Автор |
Тема: Арда-по-Владимиру? (Прочитано 4163 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Неохота думать, тоже это самое что Арда-по-Могултаю или что-то свое. Давайте считать, что мне лавры Ангмарца покоя не дают 
Идея вот в чем: я не уверен, что претензии Могултая к Светлым как к носителям аггрессивной сверхценной идеологии (жалко, четвертого умного длинного слова подобрать не смог  ) полностью справедливы. Возможно, что они не справедливы только в Арде-по-Моему, а не в Могултаевой. Мне кажется, что вообще можно рассматривать "светлую позицию" как сверхценную, ее можно придерживаться и с вавилонских позиций.
Дело в том, что в Арде, в отличии от нашего мира (насколько мы его знаем) присутствуют и активно действуют чары, магий. И, соответственно, имеется документальный факт "если чтишь Эру и поступаешь как Манве завещал", то за это дело тебе причитается тележка пряников типа долгожительства и прочих плюшек. Причем глядя на нуменорцев и вообще уровень жизни "светлых", в этих плюшках легко легко убедиться. Второй момент - что существует "коллективная ответственность" наций (вполне, как я понимаю, нормальное дело в феодализме и раньше), так что взявшись поклоняться Оромищу Поганому, приходится следить, чтобы никто из рода не относил втихую четные маки к Мелькору Страдающему Сильно ли это все отличается от тех же египтян с шумерами?
Плюс, принимая как реально проверяемый факт что Валар своих последователей благодетельствуют (следовательно, существуют! ) вполне логично поверить что они правы как минимум в части доктрины что их оппонент прибирает все "назащищенные благостью" народы, и единственный способ не попасть к нему в лапы - успеть первым. Так что получаем две вполне вавилонские силы, бодающиеся за ресурсы и неспособные договориться. При том образ действий одной нам неплохо известен и пожалуй не содержит ничего сильно большего чем перегибы войны (непрерывной, но это уже ни от ког не зависит). Допускаю, что действия второй стороны ("темных") так же этому всему соответствуют.
Критерием истинности гипотезы могло бы быть поведение одной из сторон в моменты, когда вторая полностью, по их мнению, уничтожена или лишина возможности действовать. У Темных было два момента, когда они были близки к успеху (конец Первой Эпохи и в Годы Бегства), но именно близки, очаги сопротивления еще оставались. У Светлых - три: мифологический после падения Утумно, а так же после взятия Ангбанда (собственно, как мнимум на Саурона махнули рукой, да и вроде никого по крупному не наказывали, просто пряников в виде острова не выдали) и после уничтожения Кольца (эльфы сваливают в эмиграцию, никого особо не трогая). Так что, может быть, им и не надо было непрерывной экспансии, главное с Врагом разобраться.
Как идея, много дыр получилось?
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет непрерывной экспансии ты абсолютно прав. После войны Последнего Союза Светлые никого покорять не рвались. Экспансия Нумерцев тоже не по идеологическим причинам началась, а вполне себе по рациональным. Идеологическое обоснование для несотрудничества с "темными" племенами было, но оно не было причиной экспансии.
Второй момент - что существует "коллективная ответственность" наций (вполне, как я понимаю, нормальное дело в феодализме и раньше), так что взявшись поклоняться Оромищу Поганому, приходится следить, чтобы никто из рода не относил втихую четные маки к Мелькору Страдающему
Учитывая "Легенду Анадель"... (А потом и Нуменор) Да, это возможный вариант. Можно было опасаться новых санкций за поклонение "Мелькору страдающему".
К вопросу о монотеизме Светлых надобно отметить, что никаких догм или Заповедей у них нет как класса. Их монотеизм (даже эльфов) ограничивается тем, что есть один Творец (со слов Валар). И все.
Думаю, в твоей идее дыр нет. Однако, эта схема начинает работать только со второй эпохи. В Первой эпохе случай чистый - война ради защиты своей земли (у синдар, части нолдор и Эдайн) и ради мести и Камней (у феанорингов).
