Автор |
Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А (Прочитано 23968 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
 |
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #90 В: 06/24/05 в 01:11:22 » |
Цитировать » Править
|
(Анариэль) (выявив, что либо Конан Дойль кокетничал, либо бессознательно оставил себе возможности для воскрешения Холмса).
(Антрекот) Вероятно, второе.
А вот это пока недоказано  . Может, в неопубликованных мемуарах его сына сказано «а папа кокетничал, заявив, что утомил его Шерлок Холмс, а сам мне в тот же вечер сказал, что не собирается его убивать» . В смысле, такие вещи можно говорить только после того, как исчерпаны и проверены все источники, в которых могло быть сказано обратное (мемуары его и о нем, письма, записки и прочее в этом роде). И тогда корректная формулировка будет такой: «в настоящий момент отсутствуют какие либо указания на то, что К-Д сознательно оставил себе возможность для воскрешения ШХ». Ведь чтобы остановиться на версии бессознательности, надо исчерпать все возможности объяснения сознательного, не так ли?
(Антрекот) Так вот, поэтому _априорное_ утверждение, что авторская точка зрения объективна - _уже_ неверна.
Она не может быть неверна, ибо полагается как аксиома для анализа явления, которое затруднительно, с моей точки зрения, проанализировать каким-то другим образом: мира, созданного худ. миром произведения.
Этот пассаж нуждается в доказательствах.
А что, кокетство или бессознательность Конан-Дойля уничтожает объективность его собственного текста? По-моему, нет. Вы же сами оперлись на его текст как о некую объективную реальность (любой человек, если он не круглый болван, прочтя рассказ, согласится, что помянутые вами факты в нем есть), иллюстрируя определенные положения. Если вы полагаете, что текст необъективен, то зачем вы использовали его для критики сознательного и отдельно взятого суждения КД? Вы же сделали именно то, чем по сути занимаюсь по отношению к Толкину я – только я не нахожу у него ничего бессознательного (в обсуждаемой нами сфере, во всяком случае).
По-моему, у нас все равно есть текст, в котором в качестве объективной истины фигурируют указанные вами моменты – вне зависимости, появились они там по авторскому желанию или помимо оного (что всегда будет последней возможностью, ибо очень уж она широкая, в нее все что угодно можно засунуть. Особенно когда автор нелюбим или неблизок тебе идеологически).
(Анариэль) Но это, так сказать, «литературные» конфликты автора с самим собой. Конфликтов идейного уровня (вроде обсуждаемых здесь - «говорит одно, пишет другое, говорит, что нумэнорцы хорошие, а пишет, что они плохие») я у Толкина не знаю.
(Антрекот) Так понимаете, он нигде не говорит, что они _хорошие_, вот в чем штука. И что "плохие" не говорит. Он говорит, что они обладали такими-то и такими-то качествами.
Слово предоставляется лично профессору Толкину: «The chief haven of the good Númenóreans is near the mouth of the great river Anduin», «A good Nъmenуrean died of free will when he felt it to be time to do so», «The Nümenöreans thus began a great new good, and as monotheists». «Men have 'fallen' - any legends put in the form of supposed ancient history of this actual world of ours must accept that - but the peoples of the West, the good side are Re-formed». Так что вы не правы даже в части прямой авторской оценки. Не говоря уже о косвенной. Вот еще несколько любопытных цитат со словом good:
«but this would take long to set out: to explain indeed why there is practically no oven 'religion',* or rather religious acts or places or ceremonies among the 'good' or anti-Sauron peoples in The Lord of the Rings»: итак, «хорошие» здесь = антисауронические.
«They are actually emissaries from the True West, and so mediately from God, sent precisely to strengthen the resistance of the 'good'» - Гондор сюда, естественно, входит.
«So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy (*There were evil Nъmenуreans: Sauronians, but they do not come into this story, except remotely; as the wicked Kings who had become Nazgыl or Ringwraiths)» - самоочевидно. Единственное, кажется, место, где все три назгула-нумэнорца названы королями.
Эдайн: «For the most part these are 'good Men' - families and their chiefs who rejecting the service of Evil, and hearing rumours of the Gods of the West and the High Elves, flee westward and come into contact with the Exiled Elves in the midst of their war».
«Elrond symbolises throughout the ancient wisdom, and his House represents Lore - the preservation in reverent memory of all tradition concerning the good, wise, and beautiful» - надо полагать, и род Исильдура к этому всему относится?
«There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples»: дальше упоминаются хоббиты и нумэнорцы.
А вот про вдовицу: «So I feel that the fiddle-faddle in reviews, and correspondence about them, as to whether my 'good people' were kind and merciful and gave quarter (in fact they do), or not, is quite beside the point» - это к разговору о морали и ее значимости. Очень похоже на то, что говорю я, не находите?
(Антрекот) И что среди смертных стояли очень высоко. Но кольцо к Ородруину принес кто? Такой низший, что ниже некуда - шерсть на ногах, живет в норе, ростом в полчеловека
И это говорит о том, что Фродо лучше Арагорна? Или что нумэнорцы хуже хоббитов? Не понимаю я смысла этой вашей ремарки. Я это понимаю так, что в Арде всякий хорош на своем месте.
(Антрекот) - а у данного конкретного по одной из _авторских_ версий вообще на родословном древе орки отметились.
Ссылочку можно?
(Антрекот) Это вторая часть проблемы. Автору статьи - и Вам - следует доказать с текстом на руках, что вы верно восстановили авторское видение.
Я бы сказала, что это вам следует доказать, что мы неверно его восстановили. Ибо все наши доказательства свелись бы к повторению аргументов статьи (чем я и занимаюсь в этом треде).
(Анариэль) Что меняется? Имена героев, углубляется сюжет, теснее срастаясь с другими сюжетами легендариума, идейные акценты сохраняются.
(Антрекот) Так вот, обратите внимание, где нибудь в "Нарн и Хин Хурин" говорит Толкиен, что Турин "хороший"? Или что он "плохой"?
Я имела в виду, что оценка, какая бы она ни была и как бы она ни выражалась, со временем не меняется. Что на фактор изменения авторской оценки со временем ничего списать нельзя.
(Антрекот) Или все же там все совсем по-другому происходит - притом что авторские _симпатии_ вполне очевидны.
Вот я учитываю применительно к нумэнорцам как прямые авторские комментарии (к примеру, см. выше), так и авторские симпатии, как они даны в тексте («высокий, гордый и благородный, как все люди в этой стране»). И расхождений между ними не наблюдаю.
(Анариэль) Я просто не мыслю в терминах «автор создает реальность». Я мыслю в терминах «постепенное воплощение авторского замысла как результат синтеза сознательных и бессознательных интенций».
(Антрекот) Так вот, такого рода методологические принципы вообще-то положено оговаривать.
Ну, знаете  ! Я в свое время отреклась от писания диссертации, а вы хотите, чтобы я к статье диссертацию прилагала. По сути простая ведь вещь в виду имеется – не выкидывать ненужные цитаты (сводя их к авторской непоследовательности), следить за соответствием широкому и узкому контексту, учитывать общую систему ценностей Толкина как автора. Остальное – глубокий бэкграунд, который, в сущности, затрагивать не обязательно. Хотя, возможно, какие-то вещи, которые мне кажутся самоочевидными, оппонентам таковыми не кажутся. Но я же не могу все оговаривать? Иначе надо начинать с «Джон Рональд Руэл Толкин, известный английский писатель, родился в…» или «Был Эру Единый, что в Арде зовется…».
(Антрекот) Тогда путаницы возникает меньше.
Во-вторых, Ваш оппонент вовсе не обязательно "платоник". В данном, например, случае, он "номиналист". И полагает, что "некрасивые самолеты не летают". То бишь, на некоей стадии в действие вступает код. То есть: законы жанра, законы уже сформировавшегося авторского мира, механизмы восприятия.
А почему вы думаете, что эти вещи должны непременно работать против авторского замысла? Почему не наоборот?
И - как и в речи, кстати - грамматические значения начинают сказываться на смысле высказывания. Воронка решений сужается.
Давайте мы будем все же отделять авторскую интенцию (сколь угодно туманную и неопределенную) от читательской интерпретации? Хотя бы на уровне «если в тексте сказано, что черное – это белое, значит, именно это в тексте и сказано, пусть даже мне кажется, что черное – это зеленое в фиолетовую крапинку». И в дальнейших рассуждениях исходить именно из этого, а не из того, что «что бы автор ни написал в тексте, он несомненно имел в виду, что черное – это зеленое в фиолетовую крапинку».
(Анариэль) Но в согласии с полным авторским замыслом: эта самая логика характера просто не осознавалась автором до поры-до времени и вырвалась на поверхность как изолированный комплекс.
(Антрекот) Это, мягко говоря, нуждается в доказательствах. Знаю случаи, когда такого рода поведение персонажей обваливало авторский замысел начисто.
Примеры? Потому что, быть может, это так в данных случаях только с вашей точки зрения (понятно, что читательских интерпретаций может быть любое количество и они могут быть совершенно любыми). Мы не говорим о том, что происходит с замыслом в сознании читателя (практически все, что угодно), мы говорим о том, как нам как можно ближе подойти к тому, что говорил и сказал автор в своем тексте per se (пусть даже он как вещь в себе непостижим полностью).
Метафора такая: художественное произведение – это разрисованное зеркало. Каждый читатель, подходя к нему, видит, естественно, что-то свое, не то, что видят другие: поскольку в оставшихся неразрисованными кусочках зеркала всякий раз отражается разная физиономия. Я же свою задачу вижу в том, чтобы встать сбоку (чтобы не видеть себя) и стараться понять смысл нанесения автором именно такой раскраски – то есть того, что увидит каждый читатель (вынося за скобки дальтоников. Или тех, кто имеет большой астигматизм. Или косоглазие. Ведь ежели автор, не будучи дальтоником, наносил красную краску, значит, он рассчитывал, что ее как таковую воспримут, а не как зеленую?). В рамках моей аналогии, пока вы не поймете, где тут мазки автора, а где ваша собственная розовая (зеленая, малиновая) помада (то есть, не отделите некую объективную – пусть даже относительную - реальность текста от своего восприятия текста), вы никак не сможете сказать что-то о замысле автора. Только о том, каким вы видите это замысел.
