Автор |
Тема: Начало Браголлах в километро-часах (Прочитано 4031 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #15 В: 02/27/04 в 11:52:04 » |
Цитировать » Править
|
Ингвалл, насчёт бегущих 300 км орков - тут "бежали" может быть как раз не в смысле "передвигались стилем бег", а "хаотично отступали". Когда говорят "Наполеоновская армия бежала из России", то предполагается, что отдельные личности в этой армии могли и шагом идти. 
Насчёт скорости балрогов и огня - если огонь технически бежит _только_ быстрее балрогов, то балроги никак не могут перед ним идти. Он их накроет, обгонит и побежит вперёд. А если огонь _может_ бежать быстрее балрогов, но не всегда бежит именно так, тогда всё получается.
Насчёт орков, идущих между двумя стенами огня. Первая стена должна двигаться намного быстрее орков: если она накатывается со скоростью пешего орка, то пеший эльф вполне может от неё убежать. Не говоря уже про эльфа конного.
Примерно сценарий получается такой.
Сначала идут Глаурунг и огненный вал, движущийся очень быстро - чтоб эльфы не успели сбежать.
Огонь сжигает леса Дортониона и сеет панику среди его защитников.
На некотором расстоянии и через некоторое время - по выжженной земле идут армии орков. Они нацелены на снятие Осады.
За спиной у орков может быть огонь, может и не быть.
Джеффри, в случае с Гвиндором - передовые отряды Ангбанда, в которые врубился Гвиндор, стояли "перед Сирионом от стен Эйтель Сириона до топи Серех". Для переговоров отряд, везущий Гельмира, подъехал под самый внешние укрепления Барад Эйтель (где и стоял Гвиндор).
Так что те самые 10-15 км получаются.
А потом уже всё воинство Хитлума обрушивается на врага, и гонит его к Тангородриму.
И о погоде. То есть, о расстояниях. 150 лиг от Менегрота до ворот Тангородрима - это не 150 лиг ширина Ард-Гален. Потому что Менегрот, судя по карте, находится в середине Дориата. То есть, из 150 лиг минусуем ширину половины Дориата, Эред Горгорот и собссно Дортониона.
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 12:04:09 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #16 В: 02/27/04 в 12:51:15 » |
Цитировать » Править
|
R2R.
То что отряд привезщий Гельмира именно приблизиля в указанному вами пункту - факт. То что их догнали и порубили проблем не вызывает. Вопрос в том, что тем же махом Гвиндор со товарищи долетел до основного войска Моргота и даже прорубился к Вратам... Это ж 100 км...
Впрочем уточню по оригиналу...
Кроме того сама атака была преждевременной и это было вполне очевидно... Почему тогда Гвиндора не остановили уже после того как они порубили убийц Гельмира?
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 12:54:38 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #17 В: 02/27/04 в 13:12:52 » |
Цитировать » Править
|
Гвиндор дошёл до Ангбанда за 3 дня. (цитату, если надо, попозже дам)
В принципе, по степи, да верхом - 100 км за 3 дня не фокус даже с боями.
Разбросали они не основные силы Ангбанда, а передовые отряды, к которым не успело подойти подкрепление.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #18 В: 02/27/04 в 13:32:31 » |
Цитировать » Править
|
Джеффри, потому что народ сорвался в атаку. Знаешь, как в фильмах показывают – кто-то с криком "За мной, мать вашу!" бежит впереди, за ним и все остальные. Эмоции захлестнули. Темные нарочно провоцировали эльфов на нерассуждающий гнев, и провокация удалась. Эта неуправляемая масса, забыв про строй, боевой порядок и свое командование, потеряла половину эффективности, если не две трети.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #19 В: 02/27/04 в 13:50:49 » |
Цитировать » Править
|
Цитату или ссылку на источник, где точно указано, что - 3 дня было бы полезно. Что за 3 дня 100 км не проблема - согласен.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #20 В: 02/27/04 в 15:05:02 » |
Цитировать » Править
|
"Ранее чем войско, посланное им на запад,
получило подкрепление, оно было отброшено, и стяги
Фингона пересекли Анфауглиф и взмыли пред стенами
Ангбанда. Впереди всех шли Гвиндор и эльфы Наргофрон-
да, и даже сейчас их трудно было сдержать; и они
прорвались через врата и перебили стражу на самих
лестницах Ангбанда; и Моргот затрепетал на своем
подземном троне, слыша, как ломятся в его двери. Но там
они попали в западню и все погибли, кроме Гвиндора,
которого взяли живым; Фингон же не мог прийти им на
помощь. Из множества тайных ходов в Тангородриме
выслал Моргот свои главные силы, которые прежде.
выжидая, скрывал; и Фингон с большими потерями был
отброшен от стен.
