Автор |
Тема: Возвращение Саурона (Прочитано 4985 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Реплика Антрекота в соседнем треде навела меня на вопрос:а насколько вероятно новое воплощение Саурона? Есть ли ограничения на количество воплощений айну и на чем основано предположение Толкина,что Саурон больше не сможет воплотиться?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
А кто из них воплощался более _одного_ раза? Олорин - благодаря вмешательству Authority, т. е. Эру (по Письмам), и сам Саурон - благодаря Кольцу, хранившему часть его силы. А после уничтожения Кольца ему, имхо, рассчитывать не на что. Есть, правда, пророчество о возвращении Мелькора в Дагор Дагорат, так что, может быть, тогда...
P.S. Символичный номер сообщения получился. 
|
| « Изменён в : 03/09/04 в 20:22:15 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Поскольку большая часть его силы и сущности была вложена в Кольцо, воплотиться вновь, непосредственно и быстро - сильно вряд ли. То есть, ну совсем вряд ли. Но у каждого из Айнур, сошедших в Арду, есть не только стихийная, но и "функциональная" составляющая, то есть, он будет присутствовать, как уже я писала в "Романсе о Лисе" -в каждом поступке человеческом, связанном с его "областью мира", с его функцией. Даже в каждом мистическом человеческом страхе, связанном с ним. И когда-нибудь, вероятно, сможет воплотиться через это.
ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Гибель воплощенных майар.
Судя по тому, как на Тол-ин-Гаурхот Саурон предпочел сдать Лэтиэн крепость, чем подвергнуться убийству своего - на тот момент волкообразного - тела, которое как раз догрызал Хуан (так-то, сдав крепость и за это выпущенный Хуаном, он преобразовал недобитое тело волка в тело летучей мыши и в нем улетел) - возродиться самостоятельно после убийства своего тела воплощенный фэйри, сколь угодно могучий, не может (если только у него нет особых приемов вроде Кольца, как у того же С. со Второй эпохи, или прямого вмешательства Эру, как у Гэндальфа). Причем Лэтиэн на Тол-ин-Гаурхот сказала Саурону (как нечто очевидное для обоих), что при уничтожении его тела его обнаженный от плоти дух, отправившись к Морготу, вечно /эверластингли/ будет оставаться таким, пронизываемый гневным взором Моргота - в ответ на что Саурон и сдал крепость (Ere his /Сауронов/ foul spirit left its dark house /тело - под клыками Хуана/, Lэthien came to him, ghost be sent quaking back to Morgoth /дабы отправить его содрогающимся призраком обратно к Морготу/; and she said: 'There everlastingly thy naked self shall endure the torment of his scorn, pierced by his eyes, unless thou yield to me the mastery of thy tower.')
Таким образом, в виде «обнаженного /от плоти/ духа», досл. «нагой самости», нэйкл сэлф» фэйри-из-майар может оставаться на земле и после умерщвления тела, однако воплотиться снова (не покидая Арду) не в состоянии.
Однако будет ли это «посмертное» пребывание фэйри на земле в виде чистого духа устойчивым или свободным? Лэтиэн толкует о том, что с умерщвлением его тела Саурону предстоит вечно влачить существование «голой самости» в присутствии Моргота. Хотя она не говорит прямо, что это близкое присутствие Моргота является условием посмертного сохранения Саурона на земле в виде духа, это весьма вероятно; в противном случае, почему она так уверена, что Саурон-дух так и будет вечно торчать при Морготе, терзаясь, пронзенный его презрительным взглядом? Очевидно, такую уверенность (а о грядущем вечном пребывании Саурона-духа в таких неприятных условиях при Моргтоте она говорит Саурону как о чем-то самоочевидно неизбежном, причем самоочевидно и для нее, и для Саурона) ей может дать только то, что вне присутствия Моргота Саурон-дух и вовсе рассеется, так что придется ему терпеть «принизывающие глаза» Черного Валы.
В самом деле, и Саурон, и Саруман в финале ВК погибают одинаково - в два этапа. Сначала они превращаются в некую тень, призрак, - потом эта тень рассеивается ветром с запада и исчезает вовсе**.