(Анариэль) Потому что если я считаю, что Толкин прав, а мой собеседник – что не прав, нам нечего обсуждать,
(Антрекот) В данном случае, я считаю, что проведенный анализ попросту не очень доказателен.
Меня, естественно, интересует доказательство вашей мысли. Вот по таким правилам: «указать четко на источники, из которых брались факты либо приводить полные цепочки доказательств; правильно, без передергивания и в нужном контексте приводить факты; учитывать мнения Толкина как факты Арды; рассуждения в статье должны быть понятны и логичны; ввод новых сущностей должен быть обоснован и необходим; гипотеза должна быть непротиворечивой внутри себя и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина» (Азрафэль). Вот если будете писать опровержение, исходите из этого, ладно? Или укажите, где наша с ней статья этим требованиям не соответствует.
(Анариэль) И представлять собой, таким образом, исключительно узкокружковый интерес.
(Антрекот) Да ну? Чтож это бедняги опоязовцы всю жизнь были не в курсе... И бедная тартусская школа... Поймите меня правильно, я могу понять, когда Вы говорите, что _Вам_ ближе избранный Вами подход. Но говорить, что иное вовсе невозможно и обязательно сведется к кружковщине... ну как-то очень странно. Простите, но мне это больше всего напоминает реакцию бюргера на жирафа.
Извините, но помянутые вами школы анализировали не совсем то, чем по факту занимаемся мы с вами. Мы ведь с вами не про язык и не про структуру художественного произведения говорим. И даже не про художественный мир (сюжет, фабула, пейзажи, портреты, герои). Мы с вами говорим о мире, созданном художественным миром произведения. По-моему, ни одна школа еще им не занималась вплотную.
И, по-моему (вот здесь пока идет чистая интуиция) по-другому именно к этому предмету исследования подходить смысла не имеет – иной подход просто разрушит предмет исследования (на манер растирания мыши в кашицу, если интерес представляет исследование поведенческих особенностей оной мыши).
(Анариэль) Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха.
(Антрекот) Изумляясь... Мы здесь все знаем целый ряд случаев, когда именно это и произошло.
Мда. Вы правы. К примеру, ридер «Аллен и Анвин» принял Лэйтиан за подлинную кельтскую жесту. Однако о чем это говорит, кроме как о его невежестве? Понятно, что ошибки и неточности в восприятии могу иметь место когда угодно. Даже когда автор прямо говорит, что «н - белое», всегда найдутся люди, которые будут упорно утверждать, что «н - черное». И доказать им, конечно, ничего не сможет даже сам автор. Другое дело, что когда я пишу о читателе, я имею в виду максимально непредубежденного и понимающего читателя. Вопрос о воздействии автора на читателя, который честно заинтересован в том, что хочет сказать ему автор. Который готов к диалогу и пытается максимально точно понять то, что ему говорят.
(Антрекот) И кроме того, можно очень неплохо посмотреть, как факты согласуются _внутри_текста. И вот тут может выйти очень по-всякому.
Естественно. Если читатель, как было сказано, не считает нужным вступать в диалог с автором, а гнет свою линию в восприятии текста. То есть не желает вычитать из увиденного им в раскрашенном зеркале собственную физиономию. И невдомек ему, бедолаге, что это его собственный прыщ, а не автором нарисованный. Ибо принимает он по наивности за авторский замысел все, что видит в зеркале.
|
|
 Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #91 В: 06/24/05 в 01:16:43 » |
Цитировать » Править
|
on 06/22/05 в 11:08:44, Ципор wrote:Anariel', mne taki hotelos' by poluchit' otvet na vopros
Vy razdeljaete koncepciju Vysshih i Nizshih primenitel'no k nashemu miru? I po kakim kriterijam vy zapisali Ol'gu v nizshie? |
|
Ну подумайте сами. Я пишу огроменные простыни, объясняя, что я имела в виду. Приходит человек и пишет коротенькое письмо, из которого мне становится очевидно, что по крайней мере в данном конкретном случае мои труди пошли прахом, что то ли человек ничего не прочел, то ли ничего не понял. Вот и подумайте, что я имела в виду на таком эмоциональном фоне.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #92 В: 06/24/05 в 02:19:59 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: Ne-a. Mne (kak,pohozhe, i Antrekotu) ochen' hotelos' by znat',chto eto za filologicheskaja shkola takaja, kotoraja polagaet neprofessional'nym dopuskat', chto avtor pogreshim.
Да, а мне будет любопытно, какая филологическая школа исходит из того, что автор погрешим – именно в такой формулировке. Всегда рада расширить свой профессиональный кругозор.
Ципор: Tak v chem zhe vyrazhaetsja raznica mezhdu Vysshimi i Mladshimi na primere Ol'gi?
А можно я промолчу? А то вы еще решите, что я правилами пренебрегаю. Хотите – пишите мылом.
(Анариэль) "Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально."
Антрекот: То есть Вы совершенно однозначно заявляете, что подход, предполагающий, что автор сказал не то, что хотел - непрофессионален. Вообще, как таковой.
Сначала я хотела отречься от этой мысли, а потом передумала. Да, именно так. Ибо для того, чтобы сказать, что автор сказал не то что хотел, надо знать или понять, что же он хотел сказать. Что возвращает нас на круги своя, а именно к проблеме отделения читательской точки зрения от авторской.
Антрекот: Видите ли, Lesser - это все-таки "малый", "меньший", "низший". Поначалу - да, отношение нуменорцев к обитателям материка имеет смысл переводить именно словом "меньшие". Дальше значение начинает "дрейфовать". А вот с 1800 и далее снова застывает.
Мда. Странноватая логика. А слово king применительно к Ар-Фаразону надо переводить как «император», как «фараон» или как «микадо»? Даже если смысл, вкладываемый в некий термин меняется, это же не значит, что меняется и сам термин? Если по-английски остается Lesser, значит и по-русски должно быть одно и то же слово. Иначе это то, что я полагаю переводческим произволом. Получается, вы приписываете слову некое значение, без веских на то причин. Ибо независимыми средствами доказать, что менялся именно смысл этой концепции, вы не сможете. Поскольку все факты, вами приведенные, для своего объяснения в наличии у нумэнорцев концепции «Высшие-Низшие» не нуждаются.
Антрекот: Вы знаете, как филолога меня изумляет идея о том, что мнение положительного персонажа _должно быть_ тождественно мнению автора, если автор не попытался его дезавуировать. Особенно, если речь идет о Толкиене, у которого самым мудрым персонажам доводится совершать потрясающие ошибки.
 Ну так и сообщается же, так или иначе, что это ошибка? Гандальв думает, что Саруман свой, а Саруман оказывается предателем - но мы же об этом знаем из книги? Фродо зря надевает Кольцо на Амон Суле – об этом говорит Гандальв. Боромир зря пытается отнять Кольцо у Фродо, Сэм зря обижает Голлума в тот момент, когда тот близок к раскаянию, – обо всем этом мы знаем из книги. Или мы полагаем ошибкой то, что нам кажется ошибкой в действиях персонажа, безотносительно мнения автора? Тогда что нам мешает объявить ошибкой любое действие положительного персонажа: выкурил Гандальв трубку – ах, редиска какая, курение пропагандирует! Убила Эовин птичку под Ангмарцем – как ей не стыдно убивать редкое животное, наверняка занесенное в Красную книгу! А какая нам разница, что автор это не осуждает как ошибку – ведь нам виднее! Так, что ли?
(Антрекот) Не то, чтобы у меня выходило с ним согласие - и любого, кто с этим мнением ко мне придет, я постараюсь в меру сил в нем разуверить (желательно при помощи катапульты) но ежели дунэдайн претендуют на _господство_ в мире, то кто ж им запретит попробовать его взять?
Да как бы правота претензий доказывается не силой. Если дунэдайн правы в своих претензиях – у них есть право на господство, даже если «вся Арда и весь Мэнэль подвластны Морготу». А если у них этого права нет, так у них его нет, даже если они всю Арду завоюют.
(Антрекот) Они действительно сильны и мудры и живут на свете дольше всех, кроме нас, носителей великих и малых колец, отчего бы им не проверить, хватит ли их на то, чтобы взять мир и управлять им?
Это не вопрос «хватит или нет», это вопрос «имеют ли они на это право или нет».
(Антрекот) Тут им можно противопоставить силу - и посмотреть, хватит ли на то нашей силы, но осуждать их вовсе не за что. Но _господство_ - это господство. Это ответственность за то, что взял. А Вы говорите, что ответственности такой на дунэдайн нет и что вправе они поступать с прочими людьми, как хотят, лишь бы это вредило Врагу.
А это что, по-вашему, не ответственность? По-моему, как раз она самая, родимая: ответственность в том, чтобы правильно понять, как воевать с Врагом, как нужно вести себя в данной конкретной ситуации, с данным конкретным народом и человеком. И как себя вести, когда Враг повержен. Воля Единого-то в священной книге не написана в деталях («отдыхай в день субботний», «не вари козленка в молоке матери его»)?
(Антрекот) А в-третьих, один товарищ, Арагорн его имя, государь то бишь Элессар Эльфинит, своему dominion сам, однако, пределы клал. То одному народу собственную территорию с нерушимыми границами выделит, то другому... Видно, тоже был слюнтяй и гуманисьт, не понимающий высокой истины.
А в чем проблема-то, я не понимаю? Или вы под властью понимаете исключительно власть по-сауроновски, как возможность всех построить в 19 рядов на подоконнике и ничем себя не ограничивать? Ну так Верные (и конкретно Арагорн) могут понимать власть и по-другому. В частности, как дать возможность тем, кто не служит Врагу, жить так, как они считают нужным – «свобода под рукой Единого». Опять же, благословленный Стихиями Король из рода Королей-Священников Единого, знаете, большая польза в хозяйстве, если считать его за своего Короля. Так что никакого гуманизьма и слюнтяйства я в Государе Арагорне Элэссаре не наблюдаю – одно правильное выполнение королевских обязанностей.
Ей-богу, почитайте вы статью. Я же только и делаю, что ее пересказываю.
(Антрекот) Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда. Даже у очень хороших писателей иногда из щелей вылезают совершенно неожиданные вещи.
И как вы докажете научному сообществу, что это именно то, что вылезло у автора, а не порождено вашим воображением по прочтении книги? Все равное вам понадобится какая-то объективная основа – хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, что замысел одолел автора.
