Автор |
Тема: Начало Браголлах в километро-часах (Прочитано 4032 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Альвдис
Новичок
Спор ради спора - это без меня, пожалуйста ;-)
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 20
|
Господа вумные и еще более вумные, я с вопросом. Сама в военном деле сведуща... ну, менее, чем хотелось бы, а тут знаток на знатоке. Так бросьте идейку от щедрости, а ты мы сами не ме-е-естные...
Наша шайка попыталась на досуге представить себе начало Браголлах. Надобно нам сие для целей практических - сиречь для "После Пламени". Ибо не хочется делать ляпы.
Получилось у нас вот что.
Зима.
Ард-Гален - не менее полусотни лиг, то есть 300 км (100 лиг от Менегрота до Ангбанда, как известно из Сильма) - покрыт "травами". То есть высоченной сухой травой. Мелькор начинает войну с извержения Тангородрима. Травка начинает гореть... "со скоростью степного пожара".
Вопрос раз: какова эта скорость? Мы нашли, что 30 км\ч. Тогда на полное сожжение нужно десять часов.
Далее. Если я хорошо учила географию в пятом классе, то между двумя горными массивами будет углубление. То есть Ард-Гален не плоский стол, а тарелочка. Видимо, мелкая. Но более чем до ее середины лава не дойдет. И всяко не к эльфийским крепостям, кои далеко и на скалах. До скал, кстати, не дойдет и пожар - ибо травка далеко внизу.
Теперь выпускаем орков. КОГДА? Сколько, извините, стынет лава, чтобы по ней можно было пройтись?
А заодно - сколько земелька стынет? Тоже ведь время нужно - при таком-то пожаре.
Ладно, орков выпустили. Хватит ли им полсуток дотопать до Дортониона? И что - с марша в бой? Хотя... по Профессору, драконы впереди.
Гм. А с какой скоростью ползет Великий Червь со своим выводком? У него же только три части тела: голова, хвост и вредный характер. Ног-то нет. Я готова допустить, что там, где орк устанет, Глаурунг ползет как полз. Но... не отстанет ли дракоша? 
И самое любопытное.
Допускаем, что какие-то эльфийские дозорыв были в районе "середины Ард-Галенской тарелочки". Лава дотекла, ядовитые испарения, указанные в Сильме, сделали свое черное дело, и бедные дозорные померли.
Но!
Вот Маэдрос на Химринге. "Высоко сижу, далеко гляжу". Вот Финголфин на Эред Вэтрин. Тоже "не низко и не близко". Они видят извержение Тангородрима, видят огонь.
А теперь скажите, господа военно-сведущие, СКОЛЬКО времени у них до первой атаки?
У нас получилось - сутки как минимум. Подготовиться можно успеть десять раз... один - точно.
Так что со ВНЕЗАПНОСТЬЮ Битвы Внезапного Пламени?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #1 В: 02/26/04 в 01:31:23 » |
Цитировать » Править
|
Cоображение навскидку - Глаурунгу с выводком ждать, пока остынет, не обязательно. Как он та же стихия. А ползают змеи быстро. Могут - очень быстро. Зеленая мамба дает 25 км. в час. (Это не в броске, это именно ползком.)
Так что время немного сокращается.
А с гор видно только что Ард-Гален горит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #2 В: 02/26/04 в 04:08:24 » |
Цитировать » Править
|
А почему лава только до середины Ард-Гален дойдёт? Сказано ж, что реки пламени затопили всю равнину.
Насчёт внезапности нападения и самой битвы - нигде не сказано. Внезапным называется именно пламя.
Война, которая _называется_ Битвой Внезапного Пламени (т.е. это всё же не одна-единственная битва, она лишь так называется), началась зимой и продолжалась до весны.
Насчёт скорости остывания лавы - Мелькор-то Стихия, может для своих войск и тропинки проложить.
Опять же, сутки на подготовку - это только в тактическом масштабе "полно времени". В стратегическом - не ждали нолдор такого массового нападения там и тогда. И за сутки сделать уже ничего не могли. Так что тут внезапность вполне наличествует.
|
| « Изменён в : 02/26/04 в 04:14:47 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #3 В: 02/26/04 в 05:05:07 » |
Цитировать » Править
|
Вот пара ссылок на статьи про вулканы и несколько цитат.
http://rest-kamchatka.narod.ru/books/book1_8.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/20/1002064/1002064a1.htm
Насчёт войск, идущих вслед за огненным потоком.
