Автор |
Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А (Прочитано 23966 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
 |
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #60 В: 06/20/05 в 20:42:21 » |
Цитировать » Править
|
Так это совсем другое. Реконструкция фактов и реконструкция идеологии автора – не одно и то же.
Именно. 
Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник.
Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"?
Вот вам еще цитата: «So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon». Очевидно, что это прямо относится к хоббитам, которые жили на старых арнорских землях. Опять получается апофатический монотеизм.
Ну и где же монотеизм у хоббитов? Они его через почву впитали, что ли? "the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon" - это отнюдь не исключительная характеристика монотеизма.
Короче, доказывать надо, что хоббиты религиозно индифферентны, а не исходить из этого.
Прошу прощения, но вынужден напомнить - это Вы доказываете, что хоббиты исповедывали монотеизм, а не я - что они были религиозно индифферентны.
Впрочем, кое-какие данные у нас есть. Помните разговор Гэндальфа с Фродо в Шире, об истории Кольца? Что он, собственно, сообщает о Сауроне? Что тот враг Бога и насадитель безбожия? Что Саурон - дьявол во плоти? Нет, ничего подобного. Сообщает он, что Саурон - злобен, жесток и властолюбив, мечтает всех завоевать, покорить и превратить в рабов. Включая мирных добродушных хоббитов. На что Фродо спрашивает с недоумением - а зачем ему рабы? Ответ Гэндальфа - "есть ведь такая штука, как злоба и мстительность". Всё, конец объяснений.
Спрашивается, если хоббиты у нас исповедуют ту же веру, что и нуменорские Верные, почему же в той беседе ни один мотив, связанный с той верой, не поминается даже звуком? Зачем Гэндальфу напирать на то, что вот найдёт злобный и мстительный Саурон Кольцо и завоюет тихий прекрасный Шир, а не на то, что Саурон "satanic demon" и безбожник? Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим, а он не упоминается вообще. Не упоминаются ни Эру, ни Валар, ни их вражда с Сауроном.
И ведь беседует-то Гэндальф не с Хэмом Гэмджи и не с Любелией Саквилль-Бэггинс. А с Фродо, племянником Бильбо. И Бильбо и Фродо общаются с эльфами, знают их легенды, знают о Валиноре и о Валар, да и о Сауроне Фродо слышит определённо не в первый раз. Но вот мотив войны за веру им явно чужд.
Это, конечно, не означает, что они не могут верить в существование Творца. Могут. Но это значит, что они не вменяют себе в обязанность подчинять себя воле Божьей, сражаться за веру или за сторону представителей Творца в Арде. Соображения, из-за которых они готовы воевать, сугубо земные - собственная свобода, независимость и достаток. Иными словами, возможно, они монотеисты, но не теоцентристы-сверхценники. Но и чтобы утверждать положительно об их монотеизме, у нас данных нет.
Извините, но я в таких случаях предпочитаю смотреть на мнение автора. Как это видно? А вот сравните два варианта:
1. «бедный голодный Полный Отморозок вежливо попросил его покормить, обещая заплатить, но толстый трактирщик с мерзкой рожей хама, сплюнув, посмотрел на Отморозка так, как будто тот был собачьим дерьмом, прилипшим к его подошве, и выразился в том смысле, что имел он его, Отморозка, мать. Отчего благородная душа героя вскипела…»
2. «Полный Отморозок, гориллообразный детина с мерзкой рожей хама, сплюнув, презрительно ткнул вежливого трактирщика в белом фартуке в нос кулаком и, послав трактирщика по матери, потребовал жрать, на что бедняга, упав на колени, горестно возопил, что в городе голод и что еды у него нет. Но негодяй безжалостно…».
Понятно, на чьей стороне каждый раз симпатии автора? То, что вы считаете фактами мира («=мерзкая= рожа», «=вежливый= трактирщик») – это не факты мира, это все выражение авторской позиции, авторской оценки героя. Это не всегда делается так в лоб, но это есть всегда.
Ну так это же и есть аппеляция к читательской оценке. Это читатель должен оценить ситуацию, и решить, что в первом случае трактирщик незаслуженно унизил и оскорбил героя, а во втором - наоборот. А без этого никак.
То есть, если некто считает д'Артаньяна подлецом за его обращение с Кэти, то он находится за пределами мира, созданного Дюма? А чем это плохо?
Ничем.
Именно. То есть, читатель, который сочтёт д'Артаньяна подлецом, не будет "неправ" из-за того, что автор считал иначе.
Просто не надо говорить в таком случае «у Дюма это отрицательный персонаж». Или «объективно д’Артаньян - подлец». Или «раз вы говорите, что д’Артаньян хороший, то вы просто на его стороне и занимаетесь пропагандой его правоты». Или "Как вам не стыдно проповедовать манипуляторство!"
Самое смешное, что ни того, ни другого, ни третьего, ни четвёртого я не говорил.
Типа, мнение автора весит столько же, сколько мнение его героев и читателей? А почему вы тогда верите ему, когда он приводит факты? Это как если бы в жизни вы безоговорочно верили человеку, когда он приводил факты (не принимая в расчет тог, что он может соврать) и никогда бы ему не верили, если бы он ссылался на свое мнение.
Странно. Я ни слова не написал о том, сколько должно весить мнение автора. Я всего лишь сказал, что "объективная оценка" - бессмысленное словосочетание, и вдвойне бессмысленное - когда означает оно то же, что и "авторское мнение".
И мне совершенно непонятно, почему я должен "верить" только тому, кто разделяет мои моральные оценки, и "не верить" тому, кто их не разделяет (даже не касаясь литературы).
Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы).
Ну и что? Я знаком с его делами, на их основе и сужу. Или в тексте недостаточно информации, и тогда я не сужу, только и всего. Что сложного-то?
Да и Вы делаете ровно то же самое - читаете книжку с героем-отморозком и думаете: "вот ведь сволочь!" Хотя Вы с ним лично не знакомы, так же, как и я с Арагорном.
Я его не ввожу, я просто пытаюсь объяснить, что авторская оценка внутри мира так же объективна, как и факты. И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень, - иначе вы непоследовательны.
Замечательно. А теперь перечитайте, пожалуйста, тот вопрос, с которого началась наша беседа.
Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны.
В смысле, вы зря думаете, что у всех людей одинаковые понятия о благородстве.
Анариэль, где я писал что-то подобное, и какие мои слова можно понять таким образом? Вы уверены, что дискутируете со мной, а не с оппонентом типовым резиновым?
Я в таких случаях пытаюсь понять автора – почему и что для него важно в том образе, который у меня вызывает отвращение. Возьмите, к примеру, «Парфюмера»: герой просто ужасен (и с моей точки зрения тоже), но у меня есть подозрение, что Зюскинд все-таки относится к нему не так уж и плохо. Вот я и думаю – что же такое автор имел в виду? Зацепил он меня своим мерзавцем-немерзавцем…
О, именно. Но Вы не станете автоматически замещать своё мнение авторским , как "объективным", верно? Ну вот и я о том же.