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 01:14:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Да вот и мне почему-то кажется, что действия Светлых проще объясняются рациональными мотивами, чем сверхценными. На вскидку даже трудно вспомнить "чисто сверхценные" дейтсвия Светлых, разве что тотальное уничтожение орков, которое тоже можно объяснить рациональнами причинами. Светлые считали вполне верифицируемой информацию что орки в целом как раса недоговороспособны, и способны делать только зло и что мирно существовать рядом с ними не получится.
В остальных же войнах с Темными у Светлых как правило было вполне достаточно "земных" причин для конфликта.
Народ Халет так вообще не "заморачивался" высшими идеями: верой в Эру, Валар и "священной" войной против Моргота, они просто хотели, чтобы их оставили в покое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Если бы не одно "но".
Эру убил жителей Нуменора. После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться. Это я могу рассматривать только как гнуснейшее предательство.
Кроме того, Силы Запада вовсе не вознаграждают своих сторонников в Эндоре каким-то плюшками. Они один раз дали им Нуменор плюс долголетие, но это кончилось ужасной катастрофой. После чего - ноль. Только эльфы уходят на Запад да парочка Истари по миру шляется, о которых никто не знает, доброе они замыслили или злое. И всё.
У меня не было бы к Толкиену никаких претензий, если б не дурная геополитическая символика, которую я никак игнорировать не могу, и не демонизация Мелькора, который по тексту выходит антибогом, но тем не менее нагло записывается в черти. Чего я тоже простить не могу.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Эру убил жителей Нуменора.
|
|
Но убил не из-за того, что они перестали ему поклонятся, и не потому что "погрязли в грехе", а потому что они предприняли попытку _силой_ захватить Валинор. А Верные не виноваты, что не захотели участвовать в этой завоевательной войне, заранее обреченной на неудачу.
Quote:
После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться.
|
|
Насколько я помню ни арнорцы ни гондорцы уже не строили святилища для Эру на вершинах гор. Так что поклонения в прямом смысле этого слова у них не было. Или им нужно было оставаться верными Ар-Фаразону и Саурону, которые собственно и привели Нуменор к гибели?
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 08:36:04 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Не имеет значения, почему. Он убил невинных людей из-за поступков их тиранического короля. После чего - по словам Толкиена - Верные продолжали ему поклоняться. Тёмные никогда бы до такого не опустились.
Выйти защищать Валинор с оружием в руках у эльфов и Валар кишка была тонка? Неет... нуменорцев уничтожили не за атаку, а за нарушение запрета.
Как сказал мой хороший знакомый, который тоже всю эту историю знал: "Мы в Валиноре? А почему ничего не горит?!" 8)
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 03/18/04 в 08:02:26, Лапочка wrote:
Эру убил жителей Нуменора. После чего Верные, сами нуменорцы, продолжали ему поклоняться. |
|
Лапочка, а что им было еще делать? Никак особенно они ему не поклонялись, чудесных вмешательств в свою жизнь от него вроде бы не ожидали. А он как был творцом мира и всяких хороших вещей в нем, так и остался -- и притом если и есть "нечто кроме памяти" после смерти, так опять же его трудами, и в этом от потопления Нуменора ничто ни на иоту не изменилось.
Вот возьмем "просто бога", одного из многих богов, с которым заключаются контракты по принципу "даю, чтобы ты дал". А он не дает, а, наоборот, отбирает (скажем, вместо дождя имеет место быть засуха и голод). Что делать дальше? Перестать ему жертвовать и высечь его статую? Так он и дальше не даст. Тут проблема куда хуже, чем с творцом, который почитается в основном по факту творения и от которого ничего не ожидаешь. Вот мысли о том, что устроивший Волну может и душу посмертно выбросить на какую-то космическую помойку вполне могут появиться, но что с этим прикажете делать? Все равно мир-то создал он, и мир этот неплох. Можно было бы сказать, что "бог отвернулся от нас" -- так ведь он вроде бы никогда к нам и не поворачивался? В этом отношении "рассказ Аданели", если ему верить, куда хуже уничтожения Нуменора!
