Автор |
Тема: Арда-по-Владимиру? (Прочитано 4165 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Эру убил жителей Нуменора. После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться. Это я могу рассматривать только как гнуснейшее предательство.
Лапочка: как уже отметила Ципор чуть выше, это был скорее несчастный случай, чем преднамеренное убийство или потопление. Мои впечатления основываются на последовательном чтении черновиков Профессора об искривлении путей мира:
Флот плывет к Священной земле, Манве складывает с себя управление миром и взывает к Эру. К сожалению, Эру находится вне мира Арды. Причем, насколько я помню, это нечто бОльшее, чем просто расстояние. Профессор уподобляет Эру художнику, а Творение - картине, так что там, похоже, мерность пространства разная. Решение Художника вступить в свое творение - беспрецентный шаг со сложно предсказуемыми последствиями. Всем известно, что произошло: Арда изменила конфигурацию, все пути изогнулись. Нуменор по случайности (а случайность ли то была?..) оказался в слабом месте... увы. А вот не участвуйте в Искажении с таким энтузиазмом!.. В Арде это в буквальном смысле означает - подпиливать сук, на котором сидишь, и необязательно за этим стоит злая воля лесника. Флот смыло волной... Все вместе - стариннейший глюк, сон, преследовавший Профессора до тех пор, пока он не прописал "падение Нуменора"...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Решение Художника вступить в свое творение - беспрецентный шаг со сложно предсказуемыми последствиями. Всем известно, что произошло: Арда изменила конфигурацию, все пути изогнулись.
Анчан, измение конфигурации Земли произошло не в результате вмешательства Эру как такового, а в результате принятого им решения изъять из мира Валинор. В истории Анадель он тоже вмешивался напрямую - и никаких катастроф, кроме им самим вызванных. Не говоря уже о том, _что_ является следующим "вступлением Художника в Картину" в рамках мировоззрения Толкина и литературным образом кого является Эру. Так что даже в случае "побочных последствий" картинка выходит не очень хорошая. Это и ответ Владимиру: всеблагость сама убирается за счет того, что даже если очень хотелось убрать из мира Валинор, можно было бы раньше эвакуировать жителей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
Ципор: пошла перечитала первые черновики. Да, согласна - причиной было изьятие Валинора из кругов Мира. Процитированная мною фраза Лапочки, все равно искажает происшедшее до неузнаваемости.
Кстати, не спешите откидывать сравнение с художником и его картиной - особенно в свете следующего его вступления в Творение. Подумайте - зачем бы Эру, сиречь Богу-Творцу, посылать на крест единственного Сына?.. Зачем плодить дополнительные сущности без нужды?.. Чтобы потом различные конфессии спорили до хрипоты о единстве троицы?.. Не проще было бы Эру оставаться Единым?.. Моя версия - Эру, наученный горьким опытом, просто-напросто врисовал себя в Творение... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 03/18/04 в 08:55:33, Emigrant wrote:| Лапочка, а что им было еще делать? |
|
Я не думаю, что _эти_ люди в тот момент ещё могли что-то сделать. Даже в духовном плане. Если бы они были способны на великие свершения, они попытались бы вовремя свергнуть Ар-Фаразона. Ах, для них власть короля была священной? А кто им тогда лекарь...
Я выше перегнула палку. Конечно, и Тёмные опустились бы до такого. Это вообще свойственно людям. Именно поэтому нас так легко заставить совершать зло: мы привыкли подчиняться власти, которая стандартно вершит зло. Князьям мира сего. И на Бога люди спокон веков проецировали характерные качества этих князей. 
Quote:| Перумов, наверное, тоже это понимал, поэтому у него возможна "практическая" атака на Валинор, иначе все богоборческие занятия героев не имели бы ровно никакого смысла. |
|
Видите ли, книгу Перумова не зря называют ницшеанской. Люди там вполне могут потягаться с богами. Именно потому, что настоящий Единый Творец уничтожением народов не занимается, Эру не Единый Творец. И там есть выход из-под власти такого "Творца".
Quote:| То есть я в упор не понимаю, что можно предпринять в такой ситуации, кроме как всем и разом про бога-творца забыть. Но это как-то странно -- он же вроде бы по-прежнему творец? |
|
В такой ситуации можно sich dem Boesen verweigern. "Отказать злу в себе". Это значит не поклоняться убийцам. Даже если они теоретически когда-то могли бы дать плюшки.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
...а я вот подумала: а сделала бы я то, о чём выше пишу? Ну, допустим, я гипотетически переношу себя в Арду или какой-то похожий мир. И вот история с Нуменором там происходит, только виновник катастрофы - Мелькор. Мой народ, отпавший от Тёмной веры и опустившийся из-за этого до глобального бандитизма, весь гибнет вместе со страной, а я остаюсь на берегу вместе с некоторыми Верными. (Для эмоциональной чистоты эксперимента нужно, чтобы это была Тёмная вера). Буду ли я по-прежнему относиться к Мелькору?
