Автор |
Тема: Если бы да кабы… (Прочитано 4543 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Визит на http://alternativa.borda.ru (спасибо RatCatcher’у за ссылку!) навел меня на мысли о возможных вариантах развития истории Арды. Каким путем пошла бы она, если бы не произошли те или иные события, априори отнюдь не казавшиеся неизбежными?
Для начала предлагаю обсудить следующие альтернативки:
1.Что было бы, если бы Берен погиб в 465 г. ПЭ или раньше и не встретил бы Лютиэн? По моим представлениям, это момент относительного равновесия сил в Белерианде. Мелькор, добившись в ходе Дагор Браголлах своей ближайшей цели (снятия Осады Ангбанда) и даже большего, то ли не хочет, то ли не может развивать наступление. Нолдор и эдайн еще слишком слабы после поражения, чтобы всерьез думать об ответном ударе. Если Союз Маэдроса (или, скажем, Финрода) сформируется, то на несколько лет, а то и десятилетий позже, чем в канонической Арде. Но на кого работает время – на Светлых или на Темных?
2. Другая версия. До 472 г. (Нирнаэт) все по канону. Но в Нирнаэт племя Ульфанга остается на стороне Светлых, и они одерживают победу. Что тогда – возврат к ситуации сразу же после Аглареб, возобновление Осады?
Можно подумать и над другими развилками. Но пока напрашиваются эти.
Да, еще одна мысль – мог ли Берен убить (физическую оболочку) Черного Валы в момент похищения Сильмарила? Если да, к каким последствиям это могло бы привести?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Интересно...
1) Тут могу сказать, что, на мой взгляд, независимо от того, забрал бы Берен Сильмарилл или нет, Дагор Рут бы состоялась все равно. Гавани бы разорил, возможно, Моргот, а не феаноринги. Дориат... думаю, уцелел бы, оставшись единственной непавшей крепостью эльфов. Рано или поздно кто-нибудь бы прорвался на Запад и попросил бы помощи у Валар. Полагаю, они бы ее оказали бы. От Сильмарилла эльфам вообще не было никакой пользы, один вред
2) Думаю, твоя версия верна
3) Да, еще одна мысль – мог ли Берен убить (физическую оболочку) Черного Валы в момент похищения Сильмарила? Если да, к каким последствиям это могло бы привести?
Почему бы и нет? Финголфин же его ранил. Последствия... Думаю, учитывая то,что Валар выкинули Мелькора за пределы Арды, а не просто лишили оболочки, - он мог бы воплотиться снова. Как Саурон впоследствии, вопрос только, как быстро. Он могущественнее Саурона, так что, может, и сразу. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Э, Ципор, без Сильмарилла вряд ли кто доплыл бы до Амана. Попытки были.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/11/04 в 00:25:09, Бенедикт wrote:| Э, Ципор, без Сильмарилла вряд ли кто доплыл бы до Амана. Попытки были. |
|
Бенедикт, а какая собака мешала Валар снять защиту? Что они и сделали во Вторую Эпоху. Или ты думаешь,что они оставили бы Средиземье Морготу, да еще зная, что его жители ищут их помощи? Я не очень хорошего мнения о Валар, но не до такой степени.
Кстати, а где у Толкина написано, что Эрендиль доплыл благодаря Сильмариллу? В Сильме я такого не нашла.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Кстати, а где у Толкина написано, что Эрендиль доплыл благодаря Сильмариллу? В Сильме я такого не нашла. |
|
Прямого указания нет, косвенное - есть.
"И говорят мудрецы, что именно мощью этого священного алмаза они наконец приплыли в воды, что не знали иных кораблей, кроме кораблей тэлери; они достигли Зачарованных Островов и избежали их чар, они приплыли в Затенённые Моря и избегли их теней <...>"
Ну и то, что Туор и Идриль в аналогичной ситации таки не доплыли.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| 1.Если Союз Маэдроса (или, скажем, Финрода) сформируется, то на несколько лет, а то и десятилетий позже, чем в канонической Арде. Но на кого работает время – на Светлых или на Темных? |
|
Союза может и не быть. Маэдрос же начал действовать именно по результатам визита Берена. Тогда - скорее на Темных.