"Излившаяся лава образует потоки, длина которых может достигать от 1 до 80 км и мощности от нескольких сантиметров до 250 м. Скорость лавовых потоков бывает различной от 7 м/сутки до 60 км/час [22]. Внешний слой лавовых потоков достаточно быстро остывает, образуя корку. При толщине корки от 10 до 20 см на нее можно становиться, так как она обладает достаточной прочностью и низкой теплопроводностью. При этом под застывшей поверхностью продолжает течь расплавленная порода, образуя лавовые туннели протяженностью сотни метров, шириной до 20 м и высотой до 5 м (вулкан Этна)".
(Петрография. Ч. 1. МГУ, 1976. С. 152 )
Ещё при извержениях есть такое явление как палящие тучи:
http://www.researcher.ru/issl_work/sh1553/kurs2002/kurs_2002-2-04.esp
"Максимальная температура лавы равна 1100 – 1200 градусов. Даже при остывании до 600 – 700 градусов лава сохраняет способность к течению и продолжает быть пожароопасной. Над её потоками возникают смерчи раскаленного воздуха, а вулканические бомбы становятся “зажигательными”. Примером таких возгораний служат извержения вулкана Мауна - Лоа на Гавайях, когда потоки лавы проходили расстояния до 40 км, выжигая все на своём пути. Но все – таки наиболее опасен вулканогенный огонь при извержениях пелейского типа, когда палящие тучи – смесь горящих газов и распылённой раскаленной лавы – распространяются в горизонтальном положении по поверхности со скоростью до 500 км/ч. В 1902 году такая туча, выброшенная вулканом Мон – Пеле, погубила 30000 жителей города Сен – Пьер на острове Мартиника."
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
Там ещё такой интересный момент; сказано, что Глаурунг, за ним балроги, а за ними орки, шли впереди огня - In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs
Так что по-моему, описание в "Сильмариллионе" - не в хронологическом порядке, а сначала описывается, как и где шёл огонь, а потом - как атаковала армия. По времени же эти описания пересекаются, правда не очень понятно, как именно.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #5 В: 02/26/04 в 06:45:38 » |
Цитировать » Править
|
С другой стороны, выше по тексту сказано вот что:
"Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly".
Реки пламени бежали быстрее, чем балроги.
Хм. А в цитате про орков "behind them" - это прямо за балрогами - или просто "позади"? Может ли той же самой фразой описываться порядок "Глаурунг, огонь + балроги, орки"?
Балрогам необязательно впереди огня идти. Они могут как раз идти сразу за драконом, но внутри стены огня.
|
| « Изменён в : 02/26/04 в 06:47:49 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
(задумчиво, почти медитативно) Ширина лавовых рек - до 250 метров... длина - до 80 километров... сколько, вы говорите, Ард-гален в длину-ширину?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #7 В: 02/26/04 в 12:43:56 » |
Цитировать » Править
|
Хм... Может у меня, как обычно, склероз, но говорилось об огненных реках. А не о реках лавы конкретно. Так что и скорость распространения и температура и продолжительность остывания могут быть как у лавы, а могут быть и совершенно иными. Где-то на ДОске вроде строили гипотезы на этот счет
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #8 В: 02/26/04 в 14:36:34 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/04 в 06:45:38, R2R wrote:С другой стороны, выше по тексту сказано вот что:
"Then suddenly Morgoth sent forth great rivers of flame that ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain; and the Mountains of Iron belched forth fires of many poisonous hues, and the fume of them stank upon the air, and was deadly".
Реки пламени бежали быстрее, чем балроги.
Хм. А в цитате про орков "behind them" - это прямо за балрогами - или просто "позади"? Может ли той же самой фразой описываться порядок "Глаурунг, огонь + балроги, орки"?
Балрогам необязательно впереди огня идти. Они могут как раз идти сразу за драконом, но внутри стены огня. |
|
В принципе, так может быть. Балроги - сразу за Глаурунгом (один из переводов слова "train" - это вообще "шлейф"), а орки просто "позади".
Вообще, для меня сочетание заявлений "огонь распространялся быстрее балрогов" и "впереди огня полз Глаурунг, а балроги за ним" - значит, что балроги и огонь шли не друг за другом.
И ещё: вот это "ran down swifter than Balrogs from Thangorodrim, and poured over all the plain" - описывает долгое время - для того, чтобы "разлиться по всей равнине", оно требуется.
То есть: впереди - Глаурунг с балрогами, за ним - орочья орда, идущая, скажем, между "реками огня", которые быстрее балрогов. А за их спинами, на равнине, реки уже сливаются вместе, превращая Ард-гален в большой костёр.