Перумов, наверное, тоже это понимал, поэтому у него возможна "практическая" атака на Валинор, иначе все богоборческие занятия героев не имели бы ровно никакого смысла. Ровно так же ЧКА держится на том, что Темный Вала занимает роль творца -- хоть не всего мира, но наиболее важных для человека вещей -- если бы это был по-прежнему Эру, то ничего более интересного, чем легенда о Прометее, не получилось бы.
То есть я в упор не понимаю, что можно предпринять в такой ситуации, кроме как всем и разом про бога-творца забыть. Но это как-то странно -- он же вроде бы по-прежнему творец?
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 09:14:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Не имеет значения, почему. Он убил невинных людей из-за поступков их тиранического короля. После чего - по словам Толкиена - Верные продолжали ему поклоняться.
|
|
Я в общем и не брался доказывать всеблагость Эру, и я тоже считаю потопления Нуменора несправедливым наказанием за войну начатую Ар-Фаразоном. С другой стороны пере потоплением ситуация похоже была такова, что большинство из тех, кто был недоволен тиранией перебрались в средиземские колонии, а остальным удалось спастись на кораблях уже во время погружения Нуменора. Но это в принципе не так важно, даже если подавляющее большинство одобряло политику Ар-Фаразона, то в любом случае при затоплении пострадали и невинные.
Тут важно другое, мы пытаемся выяснить, можно ли объяснить действия Светлых только рационал-релятивистскими мотивами без привлечения сверценностей. И здесь, как заметил Emigrant, выясняется что поклонение богу, который в прошлом посылал кары на людей, но после изменил свое отношение не противоречит ваивлонскому мировоззрению. Можно считать аморальным, что выжившие нуменорцы продолжали чтить Эру, но это не выходит за рамки вавилонской доктрины.
Quote:
Выйти защищать Валинор с оружием в руках у эльфов и Валар кишка была тонка? Неет... нуменорцев уничтожили не за атаку, а за нарушение запрета.
|
|
Валар защищали свою собственную территорию от вторжения и имели парво пользоваться всеми средствами, что были у в их распоряжении, в том числе и помощью Эру
Не знаю как насчет нарушения запрета, но IMHO Валар имели полное право требовать соблюдения неприкосновенности границ своей земли со стороны чужеземцев, и до того, как нуменорцы нарушили эти границы, высадившись в Амане с оружием в руках, силовые санкции к ним не применялись.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Валар защищали свою собственную территорию от вторжения и имели парво пользоваться всеми средствами, что были у в их распоряжении, в том числе и помощью Эру
smrx, проблема в том, что у Валар и Эру были способы разобраться с вторжением с куда меньшим количеством жертв среди мирного населения. Начиная от банального потопления флота.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/18/04 в 12:07:31, Ципор wrote:| smrx, проблема в том, что у Валар и Эру были способы разобраться с вторжением с куда меньшим количеством жертв среди мирного населения. Начиная от банального потопления флота. |
|
А это я расцениваю как самое яркое проявление той самой коллективной ответственности. Штука, ИМНО, препоганейшая - но, увы, придумал ее не Профессор. Так сказать, "Вергых вижу - они уже уплыли, оставшиеся, значит, все предатели и враги".
В общем, примерно тот же сценарий что и для провинции Албани получился: признаюшим верховную власть приказано уйти, остальные - мятежники по самому факту неподчинения, падший народ. Таких, в принципе, хватает и топить их пока не за что (*), но если они сами перешли в атаку - то их уничтожают. А невинных женщин/детей там уже не осталось - они все с верными уехали, а кто не уехал - в том и виновен. Коллективная ответственность, чтоб ее.
(*) По такой логике получается, что если бы в последнюю минуту Ар-Фаразон решил не связываться с Валар (ну, например, поняв что недооценивал их силы), но не покаялся а просто со всем флотом поплыл на рыбалку или организовал искпедицию по поиску Восточного Полюса, Нуменор у них все равно бы отобрали, но без жертв - потому что народ отпал, пряники надо вернуть в кладовку. Как вариант - земля перестала бы урожаи давать и т.п. Сами бы смылись.
