы это как себе представляете - что Эре имеет право уничтожить мир и погубить человечество? Правов Вы ему надавали, аднака Нет уж, кто за несуществование людей - тому с нами не по пути. Мы, Тёмные, простые люди - мы жить хотим
|
| « Изменён в : 03/28/04 в 04:23:39 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