Как видно, речь здесь идет о том же феномене, что отразился в речах Лэтиэн. Первым этапом существования фэйри-из-майар, чье тело погибло, является обращение его в чистый (невоплощенный), но проявленный в материальном мире дух (тень), который можно видеть (как некую дымку). Однако дух этот нестабилен и легко рассеивается; «неделимая личная сущность» соответствующего фэйри (его фэа) при этом, разумеется, остается*, но выбрасывается за пределы Арды, теряя возможность всякого земного пресуществления, в том числе в форме способного существовать в материальном мире духа.
В ближайшем присутствии Моргота, как можно заключить из слов Лэтиэн, фаза существования его сторонника-умайа в виде духа-тени могла неограниченно продлеваться. В финале ВК у Саурона и Сарумана такой или подобной возможности не имелось.
*Это доказывается выражениями, в которых «Сильм» говорит о конечной гибели Саурона в Арде и его выбрасывании в Пустоту («он... сошел вслед за Мелькором в Пустоту», walked behind him on the same ruinous path down into the Void) - здесь Саурон остается личным субъектом действия, и нисходя в Пустоту.
**О Сауроне в ВК, III:iv: And as the Captains gazed south to the Land of Mordor, it seemed to them that, black against the pall of cloud, there rose a huge shape of shadow, impenetrable, lightning-crowned, filling all the sky. Enormous it reared above the world, and stretched out towards them a vast threatening hand, terrible but impotent: for even as it leaned over them, a great wind took it, and it was all blown away, and passed; and then a hush fell.
О Сарумане в ВК, III:viii: To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing.
Картина совершенно одна и та же.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
П.С. О перспективах.
Поскольку Кольцо, вообще говоря, никуда не испарилось, а лишь расплавилось, то есть рассеялось в плоти Земли, его функции «якоря» могли, хотя бы какой-то производной, сохраниться. И тогда оно - вернее, его частицы, рассеянные в мире - могут, теоретически говоря, восстановить свою связь и, возможно, вытянуть Саурона из Пустоты (хотя мы не знаем, могло ли такие штуки выполнять и само Кольцо как единый артефакт: оно заведомо могло не допустить выбрасывания Саурона в Пустоту со смертью его тела, когда по всем законам его дух должно было туда выбросить; но мы не знаем, смогло ли бы оно возвратить уже выброшенный Дух из Пустоты - в присутствии Кольца сама эта ситуация возникнуть бы не могла).
Далее, как указывалось, Мелькор из Пустоты по пророчествам вернется и вовсе без всяких якорей (непонятно, что именно ему позволило бы это сделать в Конце, а раньше не позволяло; может, просто силы накопит?); итак, по представлениям самих валар, из Пустоты выброшеннывй туда айну может вернуться в Арду «просто так, вопреки всему», хватило бы силы. Не исключен такой способ и для Саурона. хотя, учитывая его меньшую силу, ждать необходимого накопления придется дольше.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
Ну с Мелькором как раз понятно - есть же концепция Morgoth's Ring, которую можно трактовать так, что "Якорь" - это вся материя Арды.
А вот с Сауроном непонятная штука такая: он в Третью Эпоху, с одной стороны, вроде бы воплощен (хотя единственное тому доказательство - странная фраза Голлума про 9 пальцев). С другой стороны, существование его вполне материального fana почему-то накрепко привязано к существованию Кольца, что само по себе очень странно. Вот если бы Саурон был развоплощен, и Кольцо удерживало его дух в Незримом мире вместо того, чтобы тот канул в Пустоту (что и произошло в итоге), тогда было бы ясно.
Так что, для ясности, хотелось бы уточнить:
1. Есть ли, кроме фразы Голлума, прямые доказательства воплощенности Сау в Третью Эпоху.
2. Можно ли трактовать эту фразу иносказательно - например, Сау показывает Голлуму из Незримого мира фантом в виде своего последнего облика - т.е. как раз без пальца.