Пожалуй, не буду. Даже если бы я знала, что души моих людей не окажутся на "космической помойке", я бы просто не смогла. Я _не могу_ такому богу поклоняться. У меня не получается.
Я вообще-то могла бы верить в Бога Ветхого Завета и поклоняться ему. Верить даже в Потоп, наплевать на все доказательства обратного и т. п. И это чуть со мной не произошло, но я вовремя увидела, как это выглядит со стороны (тоже не случайно, наверное). Правда, тогда все рассуждения о благости Творца мне пришлось бы оставить. Это была бы просто верность божеству, воплощающему в себе всё добро и всё зло Вселенной. С моралью это не имело бы ничего общего.
2Анчан: Всезнающему не нужно собирать горький опыт за счёт уничтожения миллионов людей. Это уж не говоря о всеблагости...
|
| « Изменён в : 03/19/04 в 05:43:10 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 03/19/04 в 05:39:05, Лапочка wrote:
Пожалуй, не буду. Даже если бы я знала, что души моих людей не окажутся на "космической помойке", я бы просто не смогла. Я _не могу_ такому богу поклоняться. У меня не получается. |
|
Да, но что значит поклоняться? Темная вера ЧКА очень "харизматична". Я вполне допускаю, что после такого катастрофического выступления своего бога верующий полностью откажется сопереживать его страданиям, уничтожая эмоциональную основу своей веры ("ты заставил страдать моих близких без вины, и привел их к смерти -- мне нет дела до твоих прошлых страданий и желаний нам добра, ты мне больше не друг и не учитель.").
Вера нуменорцев в Эру сильно отличается от этого. Она не включает сопереживания ему лично, ни в каком смысле. "Есть непостижимое существо, которое создало мир, и наш путь в этом мире и после. Мы знаем это наверное. Как мы будем относиться к нему и к его плану?" Эмоциональная подоплека почитания такого существа - awe по поводу результатов его созидательной работы. Именно почитания, в смысле "отдания ему должного", а не поклонения, которое, кажется, предполагает чувства более глубокие и личные. Исчезнет ли это awe после катастрофы, или постепенно вернется на место -- хороший вопрос. Позиция "ты хоть и творец, но свинья, и мне до тебя дела нет" не отменяет того, что жизнь продолжается по его уравнениям, и они по-прежнему впечатляют.
Я бы сказал, что тут почитание покупается другой монетой, к ценности которой катастрофа как бы перпендикулярна.
Quote:
... Правда, тогда все рассуждения о благости Творца мне пришлось бы оставить. Это была бы просто верность божеству, воплощающему в себе всё добро и всё зло Вселенной. С моралью это не имело бы ничего общего. |
|
"Верность" кажется несколько неправильным по масштабу словом. Как можно быть верным или неверным условию задачи, т.е. обстоятельству? Скорее, "принятие его плана", и желание по-прежнему сообразовывать свои поступки с имеющимся пониманием этого плана.
В принципе, вопрос "не игнорировать ли такого творца вместе с его планами, как существо совершенно нам чуждое, и для наших человеческих дел нерелевантное" не появляется только с катастрофой, он был и раньше -- например, если уж "дьявол" такой плохой и причина зла, почему бог не удалил его, а оставил частью мира?
|
| « Изменён в : 03/19/04 в 13:30:51 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
От Могултая к версии Владимира
Не пойдет. 1) Магии в Средиземье как раз и нет. 2) Дело не в том, что Светлые поклоняются валар в обмен на плюшки - это-то как раз было бы вполне комильфо. Дело в том, что они ПОДМЕНЯЮТ свою систему оценок системой оценок, восходящей к Эру, просто потому, что она исходит от Эру. См. систему аргументации Мастера Борласа. Они "пюэр монотеистс", то есть сверхценники в точном смысле слова. 3) Повторю старый вопрос: почему они считают врага ВРАГОМ, а не одним из сотни врагов? Что такого делают Мелькор и Саурон, чтобы ОЦЕНИВАТЬ их как мировое зло? Воевать-то против них на стороне валар можно просто потому, что валар за это чего-нибудь хорошее дадут, или просто потому, что вот вступили в союз именно с
этими, так и повелось. А вот почему их надо при этом рассматривать как неких исчадий ада, с которыми надо воевать НЕЗАВИСИМО от плюшек и убытков? Почему для какого-нибудь Теодена подчиняться Гондору - окей, а Мордору - потеря чести и совести? Как есть сверхценники.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
На некоторые из этих вопросов можно ответить, не прибегая к уравнению "pure monotheists по JRRT" = "исторические сверхценники". Например:
on 03/29/04 в 18:14:51, Mogultaj wrote:
Почему они считают врага ВРАГОМ, а не одним из сотни врагов? |
|
По индивидуальному масштабу силы и притязаний. В третьей эпохе the Enemy называется Саурон, наиболее могучественное существо в кругах мира. Также см. ответ на следующий вопрос.