(Ципор) Vot menja eto i udivljaet. Odno delo, esli etot podhod ispol'zuetsja v ramkah igry -togda mozhno ishodit' iz ljubyh aksiom, hot' toj, chto pisatelju inoplanetjane tekst podskazyvajut. A nauka vrode by pretenduet na opisanie nekoj _real'nosti_.
Ципор, вы мне простите хамский вопрос – какое у вас законченное высшее образование?
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #93 В: 06/24/05 в 02:26:49 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/05 в 00:14:43, Olga wrote:
(шепотом) Я слово "[пункт Правил §3.1. Муций, при исполнении.]" знаю. Нешто высший может такое слово знать? |
|
Вообще-то я полукровка. Причем ненумэнорская половина - из Темных Людей. По каковой причине, видимо, Эру Единый обидел меня таким отличительно-нумэнорским качеством, как вежество. А поскольку я Средиземье неплохо знаю, то и всяких слов знаю, может, больше, чем вы  .
|
| « Изменён в : 06/24/05 в 22:29:21 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #94 В: 06/24/05 в 05:50:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я не вижу причин, которые бы заставлял при переводе этого слова у Толкина игнорировать словарное значение. |
|
Я в основном опираюсь на словоупотребление. Понимаете, lesser в тех текстах, с которыми работал Толкиен, употребляется и как «меньший», и как «низший» (второе чаще, если речь идет о людях). Например, Вы можете проследить употребление выражения “lesser folk» в средневековых текстах, да и позднее. И увидите, что его стабильно связывали с низким социальным статусом (который, в свою очередь, часто выводили из низких личных качеств носителей этого статуса – ну как в знаменитом каламбуре с «вилланом»). То есть, если мы говорим о стилизации, то Multilex нам не очень поможет, поскольку социальных значений соответствующего времени не отражает. Если бы речь шла о каком-то другом авторе, кстати, у меня был бы большой соблазн ограничиться «малым/меньшим». Но Толкиен-то филолог-медиевист. И если он выбрал термин с контаминированным значением, значит он что-то имел в виду. Тут элемент случайности я начисто исключаю – во всем, что касалось речи, Толкиен был скрупулезно точен.
Quote:| …А если посмотреть с другой сторонй, то, не оправдывая нумэнорцев, можно увидеть, что причиной конфликта с гватуирим является расширение хозяйственной деятельности нумэнорцев. И совершенно нет необходимости в качестве объяснения предлагать какую-то идеологическую концепцию. |
|
Идеологическая концепция тут вот при чем – мы не наблюдаем попыток договориться миром. Что местные жители гавань разнесли – ну так ее на их земле построили, их самих не спросив. Довольно странно было бы ожидать от них положительной реакции.
Quote:| Так о чем это говорит? Малость подпортились, стали думать в первую очередь о своих интересах. |
|
Да, вполне. Но это – идеологическое изменение, не находите?
Quote:| Или можно сказать по-другому: поумнели, перестали, наученные горьким опытом, всех обитателей СЗ априори считать друзьями. |
|
Так вот ведь что забавно учительские визиты воспринимали с благодарностью, легенды пересказывали – даже поклонялись, бывало, по ошибке. А ссылки на то, что нуменорцев начали встречать нерадостно, относятся к более позднему времени. Более того, у нас есть и описания механизма. См. "Порт Лонд Даэр"
"Они боялись нуменорцев, однако не враждовали с ними, пока вырубки леса не стали опустошительными. Тогда они начали нападать на нуменорцев и устраивать на них засады; нуменорцы же начали обращаться с ними, как с врагами, а леса стали вырубать безжалостно, даже не думая о лесохозяйствовании и насаждении нового леса. Сперва вырубки производились по обоим берегам Гватло, и лес сплавлялся в гавань (Лонд Даэр); теперь же нуменорцы провели широкие дороги на север и юг от Гватло, и уцелевшие местные жители бежали из Минхириата в чащи огромного Мыса Эрин Ворн, к югу от устья Барандуина, который они не осмелились пересечь, боясь эльфов... Опустошение, вызванное нуменорцами, было неизмеримо. Долгие годы эти земли были их главным источником леса и поставляли его не только в Лонд Даэр и другие места, но и в сам Нуменор. Бессчетные корабли уходили за море на запад, нагруженные лесом. Оголение этих земель еще увеличилось во время войны в Эриадоре; ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми. ...
К тому времени, как Саурон был наконец побежден и выбит из Эриадора, почти все былые леса были уничтожены. По обоим берегам Гватло теперь простиралась безлесная дикая пустыня ..."
(Об авторской оценке можно судить по тому, как Толкиен относился к лесу, а так же по тому, что кошмаром Сэма в ВК было _что_?)
Quote:| Отсюда поподробнее, пожалуйста. |
|
Ну вот мы же об этом говорим. Что с какого-то момента цивилизаторская миссия (отчетливое отношение сверху-вниз, но дружеское) сменяется потребительским, а затем и прямо враждебным отношением.
Quote:| Но при всем при том у Кастамира имелись вполне реальные, |
|
Какие? Это вопрос. Срок жизни-то не сокращался. Нуменорская составляющая явно была доминантной.
Quote:| А в прошлый раз приведенные цитаты относятся к нумэнорцам, которые уже поклонялись Морготу (черные алтари во всех 3 цитатах). |
|
Анариэль, у меня к Вам веселый вопрос. Нуменорцы принялись поклоняться Морготу известно когда. А вот Вы утверждаете, что Верные в «Тал-Эльмаре» верно борются с воплощенным злом... Так что ж они с ним не борются? Что ж они с дикими племенами воюют – а не с тем, что у них дома вовсю корни пустило (да так пустило, что Нимлот задушило). Что ж это за Верность такая... специфическая?
Quote:| Ну, вы знаете, что я вам скажу: что у Саурона могли быть и другие соображения, например, что Черные нумэнорцы – очень ценный ресурс. Пусть себе режут меньших людишек, главное, чтоб слушались. Вполне допустимая интерпретация. |
|
Только пока есть собственно Нуменор, на который это можно свалить.
Quote:| Извините, авторское объяснение отличается от вашего: во-первых, стоять осталась меньшая часть, во-вторых, это были самые закоснелые во зле и самые гордые и храбрые из них. |
|
Вполне достаточно, не находите?
Quote:| Почему, провожу. В прошлый раз были цитаты именно о Черных нумэнорцах. Описание поведения Людей Короля относится к предыдущей фазе потемнения - текстуально. |
|
Очень странное какое-то деление. То есть Вы считаете, что сторонники Ар-Фаразона уже не были «Людьми Короля»?
Quote:| Правильно. Врать-то зачем? Ведь Тал-эльмар с ними не сталкивался. На свое счастье. |
|
Так вот то, что он с ними не сталкивался, очень характерно.
Quote:| Ну, а вы говорите, Саурон своих нумэнорцев на цепи держал, не давал им людей Средиземья обижать. |
|
После – явно не давал.
Quote:| Ежели он Владыка Средиземья, то зачем ему кого-то к себе привязывать, кого-то улещивать (кроме тех, кто сильнее его, ясный перец)? |
|
Очень просто. Люди дают много больше, если действуют добровольно. Понимаете, очень уж лихо Мордор каждый раз восстанавливался. И каждый раз с толпами союзников-людей. И потом Саурон вообще по характеру манипулятор. И не ломится в ворота, если можно зайти в калитку. Зачем кого-то порабощать, если действия Нуменора и так превратят этих людей в преданных союзников? Которые будут делать именно то, что Саурону нужно, изо всех сил и совершенно добровольно, преследуя свой собственный интерес? Ведь с дунландцами у него так и вышло.
Quote:| кто сказал, что Ангмарец пользовался доктриной Высших-Низших или Высших-Младших? |
|
Как раз по результату полагаю, что и не пользовался. Это Вы мне говорили, что доктрина чернонуменорская. А аргумент про Ангмар приводился именно в доказательство, что были ареалы, где она точно не применялась (если вообще применялась).
Quote:| ли что Ангмарец давал им возможность делать, что они хотят. |
|
Безусловно. Но это входит в определение.
Quote:| У вас тут логическая несостыковка: если вы исходите из предположения, что человек может занять место Манвэ (смешно, но допустим), то почему вы так уверены, что он не может стать ВЗ (допущение ровно того же уровня смехотворности)? |
|
Анариэль, Вы, простите, все больше меня огорчаете, как исследователь. Демонстрируя исключительно высокую технику вычитывания. Вообще-то речь шла о том, что _Вы_ написали, что Манве нельзя обманывать, потому что он рискует стать воплощенным злом, а более нипочему. Вот я и спрашиваю Вас – человек не рискует стать воплощенным злом. Значит ему ради Эру _можно_ обманывать и предавать?
Quote:| И нигде у Профессора не сказано, что с этим самозванцем и его слугами и армиями нужно бороться путем подставления левой щеки (каковой метод работает лишь в отсутствие Воплощенного Зла). |
|
Простите, с _этим_ тезисом вообще никто не спорит. Толкиен действительно очень четко прописал всюду, где мог, что данная война была правильным делом. Я Вас о другом спрашиваю. Я спрашиваю, где у него сказано, что все средства хороши. Что допустимо предательство. Что освящен обман.
Юпитер наилучший, да все кончилось хорошо, потому что хоббит, столкнувшийся с убийцей и людоедом, более чем заслуживающим смерти, пожалел его и не убил... И вот этот маленький акт жалости спас всех.
Quote:| Такая формулировка подразумевает, что вы мыслите благо нечто как отдельное от Бога. |
|
Я – еще как. Но мы говорим о Толкиене. Так вот он, как и положено католику, считал, что Единый – благ. По существу своему. И несовместим со злом – чем бы оно ни клялось.
Quote:| Именно. И потому, если что, надо терпеть как Иов, у которого Бог что? |
|
А Иов не терпел. Кто Вам сказал, что он терпел? Он в суд подал на Бога – и Бог ответил ему.
А Авраам с Богом препирался и торговался. И был опять-таки прав.
Quote:| У вас или у меня есть свой Бог, |
|
У меня Бога нет. Я по тексту иду. По библейскому. И по толкиеновскому. Зачем мне предполагать, что у нас разные представления о Боге, когда я свое (что Его вовсе нет) в данном контексте вообще рассматривать не могу?
