Автор |
Тема: Возвращение Саурона (Прочитано 4984 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
on 03/11/04 в 15:05:44, Iva wrote:
Не помню, где, но где-то видела упоминание о том, что валинорские, да и вообще Светлые Майар - не умели и не могли убивать (если это не личный "глюк" автора текста). |
|
Глюк, имхо. Нигде такого нет. Светлый Майа отличается от Темного только личной этикой, а Мелькор убивать вполне мог.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 03/11/04 в 15:23:45, Ципор wrote:
Глюк, имхо. Нигде такого нет. Светлый Майа отличается от Темного только личной этикой, а Мелькор убивать вполне мог.
|
|
Личная этика; так на ней держится больше, чем кажется. ИМХО, этика и на энергетику завязана неплохо: не находите, что по общему впечатлению друг от друга будут отличаться два человека, даже внешне схожие, один из которых способен ударить другого, а второй - нет?
Кстати, Темные со Светлыми расходятся в основном по вопросам этики и философии.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 03/11/04 в 15:05:44, Iva wrote:
Не помню, где, но где-то видела упоминание о том, что валинорские, да и вообще Светлые Майар - не умели и не могли убивать (если это не личный "глюк" автора текста). |
|
В той войне, когда пленили Мелькора, Валар сражались с какими-то его преслужниками. Если валар и майяр не могли убивать, как они могли сражаться? Не думаю, что развоплощение майя для них так уж сильно отличалось от убийства и умея первое они не умели второе ( если там были только темные майяр).
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
Такой глюк в фэндоме распространен относительно истари, однако же Гэндальф орков бил за милую душу. Другие у них ограничения были, и связанные не с майарской, а именно с истарской сущностью.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: Айнур и способность убивать
« Ответить #19 В: 03/11/04 в 17:42:43 » |
Цитировать » Править
|
Если таки вспомнить, что каждый из Айнур, Старших ли, Младших ли, сошедших в Арду, все-таки - часть этого мира, вероятно, они могут убивать и не считать убийством - себе подобных, "предавшихся злу" (я о Светлых сейчас говорю, у Темных могли быть по этому поводу иные позиции), и "искаженных тварей", в режиме "санитаров леса", т.е. мира. А вот Детей... прецеденты были?
Даже тот же Мелькор всего три раза отличился на этом поприще, даром, что Главный Мятежник: убив Финвэ, убив (на поединке, кстати) Нолофинвэ и приняв участие в виде пламени в Дагор Браголлах.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тут где-то цитировалось письмо Толкина (вот, может, Антрекот подскажет номер. А если нет, то я сама поищу), согласно которому Нуменор с флотом утопили _Валар_ (получив от Эру силу это сделать).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 03/11/04 в 17:47:41, Ципор wrote:... Нуменор с флотом утопили _Валар_ (получив от Эру силу это сделать).
|
|
* повторяясь * - вероятно, они могут убивать и не считать убийством - себе подобных, "предавшихся злу" (я о Светлых сейчас говорю, у Темных могли быть по этому поводу иные позиции), и "искаженных тварей", в режиме "санитаров леса", т.е. мира.
Впрочем... (продолжаю думать эту мысль) - еще одно лишнее подтверждение тому, что разница между Темными и Светлыми существует только в философском и этическом подходе к действительности. А на самом деле они единосущны, на что способен один - на то и все остальные. Просто защищая свой мир или свою картину мира.
|
| « Изменён в : 03/11/04 в 19:25:09 пользователем: Iva » |
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: : Возвращение Саурона
« Ответить #22 В: 03/11/04 в 19:49:59 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/04 в 16:43:53, Сотник Иуст wrote:| однако же Гэндальф орков бил за милую душу |
|
Секунду. Попрошу точную цитату. Хоббита не предлагать 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Как видно, чтобы так сбрасывать тело, как это сделала Мелиан, майа должен быть в это время не связан физически, то есть тело его должно быть свободно (а Саурона как раз придавил и удерживал Хуан). |
|
Не факт.
Если считать, что Хуан не просто так собачка (был у меня где-то сводный список его возможностей), то возможно, что связывание, как и само противостояние, происходило в незримом мире, на уровне фэа.
Ive, насчёт способности айнур убивать эрухини - после Резни "Уинэн оплакивала погибших мореходов-тэлери, и море в гневе поднялось на убийц, и многие корабли разбились, а все, кто был на них - потонули".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Vladimir, а почему "Хоббита" не предлагать?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ага, вот обещаная цитата.
