Автор |
Тема: Ангмар (Прочитано 11955 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
on 07/04/05 в 11:44:13, R2R wrote:
Но здесь мы всё-таки собираем факты. И более-менее надёжные построения на основе фактов. Поэтому я свои версии выдвигать не буду - неустойчивых получится слишком много, а для устойчивых - недостаточно данных. 
Одного того, что он когда-то якобы основал Ангмар, явно недостаточно. Это могло и помешать - не все захотят видеть королём явную нежить, ставленника Саурона, да ещё и такого, который от естественных причин не помрёт. Потом, если там уже было королевство, то у него были какие-то правители |
|
Спасибо, что поделились вашим собственным взглядом на трактовку работ Толкиена.
Cогласна, что предположения, не обоснованные текстами, имеют под собой шаткую основу. Но есть ещё и логика, которая позволяет на основе минимальных фактов вывести оптимальный и весьма вероятный ход событий, и скидывать это со счетов на мой взгляд будет довольно легкомысленно.
Тем более, что у нас есть наглядный пример, т.к. многие персональные выводы Криса Толкиена в HOME , за неимением фактов, сделаны на основе его логических заключений.
Далее, если Арагорну было достаточно сказать, что он "седьмая вода на киселе" из родни бывших правителей Гондора, чтобы претендовать на трон на законных основаниях, то почему же основателю Ангмара не прийдти к его наместникам и сказать , что, наконец, пришёл законный правитель, который берёт бразды правления в свои твёрдые руки. И результаты оказались поразительными. Малоприметная область, в которой обитали в основном изгои( "evil men" и, следовательно, evil women and evil children and evil cats and evil chiсkens  ), вдруг становится мощнейшей северной державой с огромным военным потенциалом. Только этот факт , что Ангмарец сумел собрать и объеденить разрозненные рассы, уже говорит о том, что народ шел за ним, а следовательно, доверял, потому что непобедимость армии не в магических заклинаниях, а в боевом духе и вере в своих предводителях.
Далее, оставим трактовку образов Назгулов на совести П.Д, но "нежить"-"нежитью", а я думаю, что внешне Ангмарский король был ещё как "о-го-го!", особенно если предположить, что он из нуменорских королей, которые по своей красоте и стати мало чем отличались от эльфов. Благодаря свойству кольца растягивать время, он, возможно, мало в чем изменился с того дня, когда его надел, разве что приобрёл карандашную стройность чуть просвечивающей фигуры. Я так полагаю, что он выглядел ничем не хуже, чем Аннатар. Ну а уж если эльфы повелись... то что говорить за других!
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 07/05/05 в 08:00:54, Serendipity wrote:
Cогласна, что предположения, не обоснованные текстами, имеют под собой шаткую основу. Но есть ещё и логика, которая позволяет на основе минимальных фактов вывести оптимальный и весьма вероятный ход событий, и скидывать это со счетов на мой взгляд будет довольно легкомысленно.
|
|
Мы можем строить какую-то экстраполяцию или интерполяцию по тем данным, что у нас есть. Пока мы понимаем, что оно интерполяция - почему бы нет. То есть, всё, что с дисклэймером "могло быть и так" - оно вполне забавно и увлекательно.
Проблемы начинаются, когда это построение объявляют единственно верным без достаточных оснований. Или когда на его основе что-то строят дальше, забывая, что начальное звено - не чугуний, а бублик с маком. Или когда оно неправильно построено само по себе - например, циклично, или требует уймы дополнительных обстоятельств.
А пока говорится "вот, одна из возможных версий" - почему бы и нет.
Quote:
Тем более, что у нас есть наглядный пример, т.к. многие персональные выводы Криса Толкиена в HOME , за неимением фактов, сделаны на основе его логических заключений.
|
|
Это личные проблемы Криса Толкина. 
Quote:
Далее, если Арагорну было достаточно сказать, что он "седьмая вода на киселе" из родни бывших правителей Гондора, чтобы претендовать на трон на законных основаниях,
|
|
Арагорну было необходимо, но не достаточно быть прямым наследником Исилдура. Причём он не с неба в Гондор свалился - здравствуйте, я ваш король. Он в молодости был на службе у Наместника - и что-то никто королём его не провозглашал под девизом "а у нас вот тут есть "седьмая вода на киселе" из родни бывших правителей", давайте-ка его в короли. И позже он прошёл Тропами Мёртвых, спас город от осады, а потом ещё и исцелил Фарамира наложением рук.
То есть, Арагорн как раз пример того, что одного только происхождения недостаточно, даже если ты прямой потомок и как таковой имеешь формально право на престол.