Quote:| Это не «именем». Вы ставите вопрос так: человек делает нечто, по своему разумению, плохое, а потом отмазывается – «да я только ради Бога». |
|
Нет. Я полагаю, что человек мог делать и по своему разумению вполне хорошее дело. И ради него наступить на собственную совесть.
Quote:| И ставит эту волю выше своих понятий о морали (которые по определению уже, чем Бог)? |
|
Потому что голос из темноты, потому что совесть – это _тоже_ Единый. Собственно, это основная форма существования Единого в Арде на тот момент. Потому что то, остановило руку Бильбо – это воля Единого в чистом виде. Вы сохраняете ту часть, которая ведет в бой, и вычеркиваете эту – за неудобством.
А вот то, что для Вас мораль – «абстрактна», это показатель.
Quote:| Он, как мы знаем, от Кольца отказался и помог Фродо. Что в смысле борьбы с Сауроном и тем самым верности Единому гораздо важнее, нежели то, стал бы он лгать орку или нет. Приоритеты-с. |
|
Wow! То есть не лгать даже орку - может быть _неправильно_?
Quote:| Да, в Четвертую Эпоху метод «племя Тьмы должно уйти или будет истреблено» не работает |
|
То есть его не применяют _только_ потому, что оно не работает? Да ну? Что ж это персонажи о том ни сном, ни духом:
«- Отстроите вместе с нами заново то, что разрушали с орками, принесете клятву никогда более с враждою не переступать Изенских бродов и ступайте себе восвояси, - сказал им Эркенбранд. - Саруман обманул вас, и дорогой ценой расплатились вы за вашу доверчивость, а если б одержали победу, расплатились бы еще дороже.»
На этот момент Саурон еще вполне жив и в силе. А никто что-то не торопится обезопасить себя от удара в спину, истребив сдавшихся. Более того, их полагают распустить по домам, верят им на слово... Правда слабаки, а?
Quote:| Я это должна понимать так, что вам не нравится последовательность и логичность в анализе, точность толкования и правильность в переводе цитат? |
|
Нет, мне не нравится отсутствие большей части упомянутого. А также попытки отбросить все, что не влезает в концепцию.
Quote:| Они вам прекрасно скажут, что они выбросили неважную (или в данный момент к делу не относящуюся) половину. Что они лучше знают, что написано в Коране, ибо как же в Коране может быть написано не то, что они там видят? Ведь их моральное чутье – самый верный компас, а отнюдь не вы с вашей прокрустикой. |
|
Простите Анариэль, я прошу у Вас цитат, где _кто бы то ни было_ ссылался здесь на свое «моральное чутье». Потому что я что-то таких среди Ваших оппонентов не вижу.
Quote:| Нет. Что явствует из истории Боромира. |
|
И что же из нее явствует?
Quote:| Очевидна разница между «цель оправдывает средства» (где цель может быть любой) и «воля Единого оправдывает средства» (я не говорю, что в Арде это так и формулируется. Я просто показываю разницу). |
|
Так вот, вопрос в том, _кто_ знает волю Единого. И в какой форме она выражается.
Quote:| Я этого не говорила. Но, с моей точки зрения, инакомыслящий, равно как и такжемыслящий – несомненно, дурак, если он игнорирует сказанное в тексте, подменяя его своими представлениями |
|
Вы этого еще не доказали, а вот ярлыками – в том числе и весьма неприличного свойства – оппонентов уже с головы до пят обвесили.
Quote:| Моя интерпретация – вне зависимости от эмоциональной на нее реакции - основана на текстах Толкина. |
|
Простите, нет. Понимаете, Ваша интерпретация отбрасывает ровно половину. Она начисто отбрасывает _отвественность_ высшего, жалость и милость. А Толкиен ценил эти вещи _вровень_ с активным противостоянием воплощенному злу.
Quote:| И принятие моей аксиоматики за недоказанные тезисы. |
|
Но это и есть недоказанные тезисы. Понимаете, у Вас аргументация закольцована. «Мы принимаем за верное тезис А»... а дальше идет «поскольку _доказано_, что А верно»...
Quote:| Или вы считаете, для опровержения моей точки зрения достаточно сказать, что у Толкина нумэнорцы хорошие |
|
У Толкиена нуменорцы разные. А вот у Вас... Понимаете, у Толкиена нигде не отстаивается принцип победы любой ценой. Он говорит несколько иное - что даже самые гнусные средства не запачкали бы _дела_. А вот что такие средства делают с персонажами, он показывает.
Quote:| В том числе и в «Тал-эльмаре», нравится вам это или нет, согласуется это с вашей моралью или нет. |
|
Ну докажите. Продемонстрируйте, пожалуйста. Не заявлениями, а анализом текста.
Quote:| Зачем обижать вдовицу, если она не служит Саурону, а? |
|
А если она из Людей Тьмы? Нужно?
Quote:| То есть, вы хотите сказать, что поведение Верных в Тал-эльмаре показывает, что это попротившиеся Верные, которые теперь-то и следуют примеру черных нумэнорцев? |
|
Да. Я хочу сказать, что это сильно попортившиеся Верные. Маркеров тут два. Первый – что корабли Смерти для народа Тал-Эльмара – нуменорские. Нуменорцы массово обратились в мелькорианство только после пленения Саурона. (Вообще-то есть вариант еще более веселый – что человеческие жертвоприношения начались _раньше_. Еще до окончательного затемнения Нуменора. И что это было частью «культа гробниц». Это бы, кстати, хорошо объяснило, почему обряды храма не встретили протеста. Но все-таки для таких выводов у нас оснований мало.) Второй – авторское указание, что дело может происходить во время пребывания Саурона в Нуменоре. То есть, данные Верные _в лучшем_ случае «ищут под фонарем». То есть воюют с «воплощенным злом» там, где оно удобнее, а не дома, где им это может дорого стать. Ну а в худшем – слепо исполняют приказы.
Quote:| Ну, тогда предложите свою интерпретацию того факта, что Верные в "Тал-эльмаре" - явные и натуральные Верные, положительные авторские герои, об ошибочности действий которых ничего не сообщается - ведут себя аморально. Получается, автор их одновременно оценивает как моральных и аморальных героев? |
|
Нет. Понимаете, они не положительные авторские герои, вот в чем штука. Вернее, не в том виде, который постулируете Вы. Они люди, со сбитой ориентацией.
Quote:| Ну, если вы упорно не желаете принимать в расчет высказанное им мнение, это, безусловно, ваше дело. |
|
Так. А теперь докажите, пожалуйста, _и это_ утверждение. Понимаете, мнение Толкиена и _Ваша_ интерпретация – это не обязательно одно и то же.
Quote:| Так что, извините, не вижу, чтобы Бэрэну приходила указанная вами мысль. |
|
Именно. Не пытался.
Quote:| И как из этой фразы следует, что Верные (все целиком, а не как отдельные люди. Или конкретно Верные из «Тал-эльмара») перешли некую границу? |
|
Верные из «Тал-Эльмара» - тем, что их МО по отношению к чужакам – изгнание и/или истребление. Если помните, Толкиен отказ от цивилизаторской миссии маркирует отрицательно.
Quote:| Совершенно последовательная трактовка, учитывающая все известные нам факты и ничего за уши не притягивающая. |
|
Вы знаете, от повторения этой фразы самой по себе, это правдой не станет.
Quote:| Значит, вы согласны с тем фактом, что народ Тал-эльмара - и в самом деле "Темный народ"? |
|
Нет. Только с тем, что их так определили данные нуменорцы.
Quote:| Если кто-то выбрал службу Саурону (=на самом деле рабство у Саурона), это его право, его свобода воли. А нумэнорцы не ставят себе целью освобождать людей от их свободы воли и от последствий их собственного выбора. |
|
А-га. Если кто-то, спасая свою жизнь от наших союзников, примкнул к нашим врагам – сам виноват. Нужно было умереть от идеологически правильной стали... Да, действительно вышецитированный Эркенбранд – тоже жуткий слюнтяй и гуманист.
Quote:| Вы, получается, и в самом деле видите в нумэнорцах Высших, а в народе Тал-эльмара – Низших |
|
Нет, я вижу очень странное деление. _Если_ Вы утверждаете, что у нуменорцев есть _право_ на власть над континентом, то они отвечают и за жителей континента. (Собственно, поначалу они и сами так считали и так себя и вели.) А если нет – то тогда и о легитимности говорить нечего.
Quote:
Но у них не было выбора. Выбор у них был между смертью от рук союзников нуменорцев – и союзом с Сауроном.
Quote:| И вот автор, которого вы считаете великим гуманистом, ничего против этого не имеет. |
|
Докажите, пожалуйста. Потому что пока я наблюдаю только уробороса – «нуменорцы положительные и методы их положительные, потому что автор их изобразил положительными, а считаем мы, что он изобразил их положительными, потому что они положительные.»
Quote:| А кого это волнует? По факту: народ Тал-эльмара стал на сторону Саурона в войне против союзников нумэнорцев. Чем автоматически поставил себя в позицию врагов нумэнорцев. Это, знаете, выбор: одни выбрали из Хильдориэна уйти, другие выбрали в Хильдориэне остаться, одни выбрали верность нолдор, другие выбрали их предать в Нирнаэт. |
|
Простите, а Вам не кажется, что самооборону и предательство ставить на одну доску, мнээээ – нехорошо? И союза народу Тал-Эльмара никто не предлагал. Их пытались истребить. Сразу.
Quote:| Ну, вот так Саурон людишек и покупает. Отлично вы этот механизм обрисовали. А завяз коготок – всей птичке увязнуть. |
|
Так вот, если бы не Нуменор – и его союзники – не на чем было бы Командующему их покупать. Бездумной жестокостью морского народа куплены эти люди. Нуменор сам создал себе врагов.
Quote:| Нумэнорцы не ставят своей целью облизывание врагов Саурона. Они очень долго приходили в СЗ без оружия, как помощники и друзья. А потом стали наталкиваться на то, что Темные люди на них нападают, используя кузнечные навыки, преподанные нумэнорцами. |
|
Так-так-так. А нельзя ли цитаты с указанием, когда это начало происходить? Потому как вообще-то сдвиг в отношениях начался именно тогда, когда нуменорцы из колонистов превратились в колонизаторов.