А "Парфюмера" я не читал.
|
| « Изменён в : 06/20/05 в 21:17:34 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #61 В: 06/20/05 в 21:37:13 » |
Цитировать » Править
|
Таким образом, декларированные – и вполне искренне декларированные – авторские намерения вовсе не обязательно представляют собой _всю сумму_ авторских намерений и позиций по конкретному вопросу.
Ну да! А я о чем уже не первый лист в треде исписываю? Именно об этом! Что понимание смысла текста и авторского замысла требует не только и не столько анализа авторских деклараций, сколько анализа текста – того, что вы проделали с «Рейхенбахским водопадом» (выявив, что либо Конан Дойль кокетничал, либо бессознательно оставил себе возможности для воскрешения Холмса).
И текст отменным образом может отражать наличие конфликта автор/автор.
Ключевое слово – «может». Я уже давно Толкином занимаюсь и могу со всей ответственностью сказать: я не знаю у него ни одного случая подобного конфликта. Ах, нет, знаю: он кокетничает, когда говорит, что сходство Кольца Власти и кольца Нибелунгов ограничивается тем, что они оба круглые. Или когда ругает Шекспира (как показал Шиппи, Толкин ему немалым обязан). Но это, так сказать, «литературные» конфликты автора с самим собой. Конфликтов идейного уровня (вроде обсуждаемых здесь - «говорит одно, пишет другое, говорит, что нумэнорцы хорошие, а пишет, что они плохие») я у Толкина не знаю: идеологические акценты у него вбиты намертво и не меняются в течение всего творчество. Сравните, к примеру «Сказание о Турамбаре» (из Лостов, до 1920 года) и «Нарн и Хин Хурин» (поздняя вещь). Что меняется? Имена героев, углубляется сюжет, теснее срастаясь с другими сюжетами легендариума, идейные акценты сохраняются. Чем отличается первый набросок Падения Нумэнора от Акаллабэт? Количеством деталей и описаний и длиной королевской линии. Данные художественных текстов (классический литведческий анализ), данные внутриардовских теоретических трактатов (вроде Атрабет и Статута Финвэ и Мириэль) и данные писем сходятся одно к одному. Так что если кто полагает, что Толкин говорит (допустим, в письмах) одно, а реально пишет другое, то он должен это доказать с фактами в руках (как вы это продемонстрировали анализом текста Конан Дойля). А не исходить из этого как из аксиомы. И вообще, я бы сказала, что, встретив некое противоречие, надо первым делом попытаться объяснить его как проявление авторской воли (выстроить объясняющую его концепцию), а не списать все на авторскую шизофрению – это очень дешево и не ведет к постижению истины.
Вообще-то штанам этим положено было... кончаться чуть ниже колен. Потому что по первоначальному замыслу проводником группы должен был стать хоббит вроде Бильбо – побывавший во внешнем мире и знающий, что почем. Толкиен крутил эту идею и так, и эдак... и в конце концов, выяснилось, что никакого хоббита там нет, а есть человек. Рейнджер. С весьма специфической репутацией и еще более специфической биографией. Как от этого изменился сюжет, можете представить.Таким образом, необходимость поддерживать некий баланс отношений в уже – более или менее – сформировавшейся группе персонажей сказалась на дальнейшем течении книги.
Первоначальное авторское намерение не пережило столкновения с созданной автором же реальностью.
Это вопрос связан с трактовкой природы творчества. Я с чистой совестью скажу, что в конфликт вступили две авторские интенции – одна сознательная (хоббит Троттер), а вторая сначала бессознательная, а потом осознанная (Арагорн). Я просто не мыслю в терминах «автор создает реальность». Я мыслю в терминах «постепенное воплощение авторского замысла как результат синтеза сознательных и бессознательных интенций». Понимаете? С моей точки зрения нет здесь никакой созданной автором реальности, есть его собственный замысел (единый, цельный и гармоничный – и потому внутренне непротиворечивый - гештальт), бессознательные части которого постепенно поднимаются на поверхность сознания. В части психологии творчества я сторонник аналитической психологии Юнга. Поэтому никаких платонических трактовок творчества (как воплощения абстрактной отдельно существовавшей идеи через конкретного человека, причем идея крутит человеком, как кобыла хвостом) я не признаю. Поэтому не «выяснилось, что никакого хоббита там нет», а «бессознательное понимание Толкином того факта, что хоббит бесперспективен для дальнейшего развития сюжета, бессознательная потребность в реализации архетипа Героя и привели к появлению из бессознательного нового персонажа, воплощавшего смыслы, необходимые для гармонии целого» (причем видно, что герой этот пошит по лекалам сюжетов «Сильмариллиона», а не с потолка упал. У меня вообще иногда создается впечатление, что ВК сшит из лоскутков, оставшихся после раскроя Сильма). Понятно, что автор может описывать этот процесс в любых терминах («откровение Духа Святого», «я этого не писал, оно само написалось», «неожиданно для меня выяснилось, что», «эта реальность возникла помимо моей воли»), однако сути дела это не меняет совершенно. Понятен мой подход?
Еще один вариант «штанов» - ситуация, когда уже сформировавшийся персонаж начинает вести себя в соответствии с логикой характера – а не с авторской волей.
…Но в согласии с полным авторским замыслом: эта самая логика характера просто не осознавалась автором до поры-до времени и вырвалась на поверхность как изолированный комплекс. То же самое касается и случая Умберто Эко.
В этом случае сюрприз автору преподнес не его собственный текст, а контекст культуры. Но Эко, будучи Эко, образовавшееся новое значение опознал и им воспользовался. А в помянутой Муцием статье о советской нечистой силе описаны случаи, когда авторы это взаимодействие игнорировали. В результате, смысл заложенного в тексте сообщения менялся достаточно сильно – порой, на противоположный. В литературе, на самом деле, не так уж редка ситуация Валаама, который хотел проклясть – а в результате благословил.
Безусловно, и такие случаи возможны. И они тоже хорошо объясняются с моей точки зрения: у людей не хватило ума, воли или сознательного желания на то, чтобы достичь синтеза сознательных и бессознательных интенций (и бессознательные интенции реализнулись помимо их воли, исказив для читателей замысел авторов). Гештальт =коллективного= бессознательного мог быть больше узких рамок отдельной личности (которая, например, боялась выражать какие-то смыслы, чтобы не загреметь в лагерь. Или просто не понимала, что из нее прет – соцреалисты выдавали иногда классические фрейдизмы). Дальше вы пишете, что Эко опознал новое значение и им воспользовался. А это как раз то, что отличает гения от посредственности, Толкина и Эко от помянутого соцреалиста…
Безусловно, поскольку бессознательное исчерпать невозможно, у всякого автора будет полностью бессознательная компонента, которую можно выцепить и проанализировать. Но! Художественный мир, созданный книгой – это единство осознанного бессознательного и сознательного. Неосознанная бессознательная компонента в этот мир не входит: в мире книги помянутого вами советского автора никакой нечистой силы нет, эта нечистая сила возникает как результат вашей читательской интерпретации, как результат взаимодействия книги и читателя. Но поскольку она в замысел автора не входила, в мире, созданном книгой, этого нет. Можно, например, анализировать Толкина по Фрейду и Юнгу и узнать о нем много нового. Но для постижения мира Арды, авторского синтеза, результата осознавания бессознательного это почти ничего не даст (на близкую тему у Юнга есть статья, о том, что подобный анализ не ухватывает специфики искусства).