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 12:41:26 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Я тут подумал, дыра конечно того еще размера получается. В Албани/Чечне у властей нет других способов усмирить мятежников, кроме как военной силой, которая не может быть прицельной и точной на 100%, но из-а факта неподчинения законной власти это будут потери уже не среди своих.
Валар, по концепции, вообще никого из Детей Эру убивать не могли, но Единий-то получается или не всеблаг или не всемогущ, как всегда Впрочем, я не уверен что где-то его всеблагость вообще декларируется. Было программное заявление что в конце концов все получится как я сказал - но это ведь никак не всеблагость. В конце концов рак свиснет, Ар-Фаразон раскается и т.п. - а здесь/сейчас и последуюшие 28 Эпох все будет вовсе не к добру, вполне воможно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А невинных женщин/детей там уже не осталось - они все с верными уехали, а кто не уехал - в том и виновен.
Я не знаю, что на эту тему думал Эру, но где вы такое в Хатти нашли? Солнце озаботился убрать "своих", и вдарил по чужим со всей силы. Но считать неучавствовавших в мятеже виновными - этого не было. Мне не нравится то,что он не считался с коллатерал лоссез среди мирного населения врага,но это совсем другое дело. Если не ошибаюсь, Могултай даже сделал уточнение по этому вопросу. Сейчас поищу.
Ага, вот оно.
https://www.wirade.ru/Archive/685_Drauga_Chrestomathy_-_page_4.htm
[Исправил ссылку на линк на полный архив дискуссии
Vladimir]
Цитирую.
Кот Муций:
В ответ на:
------------------------------------------------------------------------
Когда год истек, Солнце перед войском своим вскричал: «В округе Албанне, кроме изменников-чужаков и их добра, не осталось ничего! Я их от клятвы перед страной Хатти освободил, а и страна Хатти, значит, перед ними теперь свободна! А мстить мне им есть за что, так вы, мое небесное войско, с неба округ Албанне сожгите весь! Теперь соразмерять, кто там враг, кто свой, нам уже не надо, так вы, мое небесное войско, меру и границу ударам можете позабыть! Больше, чем надо, клятвопреступников погубить нельзя!» "
------------------------------------------------------------------------
Интересно, никому не кажется, что Солнышко шибко перегибает палку?
Да, оставшиеся вышли из-под клятвы и из разряда "своих", но разница между вооружёнными сепаратистами и нон-комбатантами, мирным, хоть и мятежным населением, никуда не делась?
Из данной же речи следует, что никакой черты между первыми и вторыми
Улмэтессоб не проводит, относится к потерям среди невоюющего населения не как к неизбежным "collateral losses", а как к весьма желательным - чем больше, тем лучше. И армии приказ соответствующий ставит - замочить всех. В сортире. Причем, что интересно, не из каких-либо рациональных соображений, вроде подавления бунта - а из мести.
"Меру и границу ударам можете позабыть" - а не этот ли деятель гневно обличал принцип ННО именно за отмену мер и границ?
Сдается мне, отдавшего такой приказ неплохо было бы повесить. Чтоб светил. Солнце, как-никак.
Могултай:
По части округа Албанне. Там не было приказа "мочи всех". Там был приказ: МОЧИ ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ, НЕ ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ НА КОЛЛАТЕРАЛ ЛОССЕЗ.
Страна Хатти (и я) разделяет на ожесточенной (а уж куда ождесточенеее воевать на аннексию страны врага как мятежной) войне с внешним врагом ту позицию, что чем быстрее и полнее, то есть кровопролитнее и масштабнее будет подавлена вооруженная сила и инфраструктура врага, тем быстрее кончится война. Прицельно гражданское население никто не убивает, это считается преступным, но и беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором.
Это англо-американская (а равно и наша, и немецкая) концепция эпохи Второй войны, с моей точки зрения, совершенно здравая.
(...)
Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война. Самая короткая война - война, начинающаяся самым массированным и масштабным ударом по боевой силе врага. Чем быстрее ее вынесут, тем лучше для всех...
Иное дело, если оружие позволяет эту силу выносить, практически не трогая гражданских. Как США в Ираке. тогда конечно - при прочих равных чем меньше народу убьешь, тем лучше.