Quote:| После этого надо быть блаженным дурачком, чтобы продолжать облизывать Темных людей. |
|
А-га. _В лучшем случае_ сгонять с земли – это «облизывать».
Quote:| На Земле это привело бы к вырезанию под корень немедленно, ни о каких альтернативах речи бы ни шло. |
|
Да ну? У кого? У монголов... могло. У Тимура могло. У ассирийцев – точно. За афинянами числится одна такая история. За Александром – тоже одна. Ну немцы и бельгийцы в колониях так развлекались. За САСШ есть два эпизода. Но вообще-то на Земле это считалось исключительно дурным делом.
Quote:| И за правильный выбор иногда весь народ платит гибелью (народ Бора). |
|
Так среди нуменорцев, кажется, есть их потомки?
Quote:| А чего их плодить, они уже, безо всякого Нумэнора. У народа Тал-эльмара нет даже тех оправданий, которые были у гватуирим. |
|
Как нет? На их землю пришли с войной – что им было делать?
Quote:| Так рохиррим, извините, Саурону не служили никогда. |
|
И дунлендинги не служили бы – если бы их не прижали. И народ Тал-Эльмара.
Quote:| А зачем, раз Воплощенное Зло закончилось? |
|
И раньше тоже. См. цитату.
Quote:| Который почему-то никуда не пожелал сбежать от Короля Ночи. |
|
Так некуда было. Экспансия с моря.
Quote:| Сдается мне, это Саурон обрекал на смерть в канаве (лесах и горах) тех, кто ему противился, а вовсе не нумэнорцы… |
|
Так понимаете, вот посмотрите – народ Тал-Эльмара никто особо не трогает. Тал-Эльмар людей того, ночного, короля и не встречал. И о нуменорцах говорят с ужасом – и знают, о чем говорят – а вот зло от Тьмы не описано. Его боятся, но с ним не сталкиваются. Это я к чему? Это я к тому, что для того, чтобы утвердить свое господство, Саурону было немного нужно – ему хватало угрозы с моря. Нуменорцы привели в его «объятия» все территории, которые не желали подчиниться им.
Quote:| Опять же, почему-то многих других обитателей СЗ (эдайн Эриадора и Бэльфаласа, Северян) обращение с ними нумэнорцев устраивало |
|
Так Вы очень правильно привели пример – с ними ведь обращались иначе. Вот обращение и устраивало. Разве на землях севера кто-то устраивал такие штуки как в Гватло? С опустошением земли и прочими прелестями? Нет. А там где устраивал (Рудаур) – там и аукнулось впоследствии.
Quote:| Может, но не является – с точки зрения автора, во всяком случае. |
|
Откуда такая уверенность?
Quote:| Второе – узко ваша точка зрения. |
|
Да нет. Понимаете Тал-Эльмар – это случай «благородного дикаря». То есть до смешного – Вы помните, как Тарзан сам по книжкам выучил английский? Потому что от природы был джентльменом? Это очень четкая маркировка. Тал-Эльмар наивен и уступает нуменорцам по sophistication, но в рамках стереотипа _заведомо_ превосходит их по этической составляющей.
Quote:| И Тал-эльмар, нумэнорцев не осуждающий, |
|
А вот это – опять из Вашей концепции, а не из текста. Он видит в них родню, но он с ними активно спорит, заявляет, что отца не променяет ни на каких эльдар, а потом предлагает себя в заложники за народ, который – даже после встречи с нуменорцами – продолжает считать своим. Понимаете? А то, что его _нуменорцы_ принимают за одного из Эльдар (то есть за существо, стоящее выше их по иерархии), маркирует и его мнение как доминантное.
Quote:| Далее, он же не возмущается, не обзывает нумэнорцев словами, не говорит «так нельзя!», никак на их моральную неправоту не указывает |
|
Так нельзя – он-таки говорит. Когда речь заходит о Тьме. И возмущается – когда ему предлагают забыть обо всем и отправиться с нуменорцами.
Quote:| И не «чтобы защитить», а в заложники. Это как бы немножко другой оттенок, не находите? |
|
Это именно оно. Ради них.
Quote:| Тал-эльмар все еще страшился, потому что он был не в силах представить черный цвет символом чего-либо кроме ночи и страха». Опять же, изначально побаивается он леса, моря, темноты – как весь «народ его отца». |
|
Так у него есть к тому практические основания. Ведь на черных кораблях действительно убивали людей.
Quote:
То, что он как раз заявлен, как человек, не испорченный средой. И стоящий – по существу своему – выше тех, с кем встретился.
Quote:| Нет, я понимаю, что этого нет в текстах. Но и противоположного утверждения нет в текстах. |
|
Дело в том, что это – как и схожесть с эльдар – дело явно редкое. Иначе бы отмечалось. Не скажу – исключительное, но редкое.
Quote:| Тогда либо профессор Толкин, либо ваш Зигур - шизофреники: «Цель нуменорцев - оккупировать эту землю и в союзе с "Жестокими" Севера прогнать Темный Hарод и основать поселение для угрозы Королю. |
|
Ну Анариэль, у Толкиена в этом тексте _две_ несогласованных версии. Но то, что вторую он считал равно возможной, говорит о том, что с данными Верными дело обстоит нехорошо. Толкиен текст не закончил, версию не выбрал. Вот и осталась там незакрытая вилка. Никакой шизофрении.
Quote:| Итак, мне остается констатировать, |
|
Боюсь, что констатировать Вы не можете ничего.
У Толкиена в «Тал-Эльмаре» есть рассогласование. С одной стороны, нуменорские корабли, которые охотятся на людей, с целью принести их в жертву – каковая практика, согласно «Аккалабет», началась после того, как срубили Нимлот. С другой «и основать поселение для угрозы Королю». То есть, Толкиен для себя не решил, _когда_ происходит действие. Но то, что с его точки зрения действие _могло_ происходить _и_ тогда, когда Саурон уже «занят в Нуменоре», маркирует позицию нуменорских персонажей как сомнительную. Понимаете?
Quote:
Доказательства, что это два _этноса_. Понимаете, и Верные знали адунаик, и Черные – синдарин. И выбор стороны не был врожденным. Если бы Вы сказали, что это две разные _субкультуры_, то у нас бы не вышло разногласий. А вот почему Вы ведете речь о разных _этносах_, я не понимаю. Разве петровская элита (за исключением приглашенных специалистов) отличалась от остального народа _этнически_?
Quote:| Как вам сказать. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если в тексте написано «небо зеленое», то значит в тексте написано «небо зеленое». Пусть даже на самом деле небо за окном голубое. Это азы соответствующей науки. |
|
Вы знаете, в тексте может быть написано «небо зеленое». И автор может иметь в виду, что у персонажа – жестокое похмелье. Так что с заявлениями от имени науки следует, на мой взгляд, быть несколько осторожнее.
Quote:| Ну, если кто не отличает аксиом или доказанных тезисов от недоказанных тезисов, это не мои проблемы? |
|
Вы знаете, Ваши. Обычно, если у читателей путаница, значит, у автора проблемы с аппаратом. Во всяком случае, меня в свое время так учили. Я очень завидую людям, которые оперируют понятиями предельно четко, и, когда при чтении моих статей или докладов у аудитории возникают методологические вопросы, я сажусь переписывать, потому что это значит, что мне не удалось выразиться достаточно ясно. Это, в общем, азбука.
Quote:| А по существу вопроса – в смысле максимально точного анализа того, что сказал Толкин, - у вас есть что возразить? |
|
Да. См. Выше.
Quote:| По Аквинату может и справедливую. |
|
Оххх... а познакомиться? А уж потом отвечать на то, что вообще-то было шуткой. Но ответ, впрочем, характерный. «Я Пастернака не читал, но скажу...»
Кстати, то, что Вы рассуждаете о Боге у Толкиена без знакомства с Фомой Аквинским - тоже интересно. "Я на его месте не рискнул бы." (с)
Quote:| Окей. Просто вы так спокойно откомментировали лапочкину цитату из графа Дракулы, что я решила, будто у вас достаточно крепкие желудок и нервы |
|
В этом смысле – вполне крепкие. Я, видите ли, по лагерной литературе специализируюсь. Но я очень не люблю лишней энтропии в речи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #95 В: 06/24/05 в 06:04:29 » |
Цитировать » Править
|
Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"?
Я как профессиональный филолог считаю, что этот человек будет в корне неправ. В основном из-за мотивировки «я не знаю, зачем автору оно понадобилось»: это означает, что человек не вник ни в коей мере замысел автора, но почему-то считает себя вправе об этом замысле судить. Нет, не одобряю – ни как человек, ни как филолог.
То есть, глядя на картину с изображением слона, подписанную "буйвол", Вы будете утверждать, что на ней изображён именно буйвол? Это нынче именуется профессиональным, научным подходом? Позвольте не поверить.
И кстати, кто сказал "судить о замысле"? Не о замысле, а о том, что изображено. Разные вещи.
Да ну. А чего еще? Если ты отказываешься поклоняться всем тварным существам и явлениям (демиургам, ангелам, светилам, демонам), то кого тебе остается признать, кроме Абсолюта (по сути вариант Авраама)? Извините, чистая логика. Ибо об отказе от worship (то есть атеизме или агностицизме) речи не идет.
Кто сказал? Если считаете, что хоббиты кого-нибудь worship, продемонстрируйте, где и как они worship. Аргументы вроде "ну так на Западе же стоит средневековье" и тому подобное силы не имеют:
1. хоббиты - не люди, хоть и родственны им, и не обязаны обладать теми же заморочками.
2. общество Шира - явно не средневековое.
Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим
Вот он и есть наиглавнейший: отмаздаить Саурона.
Проблема в том, что в начале разговора Фродо не знает, зачем нужно маздаить Саурона и Гэндальф вынужден объяснять ему, что тот злобный, мстительный, властолюбивый и страшный, придёт и всех завоюет. А Бог и воля его в том разговоре никак не упоминается.
Да и после той беседы Фродо воевать Саурона вовсе не идёт - просто уходит из ставшего опасным Шира.
Будем откровенны: если бы это сказал не автор, вы бы ведь никогда не поверили, что это конфликт ВК, где Бог вообще не упоминается? Это к тому, что Толкин не так прост, как кажется.