Ситуация, когда читатель для дешифровки текста применяет не тот код.
Интерпретация читателем художественного произведения – это вполне законный объект любопытства филологии. Но в нашем случае видно, что мы отчетливо применяем разные коды. В этом нет ничего плохого, да только и обсуждать тогда нечего, говорить не о чем. Только поиск кода, максимально близкого авторскому (= понимание авторской точки зрения), дает возможность дать интерпретацию, которая могла бы быть почвой для дискуссии. Потому что если я считаю, что Толкин прав, а мой собеседник – что не прав, нам нечего обсуждать, остается разбиться на кружки, заниматься внутрикружковым поглаживанием и облизыванием и рьяно оберегать свою точку зрения от других дешифровщиков.
Поэтому, утверждение, что авторское видение _объективно_ для текста представляется мне чрезвычайно сомнительным само по себе.
Оно полагается объективным для достижения максимально общезначимой (а не узкокружковой) и максимально полной (объясняющей все авторские странности) интерпретации. Интерпретация, которая исходит из какой-то неполноценности замысла или его реализации, по определению будет интерпретировать не весь замысел, а только какие-то его части, причем выбранные произвольным образом. И представлять собой, таким образом, исключительно узкокружковый интерес.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Интерпретация, которая исходит из какой-то неполноценности замысла или его реализации, по определению будет интерпретировать не весь замысел, а только какие-то его части, причем выбранные произвольным образом.
Vy polagaete nevozmozhnoj sitaciju, kogda zamysel ploho realizovan?
PS: s menja otvet na vashi postingi ko mne.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #63 В: 06/21/05 в 01:42:10 » |
Цитировать » Править
|
А Ангмарец был хорошим правителем и отменным командиром - какое мне дело до того, какой он крови, тем более, что никакой крови у него уже давно нет? Как и у меня, впрочем. Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими.
(Изумленно) Как это? Ведь разделение на Высших и Низших – это как раз чернонумэнорская концепция. Во всяком случае, в Нумэноре в хорошие времена и в Гондоре ничего такого не было. Сдается мне, вы переносите на Гондор именно ту ситуацию, которая имела место как раз у Темных: есть Низшие, которых строят Черные Нумэнорцы, служащие Владыке (во всяком случае, есть упоминание о Черных нумэнорцах Хэруморе и Фуинуре, которые служили Саурону и построили харадрим). Так и представляю себе разборки среди назгул по национальности… 
…Вообще, умилительно смотреть, как Темные ругают Верных, притом, что очевидно, что Черные нумэнорцы на порядки хуже (ибо у них вообще никаких тормозов нет, кроме воли Владыки). Или это по принципу «свое г… не пахнет»?
Отчего-то им кажется, что в борьбе со Злом, даже воплощенным, позволительно далеко не все. Отчего-то им кажется, что это ведет ко всяким невеселым последствиям и победе оного зла. (…) Это, вероятно, потому, что они своей головой думать не могут.
Именно. Потому что эти мнения отнюдь не являются вершиной философской и моральной мысли, а представляют собой усредненные представления пост-советского общества. Такой безразмерный заношенный гуманизм. Естественно, никакому доморощенному гуманисту не хочется разделять этику Верных, которая выглядит одно в одно как этика каких-нибудь шахидов или Бен-ладена. Ибо “It is not sinful… when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru.” (MR, Myths Transformed, VI, p.392). А приложительно к нашему миру это оправдание Аль-кайды и крестоносцев. Которые do (или did) their best with conscious intent of serving the One. А это немодно нынче. И уж точно неприлично.
А вот понять, почитав Толкина, что Зло (воплощенное Зло, живой Сатана, Моргот или Саурон) и просто зло – это не одно и то же, что к ним применимы разные способы борьбы (воплощенное Зло – это самое большое зло на свете, поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), уже умишка не хватает. Да, толкиновская система ценностей, воплощенная в Верных нумэнорцах, изрядно отличается от «нашей». И отрешиться, хотя бы на время, от своей системы ценностей, чтобы вникнуть в толкиновскую – да, это не всякому по силам. Быть гуманистом и ругать тоталитарных нумэнорцев, у которых цель оправдывает средства, гораздо проще, не правда ли? А главное, сразу чувствуешь себя таким высокоморальным, таким добродетельным, таким борцом с мировой несправедливостью… Черт, да я ощутила себя просто диссидентом  .
Отчего-то им кажется, что Нуменор так охотно пошел под руку Командующего именно потому, что рассматривал "низших" как расходной материал.
 Вовсе не поэтому. А потому что отпадал от благодати, возгордился и перестал уважать и почитать Владык Запада – если белый столб не красить, он почернеет, а на земле награда для людей опаснее наказания. Во всяком случае, так сказано у Толкина. А отношение к Младшим людям – это лишь симптом, побочное следствие, не более того.
Понимаете, в чем дело, мне кажется, что _для Толкиена_ связь между Верностью и МО была прямой. Это не значит, что Верный не мог совершить ошибку или преступление (или что для него преступления, совершенные Верными, пятнали их дело). Нет. Но это значит, что когда определенные действия входили _в систему_ и становились нормальными - можно было искать рядом Тень. В Аккалабет достаточно подробно (для текста такого размера) описано, как по мере затемнения Нуменора меняется МО на континенте.
Так по-моему изменение морального климата в текстах подано как следствие изменения мировоззренческих установок: на первом этапе не понимали Запрета, но слушались – и вели себя в СЗ приемлемо, на втором начали бухтеть – и начали прижимать туземцев, на третьем возроптали вслух – и начали туземцев давить. Не говоря уже о том, что начиная со второго этапа валить в одну кучу Людей Короля и Верных – глубоко неправильно. Ибо и по мировоззрению, и по политике по отношению к Младшим людям они друг от друга отличались радикально.
И это _параллельное_ описание - с кульминацией в виде политики Нуменора при Зигуре - очень грамотно осуществленный литературный прием.
Только моральность действий нумэнорцев в текстах подана не как причина этих событий, а как следствие чего-то другого. Грубо говоря, нумэнорцы хорошие, пока верят и слушаются Валар. И нумэнорцы становятся плохими, когда они перестают слушаться Валар. Но часть нумэнорцев Валар почитает по-прежнему и по-прежнему воюет с Врагом, и потому не осуждается за предполагаемый геноцид в СЗ (“=It is not sinful=… when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru”. А служение Эру во времена воплощенного Зла, как мы знаем, – это борьба с этим самым Злом). Ибо Верные, в отличие от Черных нумэнорцев, это делают не ради узкосвоих целей, а борясь с Самым Большим Злом, Какое Бывает На Свете. А так, может, и не делали бы.
Но автор-то статьи - да и Вы - из нее, простите, делаете очень своеобразный вывод. О том, что, скажем, народ Тал-Эльмара, который _еще_ не служит Тьме - допустимо выселять и/или истребить.