Этим достигается две вещи: дозоры и заставы нолдоров на Ард-галене выжигаются к врагам варгячьим, а главное - оркам отрезается путь к отступлению. Этакий "заградотряд". От Мелькора такого поведения по отношению к оркам вполне можно ожидать.
|
| « Изменён в : 02/26/04 в 16:28:08 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Альвдис
Новичок
Спор ради спора - это без меня, пожалуйста ;-)
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 20
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #9 В: 02/26/04 в 16:45:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Этим достигается две вещи: дозоры и заставы нолдоров на Ард-галене выжигаются к врагам варгячьим, а главное - оркам отрезается путь к отступлению. Этакий "заградотряд". От Мелькора такого поведения по отношению к оркам вполне можно ожидать. |
|
Экая дивность!
Всем большое спасибо, инфу приняла, ушла думать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #10 В: 02/26/04 в 18:10:08 » |
Цитировать » Править
|
Элхэ, по ширине - лавовых рек может быть и несколько, да они ещё по рельефу распределяются неравномерно. Кроме того, если ширина потока лавы 250 м, то рядом с ним может быть очень высокой температура воздуха. То есть, сжигать может необязательно сам лавовый поток, могут и его сопутствующие эффекты.
Но для Дагор Браголлах нам современная вулканология каких-то определённых цифр не даст, потому что все извержения нынешних/здешних вулканов - неуправляемые. А то было, возможно, управляемое.
Ингвалл, орки, идущие между "реками огня" - это сложно. Потому что воздух раскалённый, и здесь же, в воздухе - горячий пепел. А 300 км меньше чем за 6 дней пешком не одолеешь, да ещё армии нужна еда и вода, в полосе между двух рек огня их не добыть. А 6 дней (и более) марша по 50 км в день без отдыха для орков - этого я представить себе не могу. Или надо вторую ("заградительную") линию огня останавливать, пока у орков привал.
То есть, нельзя сказать, что это всё вообще невозможно, но требует каких-то дополнительных условий.
|
| « Изменён в : 02/26/04 в 18:12:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #11 В: 02/26/04 в 18:30:24 » |
Цитировать » Править
|
Там с масштабом по карте и впечатлением от описания Браголах и Нирнаэт ИМХО весьма большая разница.
По тому как описано начало Нирнаэт и атака отряда Гвиндора с очень большим трудом можно представить, что они гнали коней почти 300 км до того как врубились в строй орков. По описанию там скорее расстояние 10-15 километов, которое Гвиндор и его войны сгоряча преодолевают и вступают в битву. Но тогда начинает ехать к едрене фене весь масштаб...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #12 В: 02/26/04 в 20:17:37 » |
Цитировать » Править
|
А масштаб-таки едет. Ой, не так всё было...
"...Fingolfin and Maedhros <...> defeated the servants of Morgoth, and pursuing them across Ard-galen destroyed them utterly, to the least and last, within sight of Angband's gates."
То есть, получается, орки бежали 300 кэмэ (хорошо, возьмём кельтскую лигу, самую короткую, два километра двести - получим сто кэмэ...) по травке, и добежали до самого Ангбанда прежде чем их порубили? Кстати, интересно, эльфы за ними пешком гонялись, или всё-таки на лошадке?
В любом случае: пускай орки и эльфы - известные своей могучей выносливостью бегуны - см. "ВК: ДБ", но что ж они, так строем и бегут? от ста до трёхсот километров? Без того, чтобы остановиться и дать бой, или хотя бы драпануть врассыпную? Не верю.
В десять-пятнадцать километров верю охотно. Но тогда что-то тут совсем-совсем не так. Будем крутить?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Альвдис
Новичок
Спор ради спора - это без меня, пожалуйста ;-)
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 20
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #13 В: 02/26/04 в 22:22:04 » |
Цитировать » Править
|
Насчет масштаба Браголлах и Нирнаэт ИМХа такая.
Никто не сказал, что Тангородрим был ПО ЦЕНТРУ Ард-Галена. Он мог быть сильно смещен на залад.
Тогда, скажем, сто кэмэ от места начала атаки Гвиндора и триста на долготе МЕнегрота, по которой отсчитано сто лиг. Браголлах первым ударом идет на Дортонион.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Начало Браголлах в километро-часах
« Ответить #14 В: 02/27/04 в 07:38:19 » |
Цитировать » Править
|
Ну, во-первых, the gates of Morgoth were but one hundred and fifty leagues distant from the bridge of Menegroth, но кто же считает  ))
А во-вторых, ста километров тоже много.
У меня есть кое-какие соображения по этому поводу, завтра попробую привести.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