Вот это и есть картина со слоном, подписанная "буйвол". Изображена война. Описаны мотивы сторон, и вера там никак не упоминается. Позже, вне текста, автор заявляет, что это была война именно за веру.
Аналогичная ситуация - автор пишет: "За окном сияло зелёное солнце". Позже, в комментариях и письмах пишет, что солнце было фиолетовым. Прикажете считать, что в тексте описано фиолетовое солнце?
Извините, считать и заявлять он может, конечно, что угодно, но вот что там изображено по факту - вопрос совсем другой. Одно дело, когда авторские комментарии расширяют и дополняют картину, созданную текстом, другое дело - когда они ей противоречат. А они таки противоречат. Мотивация участников войны автором описана, и вера там ни разу не значится. Представьте себе поход в Палестину, участники которого ни единым словом не упоминают Бога, Христа, Церковь, христианство, гроб господень и всё такое прочее и мотивируют свои действия политическим раскладом, свободой торговли, возможностями разжиться военной добычей, желанием мир посмотреть, себя показать, - чем угодно, но не верой. Да и свой поход крестовым они вовсе не называют. Какие у нас основания считать, что дерутся они именно за веру?
И ещё вопрос: если автор считал Войну Кольца войной за веру - что же он это не прописал в тексте?
А в Арде всякий, кто живет, не обижая других и защищая себя (особенно от сатанинских демонов), не поклоняясь тварным существам, но уважая представителей Единого и законную власть, будет выполнять волю Единого, знает он об этом или нет.
Это, конечно, здорово. Вот только речь-то у нас шла об осознанном выполнении этой воли, а не о совпадении с ней постфактум. Вы, конечно, можете считать, что когда Сэм у Фродо в саду кусты подстригает, или когда Фродо Хоббитанию покидает, или когда Бирюк их грибами кормит - что они этим самым выполняют волю Единого. И автор так считать может. Но когда в тексте чёрным по белому сказано, что уходит Фродо, чтобы избежать опасности и из любви к странствиям - Вам придётся доказывать, что на самом деле он это делает ради сознательного исполнения воли Эру Илюватора.
А кто, грубо говоря, манипулирует читателем и заставляет его принять ту или иную оценку? Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха.
Вы сами сказали - "манипулирует". То есть, автор пытается убедить читателя, что бедный герой был незаслуженно обижен, или наоборот. То есть, аппелирует к читательской оценке и старается склонить её в нужную ему, автору, сторону - в данном случае, посредством эпитетов. А это может получиться, а может нет. Если бедный герой, обиженный мерзким трактирщиком, весь город перережет - Вы удивитесь, какое количество народа воспримет его, как отрицательного. Несмотря ни на какие эпитеты.
Вот здесь и видна разница между фактами и оценками. Для того, чтобы изобразить зелёное солнце, автору не надо никем манипулировать. Он просто пишет: "сияло зелёное солнце". Точка. И читатель будет учитывать, что солнце в том мире зелёное. А вот для того, чтобы он счёл трактирщика мерзким, а героя благородным, одних эпитетов может быть недостаточно.
Кстати, одна из слабостей Толкина как писателя - именно в чрезмерном злоупотреблении эпитетами и полагании на их силу.
Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны.
Естественно. А вы как думали? При условии, что авторская точка зрения именно такова (если герой сатирический, то обратная).
Почему же ранее на тот же вопрос Вы отвечали ровно обратное? ("Если я просто читатель, который просто читает книжку, то я не буду заморачиваться, а буду подходить с наивно-читательской точки зрения - каковая подразумевает, что я отношусь к данному герою так, как отнеслась бы к живому человеку, который вел себя так же («у, сво…чь какая! И автор небось, такой же»)")
Теперь Вы говорите, что точка зрения читателя обязана совпадать с авторской ("И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень")- а иначе читатель непоследователен. Может, Вы всё-таки определитесь?
И знаете, мне неизвестны люди, читающие книжки таким вот образом - замещая свою этику авторской и автоматически принимая оценки автора, какими бы они не были. И писатели таковые неизвестны, и критики. И я сильно сомневаюсь, что такой подход научен.
Просто когда я читаю книгу, я читаю ее сразу двумя способами: воспринимаю как читатель и как литературный критик, одновременно анализируя точку зрения автора («Полный Отморозок – положительный герой в этой книге») и свою наивно-читательскую реакцию («Ну и гад этот Полный Отморозок!»). И одно за другое не принимаю, чего и всем желаю.
А кто принимает? Для ясности уточню ещё раз суть спора - речь не идёт о выяснении, что считал и думал автор. Речь о том, является ли его точка зрения обязующей для читателя.
Нет, вы с его делами не знакомы. Вам Мойша напел. И даже не напел, а просто-таки все придумал. А так в том мире, в котором вы живете, нет ни Арагорна, ни его дел. Чем Арагорн и отличается от всех остальных обитателей нашего мира, с деяниями которых вы и в самом деле можете познакомиться.
Тогда ещё раз спрошу - на каком основании Вы можете счесть моего Отморозка сволочью (см. выше), если все его деяния я же и придумал?
Грубо говоря, автор может описать и подать (не продекларировать!) Полного Отморозка сволочью или положительным героем
О. То есть, авторская декларация Вами не засчитывается? А почему, ведь "Арагорн - хороший парень", "дон Мерзавец - достойная и благородная личность" - именно декларации?
|
| « Изменён в : 06/24/05 в 06:46:29 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #96 В: 06/24/05 в 07:55:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В смысле, такие вещи можно говорить только после того, как исчерпаны и проверены все источники, в которых могло быть сказано обратное (мемуары его и о нем, письма, записки и прочее в этом роде). |
|
А, так они проверены. До меня и без меня. А что до других возможностей, то отсюда и «вероятно».
Quote:| Она не может быть неверна, ибо полагается как аксиома для анализа явления, которое затруднительно, с моей точки зрения, проанализировать каким-то другим образом: мира, созданного худ. миром произведения. |
|
Однако. В переводе это означает «она не может быть неверна, потому что у меня иначе не получается». Вы всерьез считаете такой подход научным?
А ценности мира отменно анализируются хоть структуралистскими методами, хоть пост... Работу Жолковского о ценностях Окуджавы не читали? http://www.usc.edu/dept/las/sll/rus/book/strukt/okud.htm
Понимаете, Вы все время позиционируете себя как ученого, но проявляете странное незнакомство с базовыми методологиями... (Дисклэймер: я, например, исследованиями творчества Толкиена не занимаюсь, я занимаюсь сугубым баловством. Потому что профессиональный подход к вопросу потребует от меня примерно 8-10 лет плотной работы. Да одни ключевые соответствия посчитать... ой.)
Quote:| А что, кокетство или бессознательность Конан-Дойля уничтожает объективность его собственного текста? |
|
Но Вы-то говорили о другом. Об априорной объективности авторской _позиции_... А это совершенно разные вещи.
Quote:| Особенно когда автор нелюбим или неблизок тебе идеологически |
|
Вы знаете, при правильно поставленной методологии, отношение к автору не важно. Я, например, Достоевского терпеть не могу. И как человека, и как писателя. Но разбираться в том, _как_ устроен его текст, это совершенно не мешает – низкий поклон ОПОЯЗу и всем, кто после них. Есть аппарат. И он работает.
Quote:| Слово предоставляется лично профессору Толкину |
|
О. И что мы получаем: что нуменорцев называли хорошими и дурными _в зависимости_ от их поведения. Что монотеизм Толкиен называл великим добром. А вот, что нуменорцы были по определению «хорошими» - не находим.
Quote:| И это говорит о том, что Фродо лучше Арагорна? |
|
Нет. Это говорит о том, что автор отвагу, стойкость, верность и разум по высшим и низшим не делил. Мир, в конечном счете, спасся жалостью одного хоббита, беззаветной решимостью другого и верностью третьего. Это не значит, что остальные не совершили великих дел. Это значит, что смотреть нужно не на рост. И не на происхождение.
Quote:
О Бильбо-то? Первое и второе издания «Хоббита». Туки там брали жен из семей гоблинов. Такие дела.
Quote:| Я бы сказала, что это вам следует доказать, что мы неверно его восстановили. |
|
Вам приведены обстоятельства, которые вы упустили.
Quote:| Я имела в виду, что оценка, какая бы она ни была и как бы она ни выражалась, со временем не меняется. Что на фактор изменения авторской оценки со временем ничего списать нельзя. |
|
А что, на него кто-то ссылался?
Quote:| Вот я учитываю применительно к нумэнорцам как прямые авторские комментарии (к примеру, см. выше), так и авторские симпатии, как они даны в тексте («высокий, гордый и благородный, как все люди в этой стране»). И расхождений между ними не наблюдаю. |
|
Но понимаете, автор, например, крайне симпатизирует Валар. Но они у него совершают ошибки время от времени. И лично, и как коллектив. Так что авторская симпатия еще не доказательство, что конкретное действие правильно... А уж как автор Турину симпатизирует – и каких потрясающих дров наломал этот персонаж. При том, что ни слова осуждения прямо не сказано – а в последней битве по наметкам Турину и вовсе великая роль назначена.
Quote:| Ну, знаете ! Я в свое время отреклась от писания диссертации, а вы хотите, чтобы я к статье диссертацию прилагала. |
|
Вы знаете, даже в коротенькой статье можно оговаривать методологию. Это совсем несложно.
Quote:| учитывать общую систему ценностей Толкина как автора. |
|
И тут мы упираемся в тупик. Потому что вы априорно рассматриваете систему ценностей _в своем_ видении. Понимаете, Вы не проверяете.
Quote:| А почему вы думаете, что эти вещи должны непременно работать против авторского замысла? Почему не наоборот? |
|
Потому что контекст культуры по определению порождает дополнительные значения. Автор, в свою очередь, может принять меры, чтобы заставить фоновый шум работать на себя.
Quote:| Давайте мы будем все же отделять авторскую интенцию (сколь угодно туманную и неопределенную) от читательской интерпретации? |
|
Ой. Мы вообще-то сейчас _только_ об авторе говорили. Об уровнях конфликта автор/автор, автор/контекст, автор/сообщение, автор/язык. Читателя мы вообще не затрагивали.