Quote:
Что такого делают Мелькор и Саурон, чтобы ОЦЕНИВАТЬ их как мировое зло?
|
|
Стремятся завладеть _всем_ миром.
Quote:
С которыми надо воевать НЕЗАВИСИМО от плюшек и убытков?
|
|
Это, по-моему, совершенно неканоническое утверждение. В каноне мы имеем войны Валар в ответ на прямую агрессию (пришел бывший коллега, поломал все, что строили), и ради защиты слабых от агрессивного сильного (_очень_ сильного). У Эрухини войны и битвы были всякие -- от мести за агрессию и убийство до захвата кораблей -- но никаких священных войн с целью разнесения "эрувианства", вплоть до заката Нуменора, с предпочтением, елико возможно, watchful peace войне "не считая убытков".
Для меня тут важным является вопрос: "Кто кого никак не оставит в покое?" -- так называемые "Светлые" Темных, или Темные всех остальных. В статье Могултая о Сауроне, насколько я понял, делается неявное предположение, что том, что Валар не оставят федерацию свободных духов в покое (и поэтому надо строить ее под защитой одного из них, хоть его собственные цели и малосимпатичны). В ЧКА то же самое предположение обрастает подробностями об уничтожении плодов свободного творчества, противоречащих начетническому "генеральному плану", а затем и их миролюбивых авторов.
В каноне же, вроде бы, никто не преследует Майяр, "отлынивающих от работы", тем более не читает в их сердцах и не загоняет петь хоровые осанны. "Учительству" и развитию "неправильной" технологии тоже вроде бы никто не препятствует, проблемы начинаются, когда для этих благих намерений требуется очередное катастрофическое переустройство _всего_ мира, или значительной его части, притом "чужой" . То есть канонические Валар и иже с ними какие-то очень пассивные сверхценники, в отличие от исторических сверхценников-людей, или агрессивных догматиков (что богов, что людей) ЧКА.
P.S. Кстати, мне ужасно не нравится термин "Светлые". Я все ломаю голову, как же его перевести обратно на язык оригинала, или хоть на английский? В качестве самоназвания он просто опасен, по вполне очевидным причинам. Даже Верные (Faithful) Нуменора имеют параллельное определение Elendili, ни к чему особо ни их, ни прочих не обязывающее. Опять какая-то лишняя entity, вокруг которой и кристаллизуется апокриф.
|
| « Изменён в : 03/29/04 в 23:38:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Почему для какого-нибудь Теодена подчиняться Гондору - окей, а Мордору - потеря чести и совести? |
|
Так потому,что Мордор - враг. Как можно подчиниться врагу без потери чести?
Насчет Борласа замечание верное, но это только четвертая Эпоха. Не факт, что подобные взгляды имели место быть в предыдущие три. Более того. Эльфы превосходно знают, что Валар действуют по воле Эру, что никак не мешает нолдор переть против воли тех. Нет замещения системы ценностей.
Думается мне, что тут еще и проблема с несовпадением набора источников. Владимир опирается на Сильм и ВК (верно?) , а Могултай, по его собственному давнему признанию, главным образом на Письма. Но если смотреть на мир "изнутри" (а снаружи, с авторской точки зрения, смысла нет - там-то Верные точно сверхценники), то Сильма и ВК более приоритетные источники, чем Письма. Письма - это частное мнение "исследователя". Может быть ошибочным, однако.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 00:12:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 03/30/04 в 00:05:55, Ципор wrote:
Так потому,что Мордор - враг. Как можно подчиниться врагу без потери чести?
|
|
Ципор, я этот вопрос понял иначе. Исторически Мордор Рохану враг, но это дело собственно Рохиррим -- Саурон может предложить им союз на почетных для них условиях, что тогда? Тем более Саурон может предложить такой союз народу/государству, с которым у него нет истории прямой вражды. Приняв этот союз, лишаются ли тогда эти люди в глазах гондорцев чести, совести, доблести и т.д., и следует ли после этого с ними воевать, не считая потерь?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/30/04 в 00:38:26, Emigrant wrote:
Тем более Саурон может предложить такой союз народу/государству, с которым у него нет истории прямой вражды. Приняв этот союз, лишаются ли тогда эти люди в глазах гондорцев чести, совести, доблести и т.д., и следует ли после этого с ними воевать, не считая потерь?
|
|
Да вроде нет. Судя по ВК.
|
| « Изменён в : 03/30/04 в 00:46:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/29/04 в 18:14:51, Ципор wrote:От Могултая к версии Владимира
Не пойдет. 1) Магии в Средиземье как раз и нет.
