Автор |
Тема: Ангмар (Прочитано 11956 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Получается, что по этой версии Саурон тихой сапой захватил власть в Гондоре. Только это, конечно, скорее переворот выходит, чем восстание.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Так там же ещё war between. Чтоб я понимала, как это увязать одно с другим... 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 02/20/04 в 18:27:43, Antrekot wrote: Cardolan is ravaged and destroyed and becomes desolate. <...>
In Rhudaur an evil folk, workers of sorcery, subjects of Angmar, slay the remnants of the Dunedain... |
|
Вот, на радость Лапочке, отыскался и чистый случай геноцида в Ангмарских войнах.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ну совсем уж геноцида там не получится, потому как по другим источникам выходит, что тамошние дунэдайн, в основном, оттуда сбежали. Но что резня была - факт.
Но мне больше нравится другое: "злой народ, чернокнижники, подданые Ангмара". То есть это у нас целый народ чернокнижников и злодеев. (Как это они в Ангмаре поголовную грамотность завели?)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 01/29/05 в 00:43:07, Antrekot wrote:
Но мне больше нравится другое: "злой народ, чернокнижники, подданые Ангмара". То есть это у нас целый народ чернокнижников и злодеев. (Как это они в Ангмаре поголовную грамотность завели?)
С уважением,
Антрекот |
|
Sorcery всё-таки, в отличие от чернокнижия, грамотности не предполагает. Колдовские знаки на телах и оружии воинов, маги и шаманы у власти, пара-тройка популярных обрядов попакостнее - вполне достаточно, чтобы весь народ прослыл колдунами.
А резня, похоже, как минимум сравнима с тем, что потом учинили в Ангмаре. Так что "обе вы хороши - сказала Маргарита".
|
| « Изменён в : 01/29/05 в 01:23:56 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Sorcery - это и чернокнижие. 
А с поправкой на то, что работу в Ангмаре и Рудауре сделали более основательно и капитально - да, явно обе стороны были хороши. Причем, градус был очень высок с самого начала - судя по тем же рудаурским горцам.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 01/29/05 в 01:40:21, Antrekot wrote:| Sorcery - это и чернокнижие. |
|
Извините, неточно выразился.
Это я к тому, что в то время, как чернокнижник грамотен по определению, sorcerer даже этимологически не подразумевает грамотности. Любого чернокнижника можно назвать sorcerer, но не каждого sorcerer'а можно назвать чернокнижником, если Вы понимаете, о чём я толкую.
|
| « Изменён в : 01/29/05 в 02:59:24 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Накопано в этимологическом словаре
http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=32
------------------------------------------
sorcery
c.1300, from O.Fr. sorcerie, from sorcier "sorcerer," from V.L. *sortiarius, lit. "one who influences, fate, fortune," from L. sors (gen. sortis) "lot, fate, fortune" (see sort). Sorceress (c.1384) is attested much earlier than sorcerer (1526).
------------------------------------------
Да, похоже, грамотности не подразумевает.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 01/29/05 в 01:18:06, Ингвалл wrote:
Sorcery всё-таки, в отличие от чернокнижия, грамотности не предполагает. Колдовские знаки на телах и оружии воинов, маги и шаманы у власти, пара-тройка популярных обрядов попакостнее - вполне достаточно, чтобы весь народ прослыл колдунами.
|
|
Что-то сомневаюсь, что этого достаточно. Если у каких-то африканских племён и колдовские знаки в ходу, и шаманы, да и обряды есть - их же не называют поголовно "sorcerers"? Я в английском не очень сильна, но вроде, "sorcerer" может относиться лишь к самому колдуну, а не к его клиентам, даже если они в его колдовство верят?