Quote:| Примеры? Потому что, быть может, это так в данных случаях только с вашей точки зрения |
|
Анариэль, ну зачем уж так заведомо предполагать, что оппонент вконец безграмотен и недобросовестен. Нет, я беру только случаи, когда до читателя еще ничего не дошло, а потому и интерпретировать он ничего не мог. Вот описывает автор процесс работы. Сделал у него персонаж поворот все вдруг – и задуманный сюжет уже невозможен, нужно другую колею искать. У Булгакова такие вещи хорошо прослеживать – много ранних вариантов сохранилось.
Quote:| правильно, без передергивания и в нужном контексте приводить факты; |
|
Уже получится минус, потому что «нужность» контекста определяете вы сами, пользуясь, вероятно «внутренним контекстомером». Вы ведь не привели критерии, по которым вы в статье работаете с контекстом.
Навскидку – весь вопрос о землевладении в статье висит в воздухе.
Quote:| гипотеза должна быть непротиворечивой внутри себя и выводы ее не должны противоречить фактам и оценкам Толкина |
|
Только Вы забыли добавить «какими эти оценки видят авторы статьи» - ведь вы целый ряд параметров авторского видения ввели как аксиому. Без обосонований и доказательств. И принцип «не осуждает прямо – значит одобряет» - тоже.
Quote:| Извините, но помянутые вами школы анализировали не совсем то, чем по факту занимаемся мы с вами. Мы ведь с вами не про язык и не про структуру художественного произведения говорим. И даже не про художественный мир (сюжет, фабула, пейзажи, портреты, герои). Мы с вами говорим о мире, созданном художественным миром произведения. По-моему, ни одна школа еще им не занималась вплотную. |
|
Ой. Этим много кто занимался вплотную. http://www.usc.edu/dept/las/sll/rus/book/strukt/
Методологические разработки по вопросу есть. В рамках _разных_ научных школ. А «сюжет, фабула, пейзажи, портреты, герои» - это вообще-то школьная программа.
Слушайте, может тогда ну ее эту науку вовсе? ... Кстати, к Вашему сведению, биохимия мыши много чего объясняет в ее поведении. Как Ваша – в Вашем. Так что поосторожней с аналогиями – вдруг среди читателей действующий биолог попадется.
Quote:| Понятно, что ошибки и неточности в восприятии могу иметь место когда угодно. |
|
Понимаете, для Вас восприятие, отличное от авторского замысла – по определению ошибка. А вообще-то принято сначала на _реализацию_ замысла смотреть. Кстати, и в самом замысле, глядишь, что прояснится.
Quote:| Естественно. Если читатель, как было сказано, не считает нужным вступать в диалог с автором, а гнет свою линию в восприятии текста. |
|
Слушайте, Вы меня опять привели в полное недоумение. Вы каким аппаратом-то пользуетесь? Читатель вступает в диалог по определению – это коммуникативное свойство текста. Полного отсутствия диалога вообще в природе не бывает. Это не от воли читателя зависит.
Quote:| Да, а мне будет любопытно, какая филологическая школа исходит из того, что автор погрешим – именно в такой формулировке. Всегда рада расширить свой профессиональный кругозор. |
|
Боюсь, что с Вашим профессиональным кругозором дело обстоит туго, если Вам фамилия «Деррида» или словосочетание «школа деконструкции» ничего не говорят. (Дисклэймер: я к вышеупомянутым отношусь с большой дозой сомнения, но об их существовании мне известно. )
Quote:| Если по-английски остается Lesser, значит и по-русски должно быть одно и то же слово. |
|
Посмотрите выше. Это сильно от словоупотребления зависит.
Quote:| Ну так и сообщается же, так или иначе, что это ошибка? Гандальв думает, что Саруман свой, а Саруман оказывается предателем - но мы же об этом знаем из книги? |
|
Гэндальф считает, что кольцо уничтожено – ошибается. Восстанавливает действия назгул – ошибается. Валар перевозят эльфов в Аман – от чего проистекает множество бед. Юг отвергает Арведуи – что ведет к гибели северного княжества и пресечению линии королей на юге. Далеко не каждое ошибочное действие дезавуируется прямо.
Quote:| Да как бы правота претензий доказывается не силой. |
|
Ну во вселенной Арды правый – побеждает. Так что не столько силой, сколько... божьим судом. Нет?
Quote:| По-моему, как раз она самая, родимая: ответственность в том, чтобы правильно понять |
|
Ну да... когда уместен геноцид, когда нет...
Quote:| Или вы под властью понимаете исключительно власть по-сауроновски, как возможность всех построить в 19 рядов на подоконнике и ничем себя не ограничивать? |
|
Мне казалось, что так ее понимаете Вы. Если для Вас истребление находится в стандартном списке рекомендуемых средств.
Quote:| И как вы докажете научному сообществу, что это именно то, что вылезло у автора, а не порождено вашим воображением по прочтении книги? |
|
Анализом текста. До сих пор качество научное сообщество вполне устраивало.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(пробегая мимо)
**Ципор, вы мне простите хамский вопрос – какое у вас законченное высшее образование? **
Экономика и аудит, первая степень. А что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #98 В: 06/24/05 в 23:02:00 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/05 в 22:37:36, Ципор wrote:(пробегая мимо)
**Ципор, вы мне простите хамский вопрос – какое у вас законченное высшее образование? **
Экономика и аудит, первая степень. А что?
|
|
Ща будут аффтаритетом давить. У их в дипломе написано, что оне филологи.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/24/05 в 23:02:00, Olga wrote:Ща будут аффтаритетом давить. У их в дипломе написано, что оне филологи.
|
|
Я думаю, у них это не получится (если у них вдруг возникнет такое намерение).
|
| « Изменён в : 06/24/05 в 23:10:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Модераторское объявление
Реплика Анариэли в посте №67 "Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте", по разъяснении, данном ею, признана нарушением правил. Ведется обсуждение.
Администрация
|
| « Изменён в : 06/25/05 в 00:15:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #101 В: 06/24/05 в 23:59:11 » |
Цитировать » Править
|
on 06/24/05 в 23:09:47, Ципор wrote:
Я думаю, у них это не получится (если у них вдруг возникнет такое намерение).
|
|
Ну, на Антрекота же пытались . Не знали, что на него где сядешь - там и слезешь...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/24/05 в 23:59:11, Olga wrote:| Ну, на Антрекота же пытались . Не знали, что на него где сядешь - там и слезешь... |
|
Моя метода простая, как валенок (поясняю во избежание недоразумений): я не претендую на суждения с позиции филологии или лингвистики - я рассуждаю с позиций логики. А если мои суждения будут объявляться неверными с голой ссылкой на авторитет, то я буду просить комментариев у Антрекота. И смотреть на результаты.
Кстати, в порядке начала ответа Анариэль.
**Да, а мне будет любопытно, какая филологическая школа исходит из того, что автор погрешим – именно в такой формулировке. Всегда рада расширить свой профессиональный кругозор. **
Перевод стрелок? Будьте добры ответить на мой вопрос.
А на ваш ответить просто. Поскольку филология занимается исследованием текстов, написанных людьми, а не сферическими конями в вакууме, то ученому-филологу следует брать в расчет свойства, присущие человеку, а не сферическому коню. Человек же по своей природе склонен иногда делать ошибки Так что тезис "автор непогрешим" следует доказывать относительно каждого конкретного автора.
продолжение следует
|
| « Изменён в : 06/25/05 в 10:19:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(продолжение)
on 06/19/05 в 15:35:28, Анариэль Ровэн wrote:| Гм. Глубоко задумалась. А что есть, с вашей точки зрения нестандартная светло-каноническая повесть? (Властелин Колец не предлагать ) |
|
Это скорее субъективное восприятие. Я хочу сказать, что когда пишется большое количество произведений со сходным направлением сюжета, с какого-то этапа новые произведения начинают восприниматься как однотипные. А в фэндоме литературы на сходную тему огромное количество. И когда в десятый раз читаешь (возьмем пример "темного" творчества) о сожженных за ересь мелькорианцев - становится ужасно скучно. Тоже насчет "канонического " творчества.
Кому-то нет.
Quote:**Я боюсь, что вы будете плохим литературоведом- исследователем. По очень простой причине - ценности мира =/= ценностям заявленного положительным героя. **
Вы ошибаетесь. Причем я даже не буду прибавлять здесь имхо. |
|
Ну давайте посмотрим на ваше доказательство.
Quote:| …И вот почему. Положительный герой – это вовсе не тот герой, про которого автор на первой странице написал «НН – мой положительный герой» (такие положительные герои есть, но их подавляющее меньшинство). Почему все мы интуитивно согласны с тем, что д’Артаньян, Шерлок Холмс, Фандорин, Майлз Форкосиган, Алеша Карамазов – это положительные герои? Потому авторы любуются ими, с ними не спорят, относятся к ним сочувственно, восхищаются их качествами, а если и осуждают, то не до конца. |
|
Угу. То есть оценивают их с точки зрения своей системы ценностей - с поправкой на время и нравы.
Quote:| тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады |
|
С чьей точки зрения? Мы же говорим о ценностях _мира_. К примеру, есть у нас мир, населенный полными гадами, а среди них один герой, с другими ценностями. Или проще - мир населен людьми с определенными ценностями,а у героя они другие, и автор выражает им сочувствие и пр. С чего бы ценностям героя быть ценностями мира? Что это за мир такой абстрактный?
Quote:| Нет, не только. Скорее, то, как следует оценивать нумэнорцев, исходя из иерархии ценностей его мира. Чувствуете разницу? |
|
М-м... пока у вас не очень получается, судя по результатам дискуссии с Антрекотом. Его аргументация куда убедительней.
Quote:| Но оные носители мнений заявляют, что Толкин оценивал нумэнорцев так, оценивают они (плохо). |
|
Не все. Некоторые вообще не задаются вопросом, как оценивал нуменорцев Толкиен - они их оценивают согласно своим представлениям о добре и зле.
Quote:| И что эта отрицательная оценка является в его мире объективной (что я, например, вижу у вас). |
|
У меня? Это когда я везде пишу, что этическая оценка объективной быть не может по определению?
Quote:| Люди просто не понимают, что если они считают положительных героев Толкина фашистами, то это равносильно приговору для самого Толкина. |
|
Если можно доказать, что Толкин не осуждал их "фашисткие" действия, и они действительно совершали действия, подпадающие под определение "фашистких"(*), то да, конечно.