Вообще-то, служит он Тени прекрасно. Эльмар говорит мужу: «И принесет он гибель твоему народу и падение твоему королю». Что это за король? «"Времени Короля", темноты», «основать поселение для угрозы Королю. (Или Саурон в это время занят в Hуменоре?)». 14. Against the words on p. 434 'never daring to be caught by dark outside their homes' my father wrote: 'Dark is "the time of the King".' As is seen from a passage on p. 436, the King is Sauron. (p.438). Извините, вывод из этого делается однозначный: племя Тал-Эльмара считало Саурона королем. Эрго, вывод нумэнорцев совершенно закономерен (да и вообще, они говорят правду. Так что хватило бы одних их слов): «Ты или, по крайней мере, твоя родня уже принадлежит Тьме» (+You spoke like the people of the Dark who are our enemies, being servants of our Enemy.' (p.436) (Tal-Elmar)). Так что по мнению Толкина племя Тал-Эльмара принадлежало Тьме и служило Саурону. Напомню также о военной кампании этого народа против Жестоких – союзников нумэнорцев.
Но даже если бы не служил – см. выше, что is not sinful в Арде. Тут все определяется мотивами Верных, а они хотят построить тут крепость против Саурона. Кстати, Верные в «Тал-эльмаре» не то чтобы радовались необходимости изгнать отсюда этих людей, своих врагов. И не стали сразу всех резать, как поступили бы, смею уверить, Черные нумэнорцы, а предложили некую альтернативу.
Опять же, «Так что если бы в отчаянии “Запад” вырастил или нанял орды орков и жестоко разорял земли других людей, потому что они союзники Саурона, или просто ради того, чтобы лишить его помощи, их Дело оставалось неоспоримо правым». Народ Тал-эльмара подходит всяко либо под второй, либо под третий случай. Если дело остается неоспоримо правым, значит, поступок допустим?
Тогда как _у автора_ эта позиция не выражена совершенно. Никакими средствами.
Азрафэль: «Племя описано негативно: его представитель взял себе жену насильно (что для Толкина вообще очень характерный маркер, к женщинам у него отношение всегда хорошее), племя противопоставляется самому Тал-Эльмару, который явно здесь положительный герой, учит эльфийский во сне и прочее». Народ Тал-эльмара служит Саурону. А к нумэнорцам явно положительный герой Тал-эльмар сразу проникается приязнью, хотя по ситуации этого ожидать странно. Это явно Верные, друзья эльфов, почитающие Валар. Они показаны весьма положительно, высказывание насчет «племя тьмы должно уйти или будет истреблено» не комментируется как «плохое». Да и контексте цитат про it is not sinful и «если бы в отчаянии “Запад” вырастил или нанял орды орков…» оно выглядит совершенно приемлемо для толкиновского мира. Орков разводить на сарумановский манер, кажется, хуже.
Более того, согласно собственным пометкам Толкиена, Саурон на тот момент вообще уже может находиться в Нуменоре - так что остров сам практически - или полностью - под Тьмой.
Ну и что? Его вассалы и Черные нумэнорцы никуда ведь из СЗ не делись? Кроме того, у Профессора там стоит «или» - «или Саурон был в это время занят в Нумэноре?» И так может быть, и эдак. В обоих случаях мотивация Верных валидна и не осуждается. И, повторяю, не надо валить в одну кучу Верных и Людей Короля-Черных нумэнорцев.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #64 В: 06/21/05 в 05:39:22 » |
Цитировать » Править
|
Вот видишь, Антрекот - вот так они и вырастили своего дракона.
Подозреваю, что к моменту утонутия нуменора и на большинстве Верных пробы некуда было поставить.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #65 В: 06/21/05 в 10:58:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (выявив, что либо Конан Дойль кокетничал, либо бессознательно оставил себе возможности для воскрешения Холмса). |
|
Вероятно, второе.
Так вот, поэтому _априорное_ утверждение, что авторская точка зрения объективна - _уже_ неверна. Этот пассаж нуждается в доказательствах.
Quote:| Но это, так сказать, «литературные» конфликты автора с самим собой. Конфликтов идейного уровня (вроде обсуждаемых здесь - «говорит одно, пишет другое, говорит, что нумэнорцы хорошие, а пишет, что они плохие») я у Толкина не знаю: |
|
Так понимаете, он нигде не говорит, что они _хорошие_, вот в чем штука. И что "плохие" не говорит. Он говорит, что они обладали такими-то и такими-то качествами. И что среди смертных стояли очень высоко. Но кольцо к Ородруину принес кто? Такой низший, что ниже некуда - шерсть на ногах, живет в норе, ростом в полчеловека - а у данного конкретного по одной из _авторских_ версий вообще на родословном древе орки отметились.
Это вторая часть проблемы. Автору статьи - и Вам - следует доказать с текстом на руках, что вы верно восстановили авторское видение.
Quote:| Что меняется? Имена героев, углубляется сюжет, теснее срастаясь с другими сюжетами легендариума, идейные акценты сохраняются. |
|
Так вот, обратите внимание, где нибудь в "Нарн и Хин Хурин" говорит Толкиен, что Турин "хороший"? Или что он "плохой"? Или все же там все совсем по-другому происходит - при том что авторские _симпатии_ вполне очевидны.
Quote:| Я просто не мыслю в терминах «автор создает реальность». Я мыслю в терминах «постепенное воплощение авторского замысла как результат синтеза сознательных и бессознательных интенций». |
|
Так вот, такого рода методологические принципы вообще-то положено оговаривать. Тогда путаницы возникает меньше.
Во-вторых, Ваш оппонент вовсе не обязательно "платоник". В данном, например, случае, он "номиналист" . И полагает, что "некрасивые самолеты не летают". То бишь, на некоей стадии в действие вступает код. То есть: законы жанра, законы уже сформировавшегося авторского мира, механизмы восприятия. И - как и в речи, кстати - грамматические значения начинают сказываться на смысле высказывания. Воронка решений сужается. Кстати, это одна из причин, почему огромное количество авторов страдает "синдромом Крапилина" - "хорошо начал, плохо кончил".
Quote:| …Но в согласии с полным авторским замыслом: эта самая логика характера просто не осознавалась автором до поры-до времени и вырвалась на поверхность как изолированный комплекс. |
|
Это, мягко говоря, нуждается в доказательствах. Знаю случаи, когда такого рода поведение персонажей обваливало авторский замысел начисто.
Quote:| которая, например, боялась выражать какие-то смыслы, чтобы не загреметь в лагерь. |
|
У Багрицкого? Светлова? Луговского? Тихонова? Тут как раз то и интересно, что воспевали совершенно искренне. А на выходе получался пулемет.
Quote:| Потому что если я считаю, что Толкин прав, а мой собеседник – что не прав, нам нечего обсуждать, |
|
В данном случае, я считаю, что проведенный анализ попросту не очень доказателен.