Или это, м-м, перенос частного на общее? Вроде как "датчане - народ мореплавателей", хотя отдельный датчанин может всю жизнь на берегу просидеть? (пример с потолка)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 02/01/05 в 19:00:48, R2R wrote:
Что-то сомневаюсь, что этого достаточно. Если у каких-то африканских племён и колдовские знаки в ходу, и шаманы, да и обряды есть - их же не называют поголовно "sorcerers"? Я в английском не очень сильна, но вроде, "sorcerer" может относиться лишь к самому колдуну, а не к его клиентам, даже если они в его колдовство верят?
|
|
Там не sorcerers, a workers of sorcery, т.е., не колдуны, а "колдователи", "творящие колдовство". По-моему, это указывает на то, что колдовство в той или иной степени, было широко распространённой практикой среди горцев. Я думаю, в отношении каких-нибудь индейцев, да и вообще анимистов, у которых на каждый случай жизни есть сложный шаманский обряд, было бы сказано то же самое.
Quote:| Или это, м-м, перенос частного на общее? Вроде как "датчане - народ мореплавателей", хотя отдельный датчанин может всю жизнь на берегу просидеть? (пример с потолка) |
|
Ну это, наверное, тоже. Я сомневаюсь, что у каждого роханца была лошадь, тем не менее про них про всех говорят "господа лошадей".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
Antrekot Quote:Так, первые результаты.
То есть получается, что "злые люди" на дальнем севере уже жили, и место это уже Ангмаром называлось, а номер первый просто явился туда и каким-то образом заполучил верховную власть.
|
|
Если предположить, что он заложил основание этому государству еще во времена освоения нуменорцами новых земель, то его претензия на верховную власть будет вполне законна и неоспорима.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Serendipity, для такого предположения у нас слишком мало данных.
Антрекот, то, что оно называлось Ангмаром и до того - не факт. Название дано на синдарине. Если это самоназвание - значит, жили там эдайн, получается? Всем остальным вроде как на синдарине называться смысла нет.
Или эдайн были те соседи, которые таки называли ту местность Ангмаром?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я полагаю, соседи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Serendipity
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 52
|
R2R Quote:| для такого предположения у нас слишком мало данных. |
|
А для какого предположения у вас ДОСТАТОЧНО данных? 
Дайте нам вашу версию с этими данными. Очень любопытно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 06/28/05 в 04:54:28, Serendipity wrote:R2R
А для какого предположения у вас ДОСТАТОЧНО данных?
|
|
Мы, похоже, немного о разном.
Для меня "недостаточно данных" - это уже вполне себе вывод.
Можем пообсуждать, почему недостаточно.
Quote:
Дайте нам вашу версию с этими данными. Очень любопытно.
|
|
Не то чтобы у меня была версия. 
Скажем так, версия "Ангмарец не был нуменорским королём, не основывал древний Ангмар, но в таком-то году явился туда и стал королём", на мой взгляд, не менее убедительна, чем "Ангмарец был нуменорским королём, основал древний Ангмар, в таком-то году явился туда, сказал "Ребята, а вот вы знаете, ваше государство такой-то товарищ основал 300 лет назад? Ну так вот это я и есть!", и стал королём".
Были какие-то причины тому, что он стал там королём. Что-то этому способствовало, что-то мешало. Одного того, что он когда-то якобы основал Ангмар, явно недостаточно. Это могло и помешать - не все захотят видеть королём явную нежить, ставленника Саурона, да ещё и такого, который от естественных причин не помрёт. Потом, если там уже было королевство, то у него были какие-то правители. Они, вероятно, не особо обрадовались бы такой перспективе...
Видите?
Факторов слишком много, а информации в текстах слишком мало. Брать какое-то предположение, не обоснованное текстами, и делать из него дальнейшие выводы - это как-то слишком шатко получается.
Оно бывает вполне забавно, я и сама такими построениями балуюсь. Но здесь мы всё-таки собираем факты. И более-менее надёжные построения на основе фактов. Поэтому я свои версии выдвигать не буду - неустойчивых получится слишком много, а для устойчивых - недостаточно данных.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
