Автор |
Тема: Замысел в ЧКА (Прочитано 3842 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Читаю Разговор-13
http://www.elhe.ru/ta/ta13.html
Не понимаю. Абслютно. Граждане, ЗАЧЕМ Эру (по этой версии) столько биться над созданием "посланника", когда можно элементарно приказать Манве идти спасать эльфов и людей Белерианда? Ну абсолютно нелогично же.
А это что? "А Нарготронд пал после того, как стало понятно, что здесь ничего не выйдет, что, при всей “против воли” любви Финдуилас к Турину, Турин сын Хурина не любит ее; и не полюбит никогда... Впрочем, полагаю, пал бы он все равно - как и Гондолин, из которого бежали Туор и Итариллэ"
О да, Эру виноват в падении Нарготронда и Гондолина. ЧЬИ, на минуточку, войска их атаковали?
- По вашим словам выходит, Дориат должен был пасть - чтобы дочь Диора бежала на побережье и встретила там Эарендила? Гондолин должен был пасть, чтобы Итариллэ и Туор бежали на то же побережье? И ради встречи этих двоих погибли два королевства; ради того, чтобы Благословенный Вестник получил свой пропуск в Валинор?.. Чудовищно звучит. Неправдоподобно. Непредставимо
Неправдоподобно - это точно. Начиная с того, что никто не будет ставить на такие цепочки случайностей и заканчивая тем, что в этом просто нет нужды.
|
| « Изменён в : 03/19/04 в 14:51:11 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(продолжая читать повесть о Турине и поражаться) - это по ссылке наверху
- Я отпускаю тебя. Иди. Ты сможешь спасти их обоих: сына и дочь. Я ведь говорил тебе, человек... я говорил - но ты не стал слушать меня. Спеши: их жизни в твоих руках.
- Твое войско... не придет... в Бретил.
- Ты смотришь моими глазами, и я знаю тайные тропы народа Халет. Я прошу тебя, человек - спаси их! За шаг до гибели - только ты сможешь сделать это, Хурин, сын Галдора! Ты слышишь - я хочу, чтобы они жили! Слышишь?!..
Вопрос: а почему дракону не приказал не трепаться,если хотел,чтоб они жили? Ну в самом деле...
|
| « Изменён в : 03/19/04 в 15:12:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 03/19/04 в 14:49:07, Ципор wrote:- По вашим словам выходит, Дориат должен был пасть - чтобы дочь Диора бежала на побережье и встретила там Эарендила? Гондолин должен был пасть, чтобы Итариллэ и Туор бежали на то же побережье? И ради встречи этих двоих погибли два королевства; ради того, чтобы Благословенный Вестник получил свой пропуск в Валинор?.. Чудовищно звучит. Неправдоподобно. Непредставимо
Неправдоподобно - это точно. Начиная с того, что никто не будет ставить на такие цепочки случайностей и заканчивая тем, что в этом просто нет нужды.
|
|
Как раз в этом не уверена. Судьба/Предопределенность состоит из таких вот звеньев единой цепи, когда обстоятельства складываются вроде бы - сами собою, вмешательство идет ценой тех или иных жертв - на допустимом уровне взаимодействия богов с миром. Чудовищно, невозможно звучит? Возможно... для тех, кто имеет иллюзию, что боги благи. У богов свои пути и свои представления о возможном и невозможном. Зачастую сильно отличные от людей, скорее всего. Хотя бы, в силу разницы их природы.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
У богов свои пути и свои представления о возможном и невозможном.
Мне кажется, что разумное существо, для которого важно достичь цели (для Эру, как я понимаю, важно) при выборе из более сложного и рискованного пути (свобода воли никуда пока еще не девалась. Равно как и случайности. Сверни себе Берен шею по дороге в Дориат - и усе.  Чтоб не говорить о вероятности гибели Идриль и Туора при нападении на Гондолин ) и простого и гарантированного - выберет второй.
|
| « Изменён в : 03/19/04 в 18:07:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Эхх, "простой и гарантированный" вариант - это уже прямое вмешательство в пути мира, что тоже имеет определенное значение. А вот оградить так или иначе от случайностей, класса свернутой шеи - уже меньший "мастерский произвол".