Quote:
И представлять собой, таким образом, исключительно узкокружковый интерес. |
|
Да ну? Чтож это бедняги опоязовцы всю жизнь были не в курсе... И бедная тартусская школа... Поймите меня правильно, я могу понять, когда Вы говорите, что _Вам_ ближе избранный Вами подход. Но говорить, что иное вовсе невозможно и обязательно сведется к кружковщине... ну как-то очень странно. Простите, но мне это больше всего напоминает реакцию бюргера на жирафа.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #66 В: 06/21/05 в 11:40:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (Изумленно) Как это? Ведь разделение на Высших и Низших – это как раз чернонумэнорская концепция. |
|
Да непохоже. Кажется на практике это начало проявляться с Алдариона и дунландской истории.
То есть, никаких черных нуменорцев еще нет, Тень присутствует только в качестве тени, а модус операнди уже вполне.
Quote:| во всяком случае, есть упоминание о Черных нумэнорцах Хэруморе и Фуинуре, которые служили Саурону и построили харадрим |
|
И, что характерно, никаких упоминаний о "высших" и "низших". Ну и поведение людей при Моранноне говорит о многом.
Quote:| …Вообще, умилительно смотреть, как Темные ругают Верных, притом, что очевидно, что Черные нумэнорцы на порядки хуже |
|
Так как бы неочевидно. Из текста.
[/ring on]Вот посмотрите хоть на наш север - Ангмар встал после жуткого разгрома (возможно и оккупации, но это вопрос спорный). То есть у местного населения, если оно ходило в "низших", был сразу после разгрома отменный шанс сыграть по-своему. Но нет. А ведь Верным дунэдайн горцы Рудаура такое отношение столетиями помнили - и припомнили таки. Значит что? [/ring off]
Quote:| Такой безразмерный заношенный гуманизм. |
|
Ага. доморощенный и заношенный. И у Манве, у бедняги, тоже.
"Кто же может с уверенностью сказать, что если бы Мелькор оставался скован, меньше зла произошло бы? Даже в своем падении, сила Мелькора вне нашего разумения. И все же разрушительные вспышки его отчаяния не самое худшее, что могло бы произойти. Освобождение было обещано ему Манве. Если бы Манве нарушил обещание по своим причинам, даже с "добрыми" намерениями, он мог тем самым совершить первый шаг по пути Мелькора. Это опасный шаг. В тот час и после такого деяния он бы перестал быть наместником Единого, став просто королем, использующим преимущества над соперником, захваченным силой. Произошло бы тогда то, что произошло, или Верховный Король утратил бы честь, и мир был бы разорван в борьбе между двумя лордами, оспаривающими трон? В одном мы можем быть уверены, мы, слабые дети: любой из Валар мог пойти по пути Мелькора и стать как он: одного было достаточно."
Осанве-кента, однако. Прошу прощения, но английского текста у меня здесь нет, так что даю я его в переводе.
То есть, оказывается, что даже в борьбе с воплощенным злом не все средства хороши. Некоторые средства - согласно Толкиену - уничтожают цель. Некоторые действия наместника Единого ведут к тому, что он... теряет свой статус наместника Единого. Такие дела. Если согласно тексту.
Quote:| А приложительно к нашему миру это оправдание Аль-кайды и крестоносцев. Которые do (или did) their best with conscious intent of serving the One. |
|
Тоже не получится. Потому что Танкред, когда нарушал слово, не Единому служил. И Аль-Каеда собственную священную книгу попирает четырежды на дню.
Помните, что у Льюиса Аслан говорит Эмету? Про Таш и Аслана? Так вот, Вы фактически утверждаете, что Толкиен считал, что Аслану _можно_ служить клятвопреступлением.
Quote:| поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом), |
|
Что ж это Манве не устранил его "любым способом"?
Может быть, стоит поинтересоваться причинами - отменно у автора приведенными - а не сочинять для инакомыслящих корыстные мотивы? Что приятно, вероятно, но не очень плодотворно. И очень напоминает позицию одного фарисея, который благодарил Бога, что он не как тот мытарь. (Штабные призраки с удовольствием цитируют священное писание. )
Quote:| А отношение к Младшим людям – это лишь симптом, побочное следствие, не более того. |
|
Вот для автора этот симптом был почему-то _очень_ важен. Вероятно потому, что вопрос власти его чрезвычайно занимал. Равно как и вопрос легитимности власти.
Quote:| Не говоря уже о том, что начиная со второго этапа валить в одну кучу Людей Короля и Верных – глубоко неправильно. |
|
По "Тал Эльмару" получается, что и Верные - а там явно изображены именно Верные - давно перешли границу.
Quote:| Извините, вывод из этого делается однозначный: племя Тал-Эльмара считало Саурона королем. |
|
Но если человек считает N монархом, это не значит ни что он верен N, ни что он подчиняется N.
Quote:| да и вообще, они говорят правду |
|
.
Говорить правду - значит "не лгать", а не "не ошибаться".
Quote:| «Ты или, по крайней мере, твоя родня уже принадлежит Тьме» |
|
Тьмы народ Тал Эльмара боится. И ее не любит. И то, что в них видят _врага_, а не потенциальных подданых, союзников, подопечных - говорит о нуменорцах _очень_ много.
Quote:
Обратите же, наконец, внимание "_дело_ осталось бы неоспоримо правым". А не "поступки были правильны".
То есть: от того, что кое-кто разнес Дрезден, а другой кое-кто не предпринимал мер по защите вражеского мирного населения, _дело_ их неправым не стало. А вот сами эти поступки от того ни на йоту не сделались правильными. Или допустимыми.
Quote:| Азрафэль: «Племя описано негативно: его представитель взял себе жену насильно |
|
Не понимаю. Сугубо положительный Тал-Эльмар там очень внятно объясняет нуменорцам, что отец ему дороже всех Эльдар. И что их подход к делу он находит вещью неприемлемой.
И то, что - согласно заметке Толкиена - Саурон уже может быть в Нуменоре - четко маркирует и МО нуменорцев. А сами они, конечно, будут для Тал-Эльмара много приятнее сородичей.
Quote:| В обоих случаях мотивация Верных валидна и не осуждается. |
|
В том-то и дело, что осуждается. Тал-Эльмаром.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #67 В: 06/21/05 в 13:22:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 05:39:22, Olga wrote:Вот видишь, Антрекот - вот так они и вырастили своего дракона.
Подозреваю, что к моменту утонутия нуменора и на большинстве Верных пробы некуда было поставить. |
|
Вы, кажется, ничего не поняли из того, что я написала. Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #68 В: 06/21/05 в 13:27:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/05 в 21:43:43, Ципор wrote:Интерпретация, которая исходит из какой-то неполноценности замысла или его реализации, по определению будет интерпретировать не весь замысел, а только какие-то его части, причем выбранные произвольным образом.
Vy polagaete nevozmozhnoj sitaciju, kogda zamysel ploho realizovan? |
|
Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально. Лучше я вообще эту книгу отложу и анализом заниматься не буду.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ибо это по меньшей мере непрофессионально.**
Po-moemu, neprofessional'no (pust' Antrekot menja popravit', esli ja oshibajus'), eto ishodit' pri analize iz VERY v nepogreshimost' pisatelja.
**Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. **
Uh ty! Vy polagaete, chto i V NASHEM, REAL'NOM mire sushestvujut vyshshie i nizhshie? Vy sejchas obrashalis' k cheloveku nashego mira (na vsjakij sluchaj obrashaju vashe vnimanie).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #70 В: 06/21/05 в 13:44:56 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 13:22:41, Анариэль Ровэн wrote:
Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. |
|
Wow... Жалко Ангмарец не видит.