Quote:
Что тогда – возврат к ситуации сразу же после Аглареб, возобновление Осады? |
|
Тогда они берут Ангбанд. Придумано же все было очень грамотно. (Личное ощущение - Маэдрос, кажется, единственный, кроме Саурона, персонаж "Сильмариллиона", который _умеет_ воевать.) Единственный способ взять Ангбанд - это ворваться туда на плечах бегущего противника. И они это-таки едва не сделали - измена Ульфанга помешала.
А вот что бы произошло, вломись они внутрь, это очень интересно. С одной стороны, Мелькор у нас очень сильно сдал. С другой - рок нолдор по-прежнему в действии и силой оружия им победить никто не даст...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 02/11/04 в 10:58:03, R2R wrote:
Ну и то, что Туор и Идриль в аналогичной ситации таки не доплыли.
|
|
А где это написано? Мне помнится обратное, хотя цитату навскидку не найду.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/11/04 в 14:11:37, Antrekot wrote:
. С другой - рок нолдор по-прежнему в действии и силой оружия им победить никто не даст...
|
|
Что значит не даст?
Это же предсказание - не более.
|
| « Изменён в : 02/11/04 в 15:16:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ципор, вспомните, _кто_ предсказывал. Им непосредственно _Закон_ предсказывал. То, что увидел. То есть им сама природа мироздания не даст.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Про Туора и Идриль?
Прямо про них не сказано, но в главе 24 говорится вот что:
"Так Эарендил первым из живых людей приплыл к бессмертным берегам".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Мое имхо о Туоре и Идриль: Ульмо забрал их тела, а феар попали в Мандос, где и повторилась история Берена и Лютиэн с обратным знаком. Воскресли оба эльфами.
Оффтоп о Сауроне: на чем основана его репутация стратега? Все свои войны он проиграл, о его участии в крупнейших успешных операциях Темных (Нирнаэт, Нарготронд, Гондолин) не сообщается. Скорее, его стихия - убеждение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Первые успехи. Дортонион и Волчий остров. Первая Война Кольца, да, кажется, и Вторая.
Кстати, Нирнаэт, Нарготронд и Гондолин как раз в оперативном отношении малоинтересны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Антрекот, а что там насчёт победы силой оружия?
(Смотрю в текст Пророчества Севера, там вроде ничего такого не вижу.)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Сначала посланец Манве говорит Феанору у врат Тириона
"for none of the Valar canst thou overcome now or ever within the halls of Eä"
А в пророчестве Севера сказано "Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass."
То есть все хорошо начатое будет оборачиваться предательством и потерями. Соответственно, победа своими силами им вообще не светит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
1.
Момент первый, буквоедский. Посланец Манвэ говорит _Феанору_, что тот не сможет победить никого из валар. Во время Нирнаэт - никакого Феанора в рядах нолдор нет.
Момент второй, если бы Маэдрос начал собирать союз без похода Берена, то мог получить поддержку Нарготронда и Дориата. А Дориат - это синдар, к которым Пророчество Севера вообще никаким боком.
То, что время работает на Тёмных, не факт. Какое преимущество они могут получить за несколько лет и даже десятилетий? Новых балрогов у них не прибавится. Драконы растут медленно. Сотворённые монстры (если есть) требуют вложения валарской силы. Остаются люди, гномы и орки.
С орками проще всего. Держать их на севере, увеличивая их число, можно лишь до какого-то предела. Дальше - надо или ограничивать это число, или выпускать "лишних" на юг. Это, конечно, ослабляет эльфов. Время работает на Тёмных.
Гномы. Всё, что могу придумать, это некоторую шаткую возможность перетянуть часть гномов на свою сторону. На момент Нирнаэт гномы поддерживают Маэдроса и ну очень не любят драконов. Если бы Тёмные перестали доставать гномов и поссорили их с эльфами - время работает на Тёмных. Если нет - то нет.
Люди. Тут, имхо, всё с точностью до наоборот: время работает на Светлых. Чем дольше вастаки находятся в союзниках у эльфов, тем больше шанс, что они "проколются" и утратят доверие эльфов. Либо - поколения людей меняются быстро - за несколько десятилетий вастаки могут стать настоящими союзниками. В любом случае, шансы на удар Маэдросу в спину понижаются.
Если никаких глобальных перестановок на карте за это время не произойдёт, то план Маэдроса "молот и наковальня" будет вполне актуален.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