P.S. И тогда получается, что Саурон был развоплощен единственный раз - Исилдуром на Ородруине, а после существовал лишь в Незримом (и ПиДжей, в итоге, прав ). А на Тол-и-Нгаурот и при падении Нуменора он перевоплощался, соответственно, в летучую мышь и непонятно-что-на-крыльях-черного-ветра  (уж не та ли самая мышь?)
|
| « Изменён в : 03/10/04 в 12:48:20 пользователем: Сотник Иуст » |
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Иуст, судя по всему, вполне себе воплощался. Во всяком случае, Гэндальф его в каком-то виде наблюдал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
Это во время гулдурской операции? Цитату бы... А то там во-первых, вообще непонятно, кого и как гоняли, а во-вторых, Гэндальф видит и в Незримом
Просто если Сау был воплощен во время Третьей Войны, непонятно, каким образом подействовало уничтожение Кольца. Ведь созданное уже после потери Кольца фана на него не завязано, а дух вообще неуничтожим. И чего?  
|
| « Изменён в : 03/10/04 в 13:59:31 пользователем: Сотник Иуст » |
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Причем Лэтиэн на Тол-ин-Гаурхот сказала Саурону (как нечто очевидное для обоих), что при уничтожении его тела его обнаженный от плоти дух, отправившись к Морготу, вечно /эверластингли/ будет оставаться таким, пронизываемый гневным взором Моргота - в ответ на что Саурон и сдал крепость |
|
Это может быть имха Лютиэни. Насчёт everlastingly. У неё экспириенса в отношении умайар - ноль. То есть, Лютиэнь может ошибаться. А комментариев Саурона мы не видим, так что не можем сказать, сдал он крепость потому, что был с ней согласен, или по другим мотивам.
Я хочу сказать, что самостоятельное воплощение может быть делом весьма долгим и энергоёмким, что ли, но не невозможным.
Минимум один раз развоплощёный Саурон воплотился. После Нуменора. Чем бы ни было его Кольцо, автор его сам Саурон, то есть, вся конструкция "Саурон плюс Кольцо" никак за пределы майарских возможностей выходить не может. Он же _свою_ силу туда вложил.
Насчёт наблюдаемости...
Похоже, тут не два состояния, а три. 1) за пределами мира 2) в мире, но в виде глюка, иллюзии: общаться и козни строить может, потрогать его нельзя 3) в материальной форме.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет "вечно", действительно, может быть ошибка Лютиень. А Саурон мог сдать крепость потому, что перспектива невечного, но достаточно длительного существования в невоплощенном состоянии тоже не сахар. Что ему за интерес выбыть из игры на несколько столетий? И насчет Кольца согласна с R2R - это же собственная сила Саурона.
Таким образом, в виде «обнаженного /от плоти/ духа», досл. «нагой самости», нэйкл сэлф» фэйри-из-майар может оставаться на земле и после умерщвления тела, однако воплотиться снова (не покидая Арду) не в состоянии.
Мысль: а может, с кольцом дело в том, что часть силы майа/айну, сосредоточенная в материальном мире, упрощает его возвращение Притягивает, что ли. Но тогда почему Мелькор не воплотился обратно - он гораздо больше, кажется, силы рассеял. Или дело в концентрации ее в одном месте?
А что насчет Мелиан? Она же развоплотилась, покидая Дориат. Явно не для того,чтобы до конца дней скитаться духом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
Мелиан вернется в Валинор, и там эту проблему как-то решат
А насчет материальной привязки согласен. Только она помогает духу, находящемуся в Незримом, облечься плотью. А Мелькор не в незримом, он вообще не в Арде. И по ранним текстам мешают ему вернуться Валар, и вернется он, когда внимание Эонве ослабнет, кажется. Вренется, разумеется, духом, но думаю, облачиться в фана ему будет не проблема...
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Элентир, а Гэндальф был в Дол-Гулдуре аж дважды. Цитат постараюсь вечером найти.
А про Голлума и 9 пальцев - это где? С ходу вспомнить не могу.