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
По-моему, это не столько Эру строит маловероятные цепочки, сколько случайности складываются в одну сторону - в ту, в которую надо. По крайней мере, в следующей главе говорится, что Эарендил - не единственный вариант реализации Замысла.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 03/19/04 в 15:07:18, Ципор wrote:| Вопрос: а почему дракону не приказал не трепаться,если хотел,чтоб они жили? Ну в самом деле... |
|
Ну что странные вопросы в самом деле
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Ципор... в этом варианте Мелькору удалось сорвать Замысел. А в других могло и не удасться. (Всё же это очень похоже на "Мессию Дюны"...) А драконы, кстати, никогда не спрашивали у Мелькора позволения разговаривать...
У меня есть идея насчёт "почему Эру не приказал Манве идти войной". Это потому, что он хотел памятник себе создать нерукотворный. Чтобы этот "неправильный" мир был не просто разрушен, а разрушен в результате гениальной и величественной эпопеи, кровавой и красивой, которая, само собой, случается во славу Эру.
Это один вариант. Есть и другой: Эру играет по правилам. Или своим же, или общим правилам Эа.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
8) Пришла в голову смешная мысль. Вот ЧКА - книга сложная, описывающая незнакомое нам мироздание, существующее по своим законам, причём эти законы не разжёваны автором для читателя, и это правильно, ибо мозги нам даны для того, чтобы мыслить. И вот "Дюна" - тоже такой странный, нехристианский, незнакомый нам мир. Я не сомневаюсь, что при желании можно и в "Дюне" найти и сатанизм, и апологию абсолютного зла, и концепцию "Дюны" тоже можно с воплями раскритиковать... правда, для этого надо ещё прочесть шесть книг, это побольше, чем одна ЧКА, и понимать их ещё сложнее, там вместо проясняющих "разговоров" даны усложняющие всё цитаты из философских и пр. книг будущего.
Эти все вопросы - и зачем Эру тот или иной приказ, и зачем использовать именно Мелькора как ключ Замысла - вот такие же вопросы можно и Херберту задать. "Почему это, если Пол Атреидес предвидел в будущем конец человечества, он допустил ужасный фрименский джихад, а не отдал один приказ и чудом всех спас?" "Почему это если Атреидес не сделает того-то и того-то, то человечество погибнет?" Уфф... тоже мне. Потому что не отменить судьбы по мановению волшебной палочки! Вы что думаете, Чёрчилль мог бы в 1938 одним приказом предотвратить Вторую Мировую? Эту идею, что вот кинь в Ородруин колечко (отдай феанорингам Сильмариллы) и тут же наступит всеобщее счастье, распространил один всемирно известный эскапист. Читать-то его можно, но вот зачем переносить этот абсурд на работы других авторов?
Вопросы можно задавать, это интересно и увлекательно; но задавать их следует с целью найти ответ в книге - в строках или между строк - а не разрушить смысл книги. Если же цель вопрошающего - разрушить концепцию книги, то его никакие аргументы и обьяснения уже не устроят. А если сесть и почитать книгу, то многое станет ясно. Мне, например, понятно, почему Эре и Мелькор сделали всё то, что сделали, и так, как они это сделали. Они - личности, каждый со своими качествами, и каждый действует в соответствии с данностями ситуации и со своими качествами и целями.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я не сомневаюсь, что при желании можно и в "Дюне" найти и сатанизм, и апологию абсолютного зла, и концепцию "Дюны" тоже можно с воплями раскритиковать...