Честное слово, лучшей пропаганды Север бы себе и пожелать не мог.
С уважением,
Сийарза
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #71 В: 06/21/05 в 15:39:04 » |
Цитировать » Править
|
(Анариэль) Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник.
Кот Муций: Отлично. А теперь скажите: будет ли неправ тот, кто скажет "Не знаю, зачем автору оно понадобилось; не знаю, считает ли автор слонов буйволами; возможно, в его мире принято именовать слонов буйволами, возможно, нет - но описал он слона"?
Я как профессиональный филолог считаю, что этот человек будет в корне неправ. В основном из-за мотивировки «я не знаю, зачем автору оно понадобилось»: это означает, что человек не вник ни в коей мере замысел автора, но почему-то считает себя вправе об этом замысле судить. Нет, не одобряю – ни как человек, ни как филолог.
Кот Муций: "the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon" - это отнюдь не исключительная характеристика монотеизма.
Да ну. А чего еще? Если ты отказываешься поклоняться всем тварным существам и явлениям (демиургам, ангелам, светилам, демонам), то кого тебе остается признать, кроме Абсолюта (по сути вариант Авраама)? Извините, чистая логика. Ибо об отказе от worship (то есть атеизме или агностицизме) речи не идет.
Прошу прощения, но вынужден напомнить - это Вы доказываете, что хоббиты исповедывали монотеизм, а не я - что они были религиозно индифферентны.
Понимаете, это же можно и от обратного доказывать. Просто больше ни одна гипотеза не войдет в согласие с текстами Профессора и его письмами. Ибо «религиозную индифферентность» с ранее приведенными цитатами из писем вы согласовать не сможете… А проглядывать в тексте хоббитский монотеизм не обязан, в силу своей апофатичности.
Спрашивается, если хоббиты у нас исповедуют ту же веру, что и нуменорские Верные, почему же в той беседе ни один мотив, связанный с той верой, не поминается даже звуком?
Потому что вы не очень хорошо понимаете, что такое вера и религиозные мотивы в мире Толкина. «But if you imagine people in such a mythical state, in which Evil is largely incarnate, and in which physical resistance to it is a major act of loyalty to God, I think you would have the 'good people' in just such a state: concentrated on the negative: the resistance to the false, while 'truth' remained more historical and philosophical than religious»: получается, поход Фродо, сопротивление Саурону рохиррим и гондорцев – это все a major act of loyalty to God, аналог культовых действий. Потому в ВК ничего о вере и религии не говорится. Да и Верные про свою веру говорят не очень-то часто.
Да будь Фродо Верным в полном смысле слова, религиозный мотив должен бы быть наиглавнейшим
Вот он и есть наиглавнейший: отмаздаить Саурона.
[b]Но вот мотив войны за веру им явно чужд.[/b]
Мотив – да, война за веру, получается, - нет. В ВК просто вся мировоззренческая система Толкина не видна. Но если почитать другие его тексты, то видно, что ВК прекрасно ложится в то, что сказано в Письмах.
Но это значит, что они не вменяют себе в обязанность подчинять себя воле Божьей, сражаться за веру или за сторону представителей Творца в Арде.
Вы просто без поправок переносите здешние представления в Арду. А так делать нельзя. Когда хоббиты воюют с Шарку и его головорезами, что они делают, как не подчиняются воле Божьей и не принимают сторону представителей Творца в Арде?
Соображения, из-за которых они готовы воевать, сугубо земные - собственная свобода, независимость и достаток. Иными словами, возможно, они монотеисты, но не теоцентристы-сверхценники.
А в Арде всякий, кто живет, не обижая других и защищая себя (особенно от сатанинских демонов), не поклоняясь тварным существам, но уважая представителей Единого и законную власть, будет выполнять волю Единого, знает он об этом или нет. Вы все ищите веру на поверхности, в виде культа, молитвы, крестового похода, проповедей и холисимвола на шее. А она там защита в глубину сюжета и обыденной жизни, в сам конфликт: «Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести». Будем откровенны: если бы это сказал не автор, вы бы ведь никогда не поверили, что это конфликт ВК, где Бог вообще не упоминается? Это к тому, что Толкин не так прост, как кажется.
Кот Муций: Ну так это же и есть аппеляция к читательской оценке. Это читатель должен оценить ситуацию, и решить, что в первом случае трактирщик незаслуженно унизил и оскорбил героя, а во втором - наоборот. А без этого никак.
А кто, грубо говоря, манипулирует читателем и заставляет его принять ту или иную оценку? Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха.
Да и Вы делаете ровно то же самое - читаете книжку с героем-отморозком и думаете: "вот ведь сволочь!" Хотя Вы с ним лично не знакомы, так же, как и я с Арагорном.
Мое узкочитательское мнение ограничено моей головой и моей компанией. И дискуссии на его основе я вести не буду, ибо данная точка зрения для того не приспособлена. И вообще у меня как у профессионала узкочитательская точка зрения находится в подчинении у «объективной». Потому что мне и в самом деле интереснее понимать автора, чем загонять его в прокрустово ложе собственных стереотипов.
Кот Муций: Из ваших слов следует, что если Вы читаете мою гипотетическую книжку с героем-мерзавцем, Вы должны в равной мере принимать как то, что он высокий и рыжий, так и то, что он замечательный и достойный человек. То есть, Вы должны на время чтения взять и заменить свою этическую систему моей, авторской. И если я напишу "встретив грязного нищего, просившего о еде, благородный Дон Мерзавец вытащил меч и развалил того от темечка до селезёнки - совершив тем самым доблестный поступок избавления мира от неполноценных особей" - то Вы должны признать, что да, поступок был доблестный и благородный. А иначе Вы непоследовательны.
Естественно. А вы как думали? При условии, что авторская точка зрения именно такова (если герой сатирический, то обратная).
Но Вы не станете автоматически замещать своё мнение авторским, как "объективным", верно? Ну вот и я о том же.
Автоматически не стану. Просто когда я читаю книгу, я читаю ее сразу двумя способами: воспринимаю как читатель и как литературный критик, одновременно анализируя точку зрения автора («Полный Отморозок – положительный герой в этой книге») и свою наивно-читательскую реакцию («Ну и гад этот Полный Отморозок!»). И одно за другое не принимаю, чего и всем желаю.
(Анариэль) Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы).
Кот Муций: Ну и что? Я знаком с его делами, на их основе и сужу. Или в тексте недостаточно информации, и тогда я не сужу, только и всего. Что сложного-то?