А что вы можете этому противопоставить? Ну докажете вы, что согласно _иерархии ценностей_ мира Толкина некое действие - добро. Так сразу встанет вопрос, почему Толкин одобряет это действие.
(*) исключительно дурное определение, лучше не пользоваться. За невозможностью однозначно сформулировать, что это такое.
Quote:**Ципор: И далее, на протяжении всей статьи , вы пишите не о мнении Толкина, а том, чем являются нуменорцы и какие у них есть права _в мире_ Арды.**
А что, это не проявление мнения Толкина? Оно самое. Потому что и мир, и нумэнорцы, и права – все это создано Толкином и имеет четкое место в шкале его ценностей, заложенной в мир. |
|
"С точки зрения автора" и "в рамках описанной картины мира" - это разные вещи. См. уже приводившиеся Муцием примеры.
Quote:| Хе-хе. Скажите-ка, что такое «на самом деле» |
|
"В рамках описанной картины мира".
Quote:| навязываете посторонюю оценку этому миру, вместо того, чтобы вникнуть в его систему ценностей. |
|
Ну отчего же? Если конкретного нуменорца с детства воспитывали, что хищническая вырубка леса на чужой территории - это его неотъемлимое право, а если кто против - это потому что они бяки и буки, то к нему претензий нет. Ну человек со сбитой этикой, что с него взять. К этой системе ценностей - имеются.
Про оценку Толкиным нуменорцев Антрекот уже много написал.
[uote]…И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором. Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем. А люди, которые верят, что наш мир тоже сотворен Творцом и Промыслителем, тоже считают, что в мире есть незыблемые оценки и ценности, а релятивизма нет. Видна аналогия? [/quote]
А я не считаю, что ежели мир создан Творцом и Промыслителем, то ценности Творца - объективно правильные. И пока еще никому не удалось этот тезис доказать.
Quote:| Про Кастамира я с вами не согласна. В мире Толкина дети очень даже отвечают за отцов (Хильдориэн). Поэтому то, что потомки Кастамира пошли на союз с Сауроном, вполне закономерно вытекает из того, что их предок неправильно расставил приоритеты. |
|
Объясните механизм. Толкин - христианин. Люди его мира по определению наделены свободой воли. По какому механизму их выбор жестко определяется его выбором?
Quote:| Да ну. Он не одобряет, что нумэнорцы и гондорцы борются с Врагом? Дунэдайн у Толкина поданы и во всех текстах, и в письмах как положительные герои. Они правы. В этом контексте и надо рассматривать их «странные» (для нас) поступки. Какие-то их поступки Толкин, кстати, осуждает («следовали заблуждениям своего народа»). |
|
Вам уже писали, что одобрение цели не значит одобрения средств, сочувствие существу - не значит одобрения его поступков (Турин), одобрение сообщества в целом не значит одобрения отдельных его членов. Гондорцы - сторона положительная. Это никак не мешает Толкину осуждать Денетора, и довольно резко.
Quote:
А Азрафэль этого и не говорит. Если хотите еще одну формулировку, их действия не оправдываются. Но Верные за такие действия и не порицаются. |
|
Отсутвие ясно выраженного осуждения не означает одобрения.
Подробнее см. ответы Антрекота.
Quote:| Потому что даже если читатель это оценит отрицательно, общей положительной оценке рохиррим это не повредит. |
|
Вы в этом уверены? Вот в этом треде у автора исходного поста общей положительной оценки как-то незаметно
https://www.wirade.ru/Archive/502_Hunt_For_Druadans.htm
Quote:| Да и вообще, рохиррим поданы как люди, по сравнению с теми же гондорцами, не вполне в отдельные моменты договняющие. Им, грубо говоря, можно ошибаться по недостаточному уровню развития. |
|
Это у Толкина написано?
Quote:| А то вы не знаете, что разрушения, которые от этого произошли, и навели Валар на мысль больше так не делать. |
|
А почему навели, если для борьбы с Воплощенным Злом годны любые средства?
продолжение следует
|
| « Изменён в : 06/25/05 в 11:09:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
[b]Вы с фашистами живете в одном мире. Потому имеете полное право на любую точку зрения относительно них. Нумэнорцы живут немножко в другом мире, где эффективность, этичность и прочие вещи определяются не вашей точкой зрения, а точкой зрения другого человека. [/quote]
Хм. То есть, если автор опишет, как некто микроскопом забивает гвоздь, и назовет (не докажет убедительно, а назовет), что это самый эффективный способ - с этим следует согласиться?
В научности этого подхода я тоже очень сомневаюсь. Сплошь и рядом в критических статьях можно видеть критику вида "автор, видно, с военным делом знаком только понаслышке, раз у него армия такие-то маневры совершает". Литкритики при этом почему-то не исходят из того, что если автор полагает эффективным некий маневр, то он таковым и является.
Quote:| Не говоря уж о том, что лично с моей точки зрения нумэнорцам эти дикари с их помощью или наоборот глубоко по барабану. Чем танку поможет или повредит суслик, из серии. |
|
Да, в Гвалто нуменорцы, наверное, также думали. Интересно, во сколько человеческих жертв им это обошлось.
Друг, который окажет помощь, полезнее врага, который будет убивать, как раз на разницу (помощь + число сохраненных жизней "cвоих").
Quote:| А не скорректирует ли вашу точку зрения тот факт, к примеру, что у «Алдариона и Эрэндис» подзаголовок – «Тень тени»? Все не так просто. |
|
Где? В тексте, что лежит на АнК, подзаголовок - "Жена моряка"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/erendis.html
Quote:**Ципор: Нет, это построение вида "Толкин не высказывает своего осуждения нуменорцам в истории с народом Тар-Эльмара => значит, их действия были правильными => значит, они были обречены стать народом, поклоняющимся Саурону => посмотрим, по каким признакам это могло бы быть"
Признаки несерьезные, прошу прощения**
С вашей точки зрения - недостаточные. А точки зрения Толкина – достаточные. |
|
Это таки уроборос, как выражается Антрекот "Толкин полагает изгнание Темных Людей правильным, потому что приводит список признаков, которые полагает достаточными их изгнать, а полагает достаточными, потому что считает их изгнание правильным. "
И опять же - автор может полагать, что угодно, но при наличии свободы воли (а это тоже есть у Толкина) описанных признаков недостаточно, чтобы этот народ был обречен служить Саурону. Могу даже разобрать поштучно:
**Во-первых, это племя воевало с союзниками нумэнорцев, с их северными сородичами. **
Воюющии стороны могут с успехом заключить союз, кроме того, война с А совсем не обязательно означает неизбежность союза с врагом А.
**Во-вторых, они не любили и боялись нумэнорцев (может, и не без основания, вспомнить страшные рассказы о кораблях, увозивших людей на заклание на черных алтарях), **
Что называется, перестань воровать и тебя перестанут называть вором.
**не знали об эльфах. **
Да, и чего же Финрод в свое время встреченных им людей не перебил... Не знали же ничего об эльфах!
**В-третьих, обычаи, царившие в племени: даже самое “примитивное” племя где-нибудь на Огненной Земле все же уважает своих стариков, в племени Тал-Эльмара такого не водилось.**
Как отсюда следует неизбежность союза с Сауроном - непонятно.
** Плюс страх перед темнотой – “Временем Короля” – кого они называли Королем? Саурона. " **
Страх перед темнотой вообще свойствен любому народу, который недостаточно силен, чтобы защитить себя от опасностей , приходящих по ночам.
Кстати, _страх_ перед временем Саурона хорошо показывает их к Саурону отношение.
Quote:
Ну, еще раз: мнение автора явлено не только в «прямо высказанном мнении», но и в эпитетах, деталях, атмосфере книги. Не говоря уже о том, что у всякого автора есть своя система ценностей, через которую можно верифицировать отдельные моменты. |
|
Cм. ответы Антрекота. Не получается у вас доказать вашу точку зрения, имхо. С христианством Толкина ряд ваших мнений тоже плохо состыкуется.
[b] Автор пишет историю, в которой убийство таким человеком своей матери будет полностью закономерным и абсолютно неизбежным (и даже близкий пример есть - «Парфюмер»). [/quote]
А ежели не будет? Нет, конечно, если полагать, что все, что автор находит закономерным - оно и есть закономерное, как вы пишете ниже...
"Парфюмера" не читала.
Quote:| И вообще, вам не кажется, что у персонажа книги свободной воли нет хотя бы потому, что он не человек? |
|
У персонажа книги в физическом смысле и ног нет, поскольку он всего лишь строчки текста. Но при этом в книгах он обычно передвигается с помощью ног.
Автор наделяет персонажа рядом характеристик. Персонаж не может быть одновременно умным и клиническим идиотом. Не может одновременно лежать в коме и биться на дуэли. Если автор придаст персонажу взаимосключающие характеристики, то автора никакая ссылка на законы мира не спасет. Даже Бог ограничен в рамках мира - не может, скажем, создать другого Бога. Или не может исполнить взаимоисключающие желания.
Quote:
Итак: текст автора и есть его мнение. Мнение текста и автора – это по определению одно и то же. Если вам кажется по-другому, значит, вы плохо поняли либо текст, либо прямо выраженное мнение автора, либо и то и другое сразу. |
|
У текста может быть мнение? Он вроде бы не мыслящее существо. Я говорю об _описании_.
Quote:| В нашем мире – скорее всего да (однако многие с вами не согласятся, а почему бы их мнению стоить меньше вашего?). |
|
А потому что они доказать свое мнение не могут.
Quote:| В мире Толкина – совершенно необязательно. Почему бы – хотя бы в теории – праву в его мире не быть категорией объективной, вне зависимости от того, каков статус права в реальном мире? (А что право в мире Толкина – категория объективная, видно из истории Сильмарилей и Осанвэ-кэнты) |
|
Почему эти представления о праве объективны? Потому что исходят от Эру? А почему представления о праве, исходящие от Эру, объективно правильные?
О Д'Артаньяне.
А вот интересно, если бы положительный персонаж Констанция Бонасье узнала бы о некоторых приключениях Д'Артаньяна, она какую бы дала оценку его морали?
|
| « Изменён в : 06/25/05 в 13:02:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