Можно. Массовые убийства ради блага будущих поколений - это такая гадость... А вопли - это лишнее.
|
| « Изменён в : 03/23/04 в 10:35:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 03/23/04 в 04:03:16, Лапочка wrote:| 8) Пришла в голову смешная мысль. Вот ЧКА - книга сложная, описывающая незнакомое нам мироздание, существующее по своим законам |
|
Лапочка, при всем моем уважении к Ниенне, мироздание ЧКА незнакомо нам примерно так же, как стартрековцу -- параллельная вселенная, где у капитана Кирка резиновые уши и никакого интереса к женщинам, а Спок - злая редиска. У них могут быть другие мотивы, логика, личные драмы и т.д. и нам может очень интересно разобраться в них, но чтобы преодолеть притяжение оригинальной истории, оторваться от нее и перейти в свободный полет, рассказчику потребуется очень много энергии -- больше, чем ее нужно на создание совсем нового мира. На стирание информации и замену ее новой нужна ощутимая в физическом смысле работа.
Строить "незнакомый мир" там, где читателю знакомы и топонимика, и география, и немалая часть событийной канвы - неблагодарное занятие. О том, "полетят" ли вообще ЧКА или то же КТ Перумова _без_ Сильма или ВК, я и рассуждать не возьмусь, поскольку прочитал и то, и другое уже после доброй половины HoME, но сильно в этом сомневаюсь. Да этого и не требуется -- хороша была бы культура без ре-интерпретации образов и сюжетов -- но тогда о "незнакомом" мире говорить не приходится, скорее о "неожиданном изменении" знакомого. Для "измененного" мира требование внутренней непротиворечивости, при условии, что оригинал ей обладает в немалой степени, вообще говоря, строже -- когда ради нее приходится решать, какие куски знакомого материала выбросить, а как какие оставить, картинка имеет свойство просто распадаться, и suspension of disbelief приходит конец.
|
| « Изменён в : 03/23/04 в 13:35:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Эту идею, что вот кинь в Ородруин колечко (отдай феанорингам Сильмариллы) и тут же наступит всеобщее счастье, распространил один всемирно известный эскапист. |
|
Эгм. Лапочка, это который? Если Толкин, то мне крайне странно, где у него можно такое вычитать. И это, кажется, будут проблемы читателя, а не писателя.
Если не Толкин, то кто?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Толкиен, конечно. Угроза всему живому на земле исчезает вместе с кольцом. Остальное уже детали. А предложение, чтобы Мелькор отдал феанорингам Сильмариллы, уже на раз звучало в обсуждении ЧКА, причём предлагающие игнорировали тот факт, что Маэдрос в очень ярких выражениях отказался от мира на таких условиях.
2Эмигрант:
Знаете анекдот из реальной жизни? Мужик у книжной раскладки вертит в руках "Властелин Колец" и спрашивает: "Это что, продолжение Перумова?"  Вот так КТ идёт без оригинала. Это массовая книга, она не стоит ни на каких костылях, и все разговоры о её безграмотности по отношению к оригиналу - пустой звук, ибо она и не обязана удовлетворять запросы Толкиен-фаната. ЧКА у меня тоже безо всяких проблем пошла без прочтения Сильмариллиона. Я даже больше скажу: я сначала читала в сети отрывки ЧКА, вообще не зная Сильмарилиона и не имея понятия обо всех этих эльфах. Ничего, смысл отрывков ЧКА мне был хорошо понятен.
Мир в ЧКА действительно не толкиеновский. Там действуют иные правила. Мне не трудно каждый раз при прочтении большого фанфика или романа по мотивам абстрагироваться от оригинала. Думаю, что действительно тяжело это будет только фанатам оригинала, каковым Вы, кажется, являетесь, если Вы на момент чтения апокрифов прочли уже половину HoME.
Ципор,
а констатацию того факта, что для победы над Гитлером были необхордимы стратегические бомбардировки, ты тоже посчитаешь апологией зла?
Массовые убийства ради блага будущих поколений - это такая гадость...
Да там это даже не ради блага. Там хуже (лучше?): Пол Атреидес видит перед собой все варианты будущего, и есть только определённое количество вариантов - очень мало - которые зависят от самых разных его поступков и в которых человечество не гибнет. Есть как бы путь по камням над омутом, и джихад - один из этих камней.