Quote:
то почему же основателю Ангмара не прийдти к его наместникам и сказать , что, наконец, пришёл законный правитель, который берёт бразды правления в свои твёрдые руки.
|
|
А вот примерно потому же, почему и Арагорн. Потому что кровь не водица, но одной её недостаточно. Потому что люди должны видеть, что он хороший правитель - или бояться его, или какую-то значительную пользу предполагать. И так далее.
И во всех этих обстоятельствах то, которое "я нуменорский король" - может оказаться к пользе, а может ко вреду.
Ну вот первое, что его спросят? "Э-э, господин хороший, говоришь - в таком-то году то-то основал? Это сколько ж тебе годков получается? Ты не обсчитался часом? А докажешь чем?"
И какие, приблизительно, будут его доказательства? 
Колечко - оно железка. Свидетелей, помнящих его, уже нет в живых. Записи в летописях - а что записи, фотографий тогда не было, отпечатки пальцев не снимали.
Можно, можно убедить людей, что ты древний король. Но это не всегда будет способствовать захвату трона. Возможно, людям проще будет принять того, кого они будут считать простым смертным, потомком своих древних правителей (вот тут уже годится в дело фамильное сходство и фамильные же реликвии).
Quote:
И результаты оказались поразительными. Малоприметная область, в которой обитали в основном изгои( "evil men" и, следовательно, evil women and evil children and evil cats and evil chiсkens ), вдруг становится мощнейшей северной державой с огромным военным потенциалом. Только этот факт , что Ангмарец сумел собрать и объеденить разрозненные рассы, уже говорит о том, что народ шел за ним, а следовательно, доверял, потому что непобедимость армии не в магических заклинаниях, а в боевом духе и вере в своих предводителях.
|
|
Ровно то же самое получилось бы и без введения дополнительных сущностей с основанием государства.
Результаты-то да, я с ними не спорю. Но вы же пытаетесь ими обосновывать ваши гипотетические предпосылки. Не в ту сторону доказательство развёрнуто. Вот если бы ваша версия была единственная изо всех, при которой получался бы известный нам результат - тогда да. Но того, что она единственная, вы ещё не доказали. И даже того, что она имеет какие-то основания - тоже.
Quote:
Далее, оставим трактовку образов Назгулов на совести П.Д, но "нежить"-"нежитью", а я думаю, что внешне Ангмарский король был ещё как "о-го-го!", особенно если предположить, что он из нуменорских королей, которые по своей красоте и стати мало чем отличались от эльфов. Благодаря свойству кольца растягивать время, он, возможно, мало в чем изменился с того дня, когда его надел, разве что приобрёл карандашную стройность чуть просвечивающей фигуры. Я так полагаю, что он выглядел ничем не хуже, чем Аннатар. Ну а уж если эльфы повелись... то что говорить за других! |
|
Это не столько вопрос внешности...
Ну вот, скажем, вас бы обрадовало, если бы в президенты баллотировался человек, утверждающий, что он основал Российскую Империю? Что он - лично Пётр Романов, собственной персоной? Что владыка, м-м, Аграбы даровал ему волшебный перстень, и теперь он бессмертен и будет править нами отныне и впредь? А до сих пор пребывал в Аграбе по делам Владыки.
Если даже не вдаваться в магические аспекты дела? Допустим, вы даже знаете, что такие волшебные перстни существуют. Где-то и у кого-то. Лично вы не отличите такой перстень от железного колечка за 12 рублей, да вам ещё его и предъявлять не будут.
Доказательства у претендента спрашивать будете? Какие? Будет ли он для вас предпочтительнее, чем современники? Почему?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
Quote:Мы можем строить какую-то экстраполяцию или интерполяцию по тем данным, что у нас есть.
Проблемы начинаются, когда это построение объявляют единственно верным без достаточных оснований. |
|
Проблемы начинаются тогда, когда текст воспринимается for a face value,без глубокого анализа прочитанного, и люди считают, что это достаточное основание для того, чтобы объявить это поверхностное восприятие единственно верным. Толкиен, кстати, так не считал и пользовался экстраполяцией очень активно, т.к. сам говорил, что когда по прошествии некоторго времени он заново перечитал «ВК», то был удивлён, обнаружив, что если «взглянуть со стороны» ( ”largely impersonal view “), то к отдельным эпизодам в основном полотне его истори можно найти и другое истолкование. Поэтому он и провёл “colossal” работу по переписыванию книги наоборот, с конца до начала ”re-writing backwards”, стараясь вставить логические звенья между противоречивыми фактами.