А Голлум точно в незримом мире без кольца не видит, и историю гибели Саурона вряд ли знает => он хороший свидетель.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 03/10/04 в 14:03:46, R2R wrote:
Это может быть имха Лютиэни. Насчёт everlastingly. У неё экспириенса в отношении умайар - ноль. То есть, Лютиэнь может ошибаться. (...)Я хочу сказать, что самостоятельное воплощение может быть делом весьма долгим и энергоёмким, что ли, но не невозможным. (...) ... конструкция "Саурон плюс Кольцо" никак за пределы майарских возможностей выходить не может. Он же _свою_ силу туда вложил.
(...)
Насчёт наблюдаемости...
Похоже, тут не два состояния, а три. 1) за пределами мира 2) в мире, но в виде глюка, иллюзии: общаться и козни строить может, потрогать его нельзя 3) в материальной форме. |
|
Совершенно согласна. Могу прибавить, как вариант, разве еще "четвертую форму": в той мере, в которой любой Вала или Майа еще и "функция", а не стихия (дух чего=то там, нужное вставить), он будет присутствовать в поступках, связанных с его областью мира. И через это даже "собраться", со временем, если пожелает/сможет. Присутствовать в мире, как идея, так сказать.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
(ниже - домашняя заготовка, появившиеся замечания продумаю и попробую на них ответить)
Примечание. Майа Мелиан по смерти Тингола без всякого труда сбросила тело и в виде чистого духа улетела в Валинор. Саурон без труда видоизменял тело (хотя бы в конце Первой Эпохи: антропоморфный облик - затем огромный волк на время борьбы с Хуаном - затем кровососущая летучая мышь - затем опять антропоморфный облик). Таким образом, пока тело его не убито, воплощенный майа может свободно менять или вовсе сбрасывать его (оставаясь чистым духом), не покидая Мира*. Однако если тело его было не сброшено им самим, вполне добровольно (пока оно еще было в хорошей физической форме**), дух его в Мире оставаться без каких-то дополнительных экстраординарных якорей (вроде Кольца).
*Это как раз и объясняет упоминание у Толкиена «гхостов» и «фантомов». Если «спирит» - это вообще любой дух в любом состоянии (точный перевод термина «фэа» на английский язык), то «гхост» - это, очевидно, воплотившийся, но потом утративший тело дух (характерно, что Лэтиэн применяет это слово, чтобы назвать состояние Саурона после ожидаемой гибели его тела в поединке с Хуаном), а «фантом» - дух, нарочито принявщий некую зримую, но бестелесную форму в целях устрашения.
**Если бы сильный майа мог бросить свое тело в любой момент, пока оно было живо (независимо от степени вынужденности и нежелательности для него этого шага и ран самого тела), и при этом остаться в Мире свободным духом (способным воплотиться вновь), как Мелиан после смерти Тингола, - то что мешало бы сделать это Саурону во время поединка с Хуаном? Как видно, чтобы так сбрасывать тело, как это сделала Мелиан, майа должен быть в это время не связан физически, то есть тело его должно быть свободно (а Саурона как раз придавил и удерживал Хуан).
П.С. Мелиан улетела в Валинор, где вполне могла летать невоплощенной или без постоянного воплощения. Там спиритов как спиритов хватает.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
("Таким образом, пока тело его не убито, воплощенный майа может свободно менять или вовсе сбрасывать его (оставаясь чистым духом), не покидая Мира*. Однако если тело его было не сброшено им самим, вполне добровольно (пока оно еще было в хорошей физической форме**), дух его в Мире оставаться без каких-то дополнительных экстраординарных якорей (вроде Кольца).")
Меня это навело на размышление следующего содержания: а не есть ли уничтожение физического тела Майар и следующее за ним развоплощение - так сказать, доступный для Майар вид смерти? Подступление вплотную, так сказать, соприкосновение с данной энергетикой. И не является ли их "посмертный отлет" в Валинор - в частности, необходимым еще и затем, чтобы эту энергетику с себя смыть? А у тех, кто "услугами Валинора" не воспользовался - не тратится ли большое количество сил именно на это?
По идее, они к смерти изначально не были "приспособлены" и воспринимая мир на уровне Сил и "энергий", от этого должны быть плохо защищены. Не помню, где, но где-то видела упоминание о том, что валинорские, да и вообще Светлые Майар - не умели и не могли убивать (если это не личный "глюк" автора текста).
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