Это если он вообще мог остановить джихад. В чём я сомневаюсь...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А предложение, чтобы Мелькор отдал феанорингам Сильмариллы, уже на раз звучало в обсуждении ЧКА, причём предлагающие игнорировали тот факт, что Маэдрос в очень ярких выражениях отказался от мира на таких условиях.
Он отказался от мира на условиях "сильмариллы в обмен на клятву не поднимать меча против народа Мелькора". Гильрас уже спрашивала:что делать давшим такую клятву, если Мелькор нападет? Предлагающие предлагали отдать сильмариллы без условий. Тогда была бы хорошая вероятность, что нолдор поверили бы в благие намерения Мелькора.
а констатацию того факта, что для победы над Гитлером были необхордимы стратегические бомбардировки, ты тоже посчитаешь апологией зла?
Покажи мне там Гитлера. Там имеет место быть религиозная война. Начатая кем?
Что касается вероятности гибели человечества в будущем. Скажи, Лапочка, если тебе предложат выбор: или ты не родишься/будешь жить в менее комфортных условиях (там все-таки второе - угроза распада цивилизации в результате утраты этого материала,что они используют для межпланетных перелетов) или для того,чтобы ты родилась/жила в более комфортных условиях убьют несколько миллионов (или сколько там было) невинных людей - ты что выберешь? Человек порядочный выберет первое. А нЕлюдя-потомка зачем спасать?
Это если он вообще мог остановить джихад.
Он же велся его именем.
|
| « Изменён в : 03/23/04 в 16:49:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 03/23/04 в 16:48:21, Ципор wrote:| Он отказался от мира на условиях "сильмариллы в обмен на клятву не поднимать меча против народа Мелькора". Гильрас уже спрашивала:что делать давшим такую клятву, если Мелькор нападет? |
|
Защищаться. "Не поднимать меча против моего народа" значит не чёрт знает что, а "не идти войной на мой народ".
Quote:| Предлагающие предлагали отдать сильмариллы без условий. Тогда была бы хорошая вероятность, что нолдор поверили бы в благие намерения Мелькора. |
|
Не поверили бы. Они бы решили, что Моргот струсил, продолжили бы войну, и в результате Светлые опять-таки были бы рагромлены, какое-то "дитя Замысла" опять-таки родилось бы, сьездило бы В Аман (или сделало нечто аналогичное), и Война Гнева опять-таки случилась бы.
(зевая) Замысел так не обойти. Для того, чтобы победить Замысел, нужно было - вот в чём соль - победить свой страх, свою горечь и свою ненависть и пожертвовать собой.
Quote:| Покажи мне там Гитлера. Там имеет место быть религиозная война. Начатая кем? |
|
Фримен. Но после того, как их отдали во власть Гарконненам и натравили на них императорских сардаукар.
Quote:| Что касается вероятности гибели человечества в будущем. Скажи, Лапочка, если тебе предложат выбор: или ты не родишься/будешь жить в менее комфортных условиях (там все-таки второе - угроза распада цивилизации в результате утраты этого материала,что они используют для межпланетных перелетов) или для того,чтобы ты родилась/жила в более комфортных условиях убьют несколько миллионов (или сколько там было) невинных людей - ты что выберешь? Человек порядочный выберет первое. А нЕлюдя-потомка зачем спасать? |
|
Э... не та угроза. Не об исчезновении этой субстанции идёт речь (это таки случилось, хотя гораздо позже, но человечество выжило), а о чём-то в довольно далёком будущем, что вообще приведёт к полной гибели человечества. Полный крах. Капут. The End. От этого краха и пытался спасти людей Атреидес. Кроме того, боюсь, что люди в мире "Дюны" твою мораль в этом отношении не разделяют. Им бы в голову не пришло задуматься, "а не осудят ли наши потомки нас за то, что мы их спасли".
Quote:
Да... вот я и рекомендую перечитать "Мессию Дюны". То, что там описано, весьма непохоже на тотальный контроль Пола Атреидеса даже над своими фримен, не говоря уж об враждебных группах, которые сильны и есть в количестве.
|
| « Изменён в : 03/24/04 в 00:35:48 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