Тогда на равнине Анфауглиф, на четвертый день войны
началась битва Нирнаэф Арноэдйад, Бессчетные Слезы"
"Before the army that he sent westward could be strengthened it was swept away, and the banners of Fingon passed over Anfauglith and were raised before the walls of Angband. Ever in the forefront of that battle went Gwindor and the Elves of Nargothrond, and even now they could not be restrained; and they burst through the Gate and slew the guards upon the very stairs of Angband, and Morgoth trembled upon his deep throne, hearing them beat upon his doors. But they were trapped there, and all were slain save Gwindor only, whom they took alive; for Fingon could not come to their aid. By many secret doors in Thangorodrim Morgoth had let issue forth his main host that he held in waiting, and Fingon was beaten back with great loss from the walls.
Then in the plain of Anfauglith, on the fourth day of the war, there began Nirnaeth Arnoediad, Unnumbered Tears"
Это, конечно, не даёт нам _точно_ 3 дня. Но даёт интервал от 1 до 4 дней - и тут уже мы можем прикинуть, что более вероятно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #21 В: 02/27/04 в 19:24:35 » |
Цитировать » Править
|
on 02/27/04 в 11:52:04, R2R wrote:| Ингвалл, насчёт бегущих 300 км орков - тут "бежали" может быть как раз не в смысле "передвигались стилем бег", а "хаотично отступали". Когда говорят "Наполеоновская армия бежала из России", то предполагается, что отдельные личности в этой армии могли и шагом идти. |
|
"Погнались за ними и истребили всех до последнего, в виду стен Ангбанда"?
Хаотично отступающая армия разбредётся по всей равнине; её истребление будет описано как-нибудь типа "and they hunted the servants of Morgoth across the plain, until not one remained". А здесь описание линейной погони за скученным противником: "и победи Алексаидръ и гони по леду 7 верстъ, секучи ихъ".
Quote:| И о погоде. То есть, о расстояниях. 150 лиг от Менегрота до ворот Тангородрима - это не 150 лиг ширина Ард-Гален. Потому что Менегрот, судя по карте, находится в середине Дориата. То есть, из 150 лиг минусуем ширину половины Дориата, Эред Горгорот и собссно Дортониона. |
|
А всё правильно. Мы же считаем Ард-Гален шириной в 50 лиг. Там по карте где-то так и получается.
Теперь про лигу: самая древняя и короткая лига - кельтская, около 2200 метров. Но сдается мне, что Толкиен имел в виду стандартную современную лигу - около 5500 метров. Так что пятьдесят лиг даёт нам около 275 км.
На самом деле, при таких расстояниях кажется странной сама идея "осады" - поосаждайте-ка Москву из Ростова.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #22 В: 02/27/04 в 21:04:04 » |
Цитировать » Править
|
Ну, истребить _всех_ - дело и впрямь непростое. И небыстрое. Хотя у Финголфина с Маэдросом в Дагор Аглареб было не 3 дня на всё про всё.
Ага. Добралась до текста.
Другие выслеживали отдельные банды орков, а Финголфин и Маэдрос обрушились на главное войско, штурмовавшее Дортонион, победили его, обратили в бегство и наголову разбили у врат Ангбанда. До последнего орка.
Могло ли быть так, что уходящие врассыпную орки незамедлительно становились "отдельными бандами"? А какая-то часть войска Ангбанда отступала спешно, но организованно - именно к Ангбанду? И её-то разбили у врат?
Кстати, в описании Нирнаэт сказано, что в Тангородриме было множество тайных ходов, из которых и вышли основные силы, ударив по Фингону. Возможно, что к этим ходам и бежала (т.е. отступала, не давая боя) армия орков, поскольку преимущество нолдор было значительным?
О длине лиги - Хатуль в треде о скорости Shadowfax'а говорит вот что:
"В "UT" Толкин пишет, что слово "лига" передаёт эльфийско-нуменорский термин lar, который равен 5000 рангар; одна ранга - шаг нуменорца, причём мера длины в две ранги именовалась "рост мужчины". При этом отмечается соответствие: 1 ранга - 38 дюймов. Таким образом, одна средиземская лига = 4826 метров".
То есть, тоже получается приблизительно 250 км ширина Ард-Гален.
Насчёт осады... Осада, похоже, проходила по Железным Горам. Во всяком случае, сказано, что "долгие годы после Дагор Аглареб никто из слуг Мелькора не решался выйти за стены Ангбанда". Исключения - попытка напасть с севера на Хитлум, засылка разведчиков и диверсантов, да первая вылазка Глаурунга. На Ард-Гален определённо были патрули. Возможно, были и войска. Такое чувство, что постоянно там не жили, но несли патрульную службу.
Про первый рейд Глаурунга сказано "но эльфы в смятении бежали перед ним к Эред Вэтрину и Дортониону; и он опустошил степи Ард-Галена. Тогда Фингон, принц Хитлума, выехал против него с лучниками".
Следовательно, те эльфы, которые бежали, как раз находились на Ард-Гален. То есть, Осада проходила не по Эред Вэтрин и Дортониону, а по самой Ард-Гален.
Вот драконов в расчётах осаждающих не было, поэтому Глаурунг поначалу и преуспел. 
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 21:05:24 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