Письмо 131:
"Валар воззвали к Богу и получили от Него власть и дозволение разобраться с ситуацией - и старый мир был разрушен и измменен... Нуменор погиб в бездне"(перевод Могултая)
Дискуссия на тему:
https://www.wirade.ru/Archive/469_Strategic_Planning_-_page_1.htm
(архивный тред https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1062572080 )
Ива, а как можно "убивать и не считать убийством"? Другое дело, что Валар знают, что смерть Детей не окончательная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 03/11/04 в 20:15:31, Ципор wrote:Ага, вот обещаная цитата.
Ива, а как можно "убивать и не считать убийством"? Другое дело, что Валар знают, что смерть Детей не окончательная.
|
|
Сожалею о неточности формулировки: "убивать и не считать это убийство заведомо незволенным и предосудительным деянием". Политика двойного стандарта, нечто в стиле "не человек и был".
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 03/11/04 в 20:02:15, R2R wrote:| Vladimir, а почему "Хоббита" не предлагать? |
|
А потому что он не входит в Канон Другой жанр, много вещей которые вообще не стыкуются с остальными текстами, начиная с разговорчивых животных в оптовых количествах.
Детская сказка, ИМНО.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Про второй визит Гэндальфа в Дол Гулдур.
-----------------------------------
ВК
"Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.
<...>
Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready.
Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself."
-----------------------------------
Приложения к "ВК".
"2060 The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.
2063 Gandalf goes to Dol Guldur. Sauron retreats and hides in the East. The Watchful Peace begins. The Nazgul remain quiet in Minas Morgul.
2850 Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir."
-----------------------------------
В "Анфиништах" (черновики "Похода на Эребор") Гэндальф говорит:
"That is why, to jump forward, I went off as soon as the expedition against Smaug was well started, and persuaded the Council to attack Dol Guldur first, before he attacked Lorien. We did, and Sauron fled. But he was always ahead of us in his plans. I must confess that I thought he really had retreated again, and that we might have another spell of watchful peace. But it did not last long. Sauron decided to take the next step. He returned at once to Mordor, and in ten years he declared himself."
В примечаниях же сказано: "In 2850 Gandalf entered Dol Guldur and discovered that its master was indeed Sauron".
-----------------------------------
"Сильм"
"But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years".
"Then the name of the forest was changed and Mirkwood it was called, for the nightshade lay deep there, and few dared to pass through, save only in the north where Thranduil's people still held the evil at bay. Whence it came few could tell, and it was long ere even the Wise could discover it. It was the Shadow of Sauron and the sign of his return. For coming out of the wastes of the East he took up his abode in the south of the forest, and slowly he grew and took shape thereagain; in a dark hill he made his dwelling and wrought there his sorcery, and all folk feared the Sorcerer of Dol Guldur, and yet they knew not at first how great was their peril".
Ever most vigilant was Mithrandir, and he it was that most doubted the darkness in Mirkwood, for though many deemed that it was wrought by the Ringwraiths, he feared that it was indeed the first shadow of Sauron returning; and he went to Dol Guldur, and the Sorcerer fled from him, and there was a watchful peace for a long while.
<...>
Now the Shadow grew ever greater, and the hearts of Elrond and Mithrandir darkened. Therefore on a time Mithrandir at great peril went again to Dol Guldur and the pits of the Sorcerer, and he discovered the truth of his fears, and escaped.
And returning to Elrond he said:
"True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the
One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth."
And Elrond answered: "In the hour that Isildur took the Ring and would not surrender it, this doom was wrought, that Sauron should return."
-----------------------------------
Есть ещё куча упоминаний этой истории в HoME, но ни одна из них, сколь мне удалось найти, не позволяет определить, видел ли Гэндальф Саурона во время второго визита.
-----------------------------------
Из свидетельских показаний Голлума насчёт облика Саурона в 3 эпоху много не вытащить. Голлум, к сожалению для иследователей данной темы, мог знать про "четыре пальца на Чёрной Руке" из сказок/легенд.
`Tales out of the South,' Gollum went on again, `about the tall Men with the shining eyes, and their houses like hills of stone, and the silver crown of their King and his White Tree: wonderful tales. They built very tall towers, and one they raised was silver-white, and in it there was a stone like the Moon, and round it were great white walls. O yes, there were many tales about the Tower of the Moon.'
`That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.'
`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. 'And He hated Isildur's city.'
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
R2R - спасибо.
Думаю, вопрос решен. Упоминаний о took shape более чем достаточно. Так что был Саурон на момент уничтожения кольца в физической форме (не знаю, в хорошей ли ).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