Нет, вы с его делами не знакомы. Вам Мойша напел. И даже не напел, а просто-таки все придумал. А так в том мире, в котором вы живете, нет ни Арагорна, ни его дел. Чем Арагорн и отличается от всех остальных обитателей нашего мира, с деяниями которых вы и в самом деле можете познакомиться. Грубо говоря, автор может описать и подать (не продекларировать!) Полного Отморозка сволочью или положительным героем, а у вас нет способа понять, является авторская оценка враньем или правдой (потому что она не является ни тем, ни другим, ибо она факты не оценивает, а создает). Вы не можете поступать с художественным произведением как с фактами реальной жизни («этот журналист всегда врет, а этот журналист преувеличивает, а этот пол-правды скажет»), когда у вас есть возможность отделить интерпретацию от объективных фактов (и поймать, скажем, журналиста на вранье). Ну, или для художественного произведения факт=интерпретации и интерпретация=факту.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #72 В: 06/21/05 в 16:04:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Или вы хотите сказать, что у читателя тут есть возможность принять «мерзкую харю» за положительного героя, а «бедного трактирщика» - за отрицательного? Три ха-ха. |
|
Изумляясь... Мы здесь все знаем целый ряд случаев, когда именно это и произошло.
И кроме того, можно очень неплохо посмотреть, как факты согласуются _внутри_текста. И вот тут может выйти очень по-всякому. Как с Гладковым, например.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/21/05 в 16:08:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #73 В: 06/21/05 в 22:02:41 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 13:44:56, Antrekot wrote:
Wow... Жалко Ангмарец не видит.
Честное слово, лучшей пропаганды Север бы себе и пожелать не мог.
|
|
Так ведь человек предполагает, а Эру располагает. Сегодня высокий народ, завтра глядишь - уже и "глубокий".
|
| « Изменён в : 06/22/05 в 00:52:42 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #74 В: 06/22/05 в 00:18:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
(Анариэль) Как это? Ведь разделение на Высших и Низших – это как раз чернонумэнорская концепция
Да непохоже. Кажется на практике это начало проявляться с Алдариона и дунландской истории. То есть, никаких черных нуменорцев еще нет, Тень присутствует только в качестве тени, а модус операнди уже вполне. |
|
 Никогда не встречала в текстах Толкина того, чтобы нумэнорцы разделяли людей на «высших» и «низших». Буду благодарна за цитаты и умозаключения, опровергающие мою точку зрения. Хинт: а чтобы обижать гватуирим, совершенно необязательно исходить из концепции «Высших-Низших». Или даже из мотивов Верных в «Тал-эльмаре».
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
(Анариэль) во всяком случае, есть упоминание о Черных нумэнорцах Хэруморе и Фуинуре, которые служили Саурону и построили харадрим
И, что характерно, никаких упоминаний о "высших" и "низших". |
|
Именно. Откуда же тогда вы взяли «Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими»? Ведь никаких упоминаний об этом у Профессора нету… Или вы имели в виду, что как только нумэнорцы из нормальных превратились в черных, они немедленно отказались от концепции «Высших-Низших» (как вы написали, существовавшей в Нумэноре), перестали заниматься геноцидом и обижать людей Средиземья?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Ну и поведение людей при Моранноне говорит о многом. |
|
О чем именно? Что Черные нумэнорцы продолжали занимать высшие места в царстве Саурона?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Анариэль:…Вообще, умилительно смотреть, как Темные ругают Верных, притом, что очевидно, что Черные нумэнорцы на порядки хуже
Так как бы неочевидно. Из текста. |
|
Вам это и правда неочевидно? Очень жаль  . Я надеялась на другое.
На всякий случай пара-тройка цитат о Черных Нумэнорцах: «For with the aid and counsel of Sauron they multiplied then: possessions, and they devised engines, and they built ever greater ships. And they sailed now with power and armoury to Middle-earth, and they came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war. And they hunted the men of Middle-earth and took their goods and enslaved them, and many they slew cruelly upon their altars. For they built in their fortresses temples and great tombs in those days; and men feared them». «Тогда тьма снизошла на нумэнорцев, и возненавидели они Стражей и открыто презрели Того, кто превыше всего; и обратились они к почитанию Тьмы и Моргота, Владыки Тьмы. Построили они в своей земле великий храм и творили там зло; ибо мучили они тех, кто оставались верными, убивая или сжигая их в храме. Подобное вершили они и в Средиземье, отчего полнились западные берега ужасными сказаниями, а люди восклицали: «Неужто Саурон содеялся Королем Нумэнора?»».
«Тал-эльмар»: «Три народа мы считаем врагами(…)А еще Высоких Людей Моря. Их мы воистину страшимся, как самой Смерти. Ибо Смерти они поклоняются и жестоко убивают людей во славу Тьмы. Из Моря явились они и если когда и имели свою землю, до того, как приплыли к западным берегам, то где она, мы не знаем. Темны вести с прибрежных земель, с юга и севера, где они давно уж построили свои черные крепости и гробницы, но сюда они не приходили со времени моего отца, да и то только в набеги за пленниками. (…) Так подплывают они к берегу, где есть укрытие от ветра, настолько близко, насколько могут, и высылают меньшие лодки, груженые всяким добром и чудными и полезными диковинами, которые нашим так нравятся. Их они продают за небольшую цену или дарят, притворяясь, что жалеют нас за нашу скудость или хотят дружить с нами. Они поживут немного на берегу, изучая побережье и высматривая, сколько там живет народу, а потом уплывут. И счастье, если не вернутся, ибо если они возвращаются, то в другом обличье. Больше приходит их: два или три корабля, набитых людьми, а не товаром, и крылья одного из кораблей всегда черны, ибо то - Корабль Тьмы и в нем уносят они недобрую добычу - пленников, согнанных вместе, как скот: красивейших женщин и детей, и самых здоровых юношей, и везут их на смерть. Кто говорит, что их съедают, а кто - что замучивают до смерти на черных камнях в жертву Тьме».
Как говаривала вельва, довольно ли вам этого? Или с вашей точки зрения приносить людей в жертву на черных алтарях намного лучше, нежели просто сгонять их с земли?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
[/ring on]Вот посмотрите хоть на наш север - Ангмар встал после жуткого разгрома (возможно и оккупации, но это вопрос спорный). То есть у местного населения, если оно ходило в "низших", был сразу после разгрома отменный шанс сыграть по-своему. Но нет. А ведь Верным дунэдайн горцы Рудаура такое отношение столетиями помнили - и припомнили таки. Значит что? [/ring off] |
|
Я не очень врубилась в вашу интерпретацию истории Ангмара. Не могли бы вы объяснить поподробнее?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Ага. доморощенный и заношенный. И у Манве, у бедняги, тоже.
"Кто же может с уверенностью сказать, что если бы Мелькор оставался скован, меньше зла произошло бы? Даже в своем падении, сила Мелькора вне нашего разумения. И все же разрушительные вспышки его отчаяния не самое худшее, что могло бы произойти. Освобождение было обещано ему Манве. Если бы Манве нарушил обещание по своим причинам, даже с "добрыми" намерениями, он мог тем самым совершить первый шаг по пути Мелькора. Это опасный шаг. В тот час и после такого деяния он бы перестал быть наместником Единого, став просто королем, использующим преимущества над соперником, захваченным силой. Произошло бы тогда то, что произошло, или Верховный Король утратил бы честь, и мир был бы разорван в борьбе между двумя лордами, оспаривающими трон? В одном мы можем быть уверены, мы, слабые дети: любой из Валар мог пойти по пути Мелькора и стать как он: одного было достаточно."