А вот интерполяция относится сугубо к fan -fiction и ничего с изучением текстов Толкиена не имеет. 8)
Quote:| Это личные проблемы Криса Толкина. |
|
Но вы, однако, каннонизируете эти «личные проблемы» .
Quote:То есть, Арагорн как раз пример того, что одного только происхождения недостаточно, даже если ты прямой потомок и как таковой имеешь формально право на престол.
Ну вот первое, что его спросят? "Э-э, господин хороший, говоришь - в таком-то году то-то основал? А докажешь чем?" |
|
А КТО будет спрашивать? 
Король Ангмарский по всей вероятности не пришел с заявлением "я - король" , как это сделал Арагорн, он никого и не убеждал, что он король. И это не первое, что его спросили, и не первое, с чем он пришёл к народу. Я так полагаю, что он пришел как предводитель и защитник людей, котрых Светлые окрестили evil и преследовали только на этом основании.  И люди поверили ему и пошли за ним.
Аналог - Германия, Гитлер в считанные годы вывел Германию из глубокой экономической депрессии, благосостояние немцев улучшилось и бюргеры встали под его флаги.
Согласна, без помощи эльфов и Гандалфа Арагорну не видать бы Гондорского трона, как своих собственных ушей, но даже несмотря на его впечатляющую родословную, законного права на престол он не имел (другое дело, что он его заслужил).
Однако, несмотря на все его положительные достоинства, он не был основателем Гондора.Он не был также и великим полководцем, сумевшим объеденить разрозненные племена в мощное госсударство, как это сделал Король Ангмарский, и добиться честной победы, не прибегая к помощи потусторонних сил. Откровенно говоря, если бы не подсказка эльфов про Камень Эреха, его шансы на победу были бы равны нулю.  Но с победителей не спрашивают…Он стал королем благодаря благоприятному стечению обстоятельств, которым активно способствовали эльфы и Гандалф. Поэтому сравнивать Арагорна и Ангмарца недопустимо. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Quote:| Ровно то же самое получилось бы и без введения дополнительных сущностей с основанием государства. |
|
Интересно как? Сильные государства не возникают из ничего. Нужны предпосылки и, безусловно, "дополнительные сущности".
Quote:| Результаты-то да, я с ними не спорю. Но вы же пытаетесь ими обосновывать ваши гипотетические предпосылки. Не в ту сторону доказательство развёрнуто. Вот если бы ваша версия была единственная изо всех, при которой получался бы известный нам результат - тогда да. Но того, что она единственная, вы ещё не доказали. |
|
А вы не доказали вообще ничего. 8) Я и не утверждаю, что моя версия единственная, но она не взята с потолка, и в какую бы сторону доказательство не было бы развёрнуто, я даю основания на которых построена моя гипотеза. Предложите свою, лучше. Но у вас же нет своей версии. Проще всего, не напрягая мозги, говорить «Мы не знаем» … .
Quote:Это не столько вопрос внешности...
Ну вот, скажем, вас бы обрадовало, если бы в президенты баллотировался человек, утверждающий, что он основал Российскую Империю?
Доказательства у претендента спрашивать будете? |
|
Я не думаю, что при выборе президента стали бы спрашивать ваше личное мнение …
Волшебные кольца тут не при чем, убеди этот человек, что сможет обеспечить каждому собственный дом и спокойную, безпроблемную жизнь и голосующих за него будет более, чем достаточно , вне зависимости, кто он был в прошлом. Опять же возникают аналоги…. 8)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 07/10/05 в 03:46:20, Serendipity wrote:
Проблемы начинаются тогда, когда текст воспринимается for a face value,без глубокого анализа прочитанного, и люди считают, что это достаточное основание для того, чтобы объявить это поверхностное восприятие единственно верным.
|
|
Ну... тут мы плывём между Сциллой и Харибдой. Сциллу вы выше изложили, а Харибда - это когда текст воспринимается как гвоздь для вывешивания на нём своих теорий, и люди считают, что это достаточное основание, чтобы объявить своё расширенное прочтение единственно верным.
Одна радость - что до сих пор мы (надеюсь) таки плывём между.
Quote:
Толкиен, кстати, так не считал
|
|
М-м. Как именно он не считал? Что поверхностное восприятие является единственно верным? Или что существует единственно верное восприятие его текстов?
Что таково существует для всего комплекса текстов текстов - скорее всего, не считал.
Но он мог быть уверен в каких-то отдельных моментах.