Но почти никто, кроме США, таким оружием сейчас не обладает. Хатти точно не обладает.
Ципор:"Как писали еще в 19 веке: самая гуманная война - самая короткая война."
Это просто слова. Гуманность войны определяется количеством жертв среди мирного населения, а не ее продолжительностью. Давайте не будем говорить о гуманности, отдав приказ не считаться с размером коллатерал лоссез.
Владимир: "Просто так, без должной потенциальной компенсации (пусть непрямой) терять своих солдат ради сохранения жизни граждан противника - преступление. Другое преступление - лишать "чужаков" жизни без должной выгода. Третье - нарушать установившиеся обычаи войны и мира в сторону ужесточения".
Ципор - Владимиру: Согласна. Мне не понравилась эта формулировка Могултая:"беречь его за счет хотя бы минимального ослабления военных усилий и силы удара никто не собирается; размер коллатерал лоссез не служит ограничивающим фактором."
С моей точки зрения, коллатерал лоссез должны быть соразмерны достигаемой цели, а Могултая можно понять как если бы с потерями среди мирного населения не следует считаться ВООБЩЕ, вне зависимости от ситуации. Это впечатление неверное,как выяснилось, но прочитать так можно. Этот вопрос мы с Могултаем уже обговорили в приватной беседе, он обещал сделать уточнения, когда у него будет время.
Могултай - Владимиру: Совершенно верно. Именно это уточнение я и хотел внести. Дословно меня можно было понять так, что для вышибание винтовки из рук одного вражеского солдата можно снести ядерным ударом весь город, в котором он засел; закона на это нет, но это, конечно, преступно.
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 15:10:49 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/18/04 в 12:52:34, Ципор wrote:А невинных женщин/детей там уже не осталось - они все с верными уехали, а кто не уехал - в том и виновен.
|
|
Не-не, это я исключительно про Нуменор писал. Сравнивал одно с другим, не цитирую/еще как выделяю. В Албани именно что потери гражданского населения противника, не своих заложников (что принципиально) А из заложников они сами себя вывели, отказавшись уходить когда это было возможно и требовалось приказом.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
если бы в последнюю минуту Ар-Фаразон решил не связываться с Валар (ну, например, поняв что недооценивал их силы), но не покаялся а просто со всем флотом поплыл на рыбалку или организовал искпедицию по поиску Восточного Полюса, Нуменор у них все равно бы отобрали, но без жертв - потому что народ отпал, пряники надо вернуть в кладовку. Как вариант - земля перестала бы урожаи давать и т.п. Сами бы смылись.
Не обязательно. Отпадать они начали еще задолго до того, но особых санкций не было. Разве что сокращение срока жизни.
Кстати, можно, рассматривать Волну не как кару, а как побочное следствие изымания Валинора из мира (по моему, именно это и имело место. Не сказано нигде, что это была кара), но это все равно получается сильный перебор. Валинор можно было бы убрать прежде озаботившись эвакуировать нуменорцев. Ежели б (по аналогии) Хатти вздумало уничтожать государственность мятежников через геноцид всего населения, то... ну, Муций уже высказался на эту тему. Да и расклад другой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/18/04 в 13:20:53, Ципор wrote:Не обязательно. Отпадать они начали еще задолго до того, но особых санкций не было. Разве что сокращение срока жизни.
|
|
Оно и было. Причем, похоже, ощущалось весьма болезненно. Я не понимаю, по текстам получается прямая корреляция, и нуменорцы люди неглупые. Проще же пароной репы выглядит: А зелья смешивал, порошки мешал - и помер рагьше срока, а Б с эльфами дружил да Варду добрым словом поминал - вот и умер как его предки. И так 17 раз Следовательно, хочешь долгой жизни - не химией жизнь удлиняй, а эльфов прикармливай
Quote:| Кстати, можно, рассматривать Волну не как кару, а как побочное следствие изымания Валинора из мира |
|
Тогда надо отказываться от всемогущества Эру. Я предпочитаю убирать всеблагость
|
| « Изменён в : 03/18/04 в 13:40:21 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