|
|
Во-первых, спасибо за передачу информации
Ну почему же так сразу "магии нет"? Все эти палантиры, сильмариллы и прочие завесы Мелиан (не говоря уж оо мелочевке типа лориенских веревок) - явно не продукт фабричной технологии Слово, согласен, затасканное и в прямом значении использовать его нездорово - но надо ведь как-то назвать все эти эффекты долгодительства, повышенный свет из аманских глаз и т.п.? "Фактор Х" в Средиземьи есть, предлагаю назвать его магией 
Quote:| 2) Дело не в том, что Светлые поклоняются валар в обмен на плюшки - это-то как раз было бы вполне комильфо. Дело в том, что они ПОДМЕНЯЮТ свою систему оценок системой оценок, восходящей к Эру, просто потому, что она исходит от Эру. См. систему аргументации Мастера Борласа. Они "пюэр монотеистс", то есть сверхценники в точном смысле слова. |
|
Ну и много этот старый курдюк понимал?  Если какого-нибудь орочьего десятника спросить, почему для зачистки Одинокой Горы нужно не менее трех Тьм орков (одна - в резерве) тот ведь тоже пошлет к назгулу за разъяснениями, квалификация у него будет явно не офицера Генштаба
Так и тут: действует по инструкции, а откуда она берется - не знает, по большому счету, ссылается на Авторитет. Вот если бы с эльфом о том поговорить... Не помню, было что на эту тему в Атрабет?
Quote:| 3) Повторю старый вопрос: почему они считают врага ВРАГОМ, а не одним из сотни врагов? Что такого делают Мелькор и Саурон, чтобы ОЦЕНИВАТЬ их как мировое зло? |
|
Во-первых, потому что он и есть Тот Самый Ненавистный Торбинс, который спер Сильмарилл/совратил Нуменор А во-вторых, потому что его так характеризуют те самые Валар, которые, как проверено, что-то там в устройстве жизни смыслят и вообще часто бывают правы. Т.е., Большой Командир говорит "нам бы вот этот город отбить - и тогда нам никто уже угрожать не сможет".
Quote:| А вот почему их надо при этом рассматривать как неких исчадий ада, с которыми надо воевать НЕЗАВИСИМО от плюшек и убытков? |
|
"Их" - это кого? Орков - за недоговороспособностью (проверенной, кстати). И, кстати, на конец света ха ними не бегали, живут далеко - и фиг с ними, просто так карательных экспедиций никто не готовил.
У Мелькора требовали Сильмариллы с извинениями, а там, дескать, и поговорить по-соседски можно.
Саурона вполне привечали почти всю Вторую Эпоху, пока скандал с ложками (тьфу, Кольцами) не вышел. Да и после скандала не погнушались в плен взять, а не на месте прибить.
В Третью Эпоху Даин не стал с ним переговариваться не потому что "Манве приказал", а потому что не верил в его честность, судя по словам Глоина на Совете (если мне память не изменяет).
Quote:| Почему для какого-нибудь Теодена подчиняться Гондору - окей, а Мордору - потеря чести и совести? Как есть сверхценники. |
|
Ну почему же? Просто не хотят договариваться с конокрадами
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/30/04 в 00:05:55, Ципор wrote:
Думается мне, что тут еще и проблема с несовпадением набора источников. Владимир опирается на Сильм и ВК (верно?) , а Могултай, по его собственному давнему признанию, главным образом на Письма. Но если смотреть на мир "изнутри" (а снаружи, с авторской точки зрения, смысла нет - там-то Верные точно сверхценники), то Сильма и ВК более приоритетные источники, чем Письма. Письма - это частное мнение "исследователя". Может быть ошибочным, однако.
|
|
В общем правильно, хотя есть спорные ситуации типа истории Галадриэль. Скажем так: ВК + наиболее детально проработанные непротиворечивые истории (Сильм + Анфиниши на 99.9%) А Письма - мнение Библиотекаря, главного знатока корпуса текстов.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Почему для какого-нибудь Теодена подчиняться Гондору - окей, а Мордору - потеря чести и совести? Как есть сверхценники.
|
|
Если я не ошибаюсь правители Гондора отдали территорию Рохана людям Эорла в обмен на обещание друженственности к Гондору и военной помощи:
Quote:
Eorl the Young came with his riders and
swept away the enemy, and pursued the Balchoth to the death over the
fields of Calenardhon. Cirion granted to Eorl that land to dwell in, and
he swore to Cirion the Oath of Eorl, of friendship at need or at call to
the Lords of Gondor.
|
|
То есть Эорл принес клятву верности Гондору, и легитимность власти его потомков получается держалась на этой клятве. Поэтому Теоден как Эорлинг не может заключать союз с Мордором против Гондора, так как это клятвопреступление.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