Quote:
и пользовался экстраполяцией очень активно, т.к. сам говорил, что когда по прошествии некоторго времени он заново перечитал «ВК», то был удивлён, обнаружив, что если «взглянуть со стороны» ( ”largely impersonal view “), то к отдельным эпизодам в основном полотне его истори можно найти и другое истолкование. Поэтому он и провёл “colossal” работу по переписыванию книги наоборот, с конца до начала ”re-writing backwards”, стараясь вставить логические звенья между противоречивыми фактами.
А вот интерполяция относится сугубо к fan -fiction и ничего с изучением текстов Толкиена не имеет. 8)
|
|
Экстраполяция - это предсказание, как поведёт себя объект за пределами наблюдаемой области. Интерполяция - предсказание, как поведёт себя объект в пределах наблюдаемой области, но в точках, для которых нет данных.
Или у нс коллизия терминологии, или я решительно не понимаю, почему вы относите интерполяцию исключительно к фэнфикшену и отрицаете её как метод изучения текстов Толкина.
Quote:
Но вы, однако, каннонизируете эти «личные проблемы» .
|
|
Это вы меня с кем-то перепутали.
Канонизацией занимается церковь, и она канонизирует людей, а не проблемы.
Quote:
А КТО будет спрашивать?
Король Ангмарский по всей вероятности не пришел с заявлением "я - король" , как это сделал Арагорн, он никого и не убеждал, что он король. И это не первое, что его спросили, и не первое, с чем он пришёл к народу. Я так полагаю, что он пришел как предводитель и защитник людей, котрых Светлые окрестили evil и преследовали только на этом основании. И люди поверили ему и пошли за ним.
Аналог - Германия, Гитлер в считанные годы вывел Германию из глубокой экономической депрессии, благосостояние немцев улучшилось и бюргеры встали под его флаги.
|
|
О. Я ждала этого аргумента.
А теперь скажите, чем от этого отличается вариант "Ангмарец не был основателем королевства, но пришел как предводитель и защитник людей, котрых Светлые окрестили evil и преследовали только на этом основании. И люди поверили ему и пошли за ним. Он был великим полководцем, а также сумел убедить всех, что что сможет обеспечить каждому собственный дом и спокойную, безпроблемную жизнь", помимо отсутствия дополнительных и не подтверждённых текстами сущностей. 
Проще говоря: если он сам по себе такой хороший, ему не надо говорить "я ваш древний король", он и так хороший.
А если ему надо и быть хорошим правителем, и говорить "я ваш древний король" (второе надо бы ещё доказать), то ничего не мешает ему так _говорить_, но совершенно не обязательно при этом действительно _быть_ древним королём. Свидетели-современники умерли. По летописям и хронологиям, если они есть, установить личность претендента нельзя.
"И вы говорите".
Quote:
Согласна, без помощи эльфов и Гандалфа Арагорну не видать бы Гондорского трона, как своих собственных ушей, но даже несмотря на его впечатляющую родословную, законного права на престол он не имел (другое дело, что он его заслужил).
|
|
%) Арагорн, который не имеет законного права на гондорский престол - это какое-то новое слово в толкинистике.
Не поясните?
Quote:
Однако, несмотря на все его положительные достоинства, он не был основателем Гондора.
|
|
Ну, король-основатель Гондора может быть только один, остальные совершенно естественным образом не будут основателями. По-вашему, это делает их менее достойными королями, при прочих равных?
По-моему, не делает. Из общих соображений.
Наподобие тех, что невозможно же в каждом поколении Гондор заново основывать. Думаю, гондорцы тоже так считали, и решили не учитывать этот пункт при оценке квалификации очередного претендента. Да и ангмарцы, скорее всего, тоже.
Quote:
Он не был также и великим полководцем, сумевшим объеденить разрозненные племена в мощное госсударство, как это сделал Король Ангмарский,
|
|
М-мя? А кто у восточных народов вассальную клятву принял и Арнор возродил? При ком Белое Древо аж до Моря Рун доходило?
Кстати, откуда это - про разрозненные племена и их объединение?
Quote:
и добиться честной победы, не прибегая к помощи потусторонних сил.
|
|
А Ангмарец у нас, простите, кто и с чьей помощью?
Вы уж определитесь. Если при помощи потусторонних сил нечестно, то и у Ангмарца нечестно.
(По-моему, честно. Арагорн своих покойничков не в Диснейленде нашёл, он прошёл Тропой Мёртвых - и он освободил души клятвопреступников. Такие дела.)
Quote:
Поэтому сравнивать Арагорна и Ангмарца недопустимо. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.
|
|
Мы их сравниваем по уровню обоснованности претензий на престол. И видим, что пока Арагорну нечем было порадовать общественность - он под псевдонимом Торонгил служил в Гондоре, а также в качестве следопыта патрулировал северные земли.
А королём Гондора он стал, когда войну выиграл. И не с кем-нибудь войну, а с Сауроном. И, соответственно, назгулами. Включая Ангмарца вообще-то.
Если мы пляшем от результата, то результат вообще-то "Арагорн:1, назгулы: -9". А всё почему? А всё потому, что некий Бродяжник не побоялся встретиться с назгулами у некоего брода, чтобы некий полурослик добрался до другого берега. И так далее, и так далее.
То, что Арагорн не уторцевал Короля-Призрака лично - это, с одной стороны, нешуточное везение, а с другой - весьма ценное для правителя умение выбирать себе союзников и привлекать последователей.
Quote:
Интересно как? Сильные государства не возникают из ничего. Нужны предпосылки и, безусловно, "дополнительные сущности".
|
|
Для их возникновения?
Или для доказательства теории об обстоятельствах их возникновения?
Quote:
А вы не доказали вообще ничего. 8) Я и не утверждаю, что моя версия единственная, но она не взята с потолка, и в какую бы сторону доказательство не было бы развёрнуто, я даю основания на которых построена моя гипотеза. Предложите свою, лучше. Но у вас же нет своей версии. Проще всего, не напрягая мозги, говорить «Мы не знаем» … .
|
|
Надеюсь, последнее, про мозги, не обо мне?
Дело в том, что бывают разные "мы не знаем". Бывают такие "мы не знаем", которые от отсутствия любопытства и намерения что-то изучать. А бывают такие, которые очерчивают то, что мы знаем. И эти вторые - они вообще-то драгоценны. Поскольку они, будучи однажды найдены, сберегают уйму времени другим исследователям. И это "мы не знаем" - оно часть фундамента, на котором можно возводить то, что мы знаем. Не весь фундамент. Но его немаловажная часть.
Quote:
Я не думаю, что при выборе президента стали бы спрашивать ваше личное мнение …
|
|
Это да. Это была иллюстрация к тому, что не все (гипотетические) аргументы претендента одинаково полезны, и то, что он древний отец-основатель, поможет далеко не везде. Я рада, что вы со мной согласны.
Но королевство состоит из людей (возможно, нелюдей). Мнение кого-то из них может оказаться важным.
Хорошо. Чьё мнение в Ангмаре по поводу Короля-Призрака на момент и до до воцарения оного, по-вашему, являлось решающим?
Популярность у населения? У знати? У текущих правителей Ангмара ? Ещё у кого-то?
|
| « Изменён в : 07/11/05 в 18:17:03 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Антрекот, а вот по Ангмару, глянь вот сюда, ладно:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1091784538/44#44
Это не наши дровишки случайно? Как, надо там дальше копать?
...Правда, судя по отрывку, это типический случай "Толкин думал, думал и передумал".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Это наши дровишки. Красный кирпич у меня именно оттуда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Угу. Про кирпич я знаю. Я о том, что в черновиках на тот момент ещё история с географией не устоялись.
Ну ладно, пока скопирую сюда отрывочек, чтобы все материалы вместе лежали.
HoME 6-4, примечания.
The name of the vale was first Carndoom the Red Valley; above was written Carondun and Doon-Caron, but these were struck out Elsewhere on this page is Narodum = Red Vale; and the name in the text was corrected in red ink to Dimrill-dale: Nanduhiriath (in FR Nanduhirion). On the former application of Dimrill-dale see note 3.
At subsequent occurrences the name is Carndoom, Caron-doom, Caron-dun, Dun Caron, and at the last the name was replaced in red ink by Glassmere in Dimrilldale (note 37). Among these forms, all meaning 'Red Valley', I have rather arbitrarily chosen Caron-dun to stand as the consistent form in the text.
"Название долины первоначально было Carndoom the Red Valley, над этим было написано Carondun и Doon-Caron, но оба эти варианта были зачёркнуты. На этой же странице встречается Narodum = Red Vale; название в тексте было исправлено красными чернилами на Dimrill-dale: Nanduhiriath (в "Братстве Кольца" это Nanduhirion). О предыдущем использовании названия Dimrill-dale см. примечание 3. Впоследствии название возникает как Carndoom, Caron-doom, Caron-dun, Dun Caron, и в итоге оно было заменено красными чернилами на Glassmere в Dimrilldale (примечание 37). (Glassmere - это, в итоге, оказалось всё-таки озеро, а Dimrilldale, согласно мнению Толкина на тот момент, находился к северу от Ривенделла - R.) Среди этих форм, все из которых означают "Красная долина", я выбрал Caron-dun, как наиболее устойчивую в тексте".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