Осанве-кента, однако. Прошу прощения, но английского текста у меня здесь нет, так что даю я его в переводе.
То есть, оказывается, что даже в борьбе с воплощенным злом не все средства хороши. |
|
Очевидно, что Верные к этому средству не имели никакой возможности прибегнуть? Ибо только Вала может пойти по пути Мэлькора. Так что здесь бессмысленно переносить ситуацию на нумэнорцев впрямую. И говорить о том, что Манвэ вел себя как гуманист. Нет-с, он вел себя как правильный Наместник Единого, о чем в Осанвэ-кэнте и говорится. Грубо говоря, Единый велел ему Мэлькора отпустить – а если более точно, то необходимость отпустить Мэлькора прямо следовала из необходимости проводить волю Единого в жизни: «Он (Мэлькор) стал узником в наказание за свои злодеяния под ответственность Короля. Но можно сказать и лучше: его на установленное обещание время лишили возможности действовать, чтобы он мог остановиться и задуматься о себе, и, таким образом, обрести ту единственную возможность, которую милосердие может измыслить для раскаяния и исправления. Не только ради исцеления Арды, но и для его исцеления тоже. Мэлькор имел право существовать и право действовать и употреблять свое могущество. Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны». Так что, как мы видим из текста, дело не то что бы в чести Наместника Единого, а в следовании воле Единого, абсолютной ценности Арды. В каковом следовании честь Наместника и заключается.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Некоторые средства - согласно Толкиену - уничтожают цель. |
|
Да. Например, если Гандальв или Галадриэль возьмут Кольцо для борьбы с Сауроном. Очевидно, что недопустимы те средства, которые приведут к замене одного Воплощенного Зла на другое Воплощенное Зло (Мэлькора на Манвэ, Гандальва на Саурона), или к появлению нового ВЗ. Так что решение Манвэ является вполне прагматическим в этом смысле – лучше один Мэлькор и один Манвэ, чем два Мэлькора и ни одного Манвэ. Очевидным образом, у Верных такого искушения нет и быть не могло. Разве что у Исильдура, но он этой возможностью не воспользовался. Так что, как мы видим, дело тут опять же не в искушении, не в морали как таковой (= морали, внеположной Единому), а именно что в соотнесении личной ситуации, целей и средств с Абсолютным Благом Арды.
Так что, получается, наша с Азрафэль концепция дает возможность дать последовательную интерпретацию приведенного вами факта. Кстати, спасибо за этот случай из Осанвэ-кэнты, он мне раньше в голову не приходил. Но, как видим, он все равно в рамках нашей концепции истолковался.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
И Аль-Каеда собственную священную книгу попирает четырежды на дню. |
|
Ну, вы знаете, что они вам возразят. Что им виднее, как воплощать в жизнь Коран и заветы Аллаха. И, опять же, чем их мнение – как толкователей Корана - хуже вашего? Наверное, даже лучше, раз они Коран в оригинале читают…
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Анариэль: поэтому победа над ним, устранение его любым способом будет несомненным благом),
Что ж это Манве не устранил его "любым способом"? |
|
Именно потому, что применение того конкретного способа не привело бы к победе над ВЗ, а привело бы к прямо противоположному.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Может быть, стоит поинтересоваться причинами - отменно у автора приведенными - а не сочинять для инакомыслящих корыстные мотивы? |
|
(Вздыхая) По-моему, глупость – это мотив бескорыстный… И самый скверный…
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Что приятно, вероятно, но не очень плодотворно. И очень напоминает позицию одного фарисея, который благодарил Бога, что он не как тот мытарь. |
|
Ну как бы это мне говорят, что Верные нумэнорцы – такие-сякие нехорошие? Мне казалось, что мытарем тут работаю я  ?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
А отношение к Младшим людям – это лишь симптом, побочное следствие, не более того.
Вот для автора этот симптом был почему-то _очень_ важен. |
|
Я, честно говоря, не вижу особой важности этого симптома. Гораздо симптоматичнее для нумэнорцев отношение к Запрету, к смерти, к Валар, к эльдар. Даже когда Профессор говорит, что Верные следовали заблуждениям своих собратьев, что он в качестве примера приводит? Отнюдь не отношение Верных к людям Средиземья: «Nonetheless even they, who named themselves the Faithful, did not wholly escape from the affliction of their people, and they were troubled by the thought of death». Из чего я и делаю вывод о сравнительно малой важности затронутого вами момента по сравнению с указанными мной.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Вероятно потому, что вопрос власти его чрезвычайно занимал. Равно как и вопрос легитимности власти. |
|
Только к этому вопросу Профессор подходил в другом разрезе. Как мы с Азрафэль тщились продемонстрировать. Власть легитимна, пока она признает Единого в качестве Абсолюта. А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый).
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Не говоря уже о том, что начиная со второго этапа валить в одну кучу Людей Короля и Верных – глубоко неправильно.
По "Тал Эльмару" получается, что и Верные - а там явно изображены именно Верные - давно перешли границу. |
|
Какую границу, между чем и чем, кем определенную – абстрактным гуманизмом, вашей имхой? Они по-прежнему Верные – по–прежнему почитают Валар и эльдар, в отличие от их сородичей, которые начали поклоняться Морготу. Что для Верных изменилось со времен Эльроса? Да ничего: только появилось новое ВЗ, которое надо маздаить и которое они честно пытаются маздаить, выполняя тем самым свой религиозный долг перед Единым. Их модус операнди в этом смысле ничем не отличается от модуса операнди эдайн Бэлэрианда (и от модуса операнди Манвэ в истории с выпусканием Мэлькора).
И текст вашего предположения не подтверждает (в смысле, не видно, что с точки зрения автора Верные перешли какую-то там границу). Они персонажи положительные: Тал-эльмар (в положительности которого мы все, кажется, уверены) чувствует - «И снова то самое странное чувство поднялось неизвестно откуда в нем, мальчишке из опустившегося, полудикого народа; чувство, что не чужаков встретит он, а друзей и родичей». Дальше упоминается о том, что нумэнорцы говорят на «языке грез» Тал-эльмара. И вообще, общение протекает довольно дружественно. Для сравнение см. выше, рассказ об обычном поведении Черных нумэнорцев.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Извините, вывод из этого делается однозначный: племя Тал-Эльмара считало Саурона королем.
Но если человек считает N монархом, это не значит ни что он верен N, ни что он подчиняется N. |
|
Это же не «какой-то король», это же «их король»: «и принесет он гибель и падение =твоему= королю» (с) Эльмар. И как-то не видно, чтобы этот народ от Саурона отрекался на манер того, как эдайн Бэлэрианда отрекались от Моргота (пойдя в союзники к тем, кто маздаил их короля).
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Говорить правду - значит "не лгать", а не "не ошибаться". |
|
Так мнение нумэнорцев (не предвзятое, а установленное в ходе общения, на основе языка, на котором говорит юноша) подтверждается авторскими ремарками: «The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out =the Dark People= and make a settlement to threaten the King. (Or is this while Sauron is absent in Numenor?).
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
«Ты или, по крайней мере, твоя родня уже принадлежит Тьме»
Тьмы народ Тал Эльмара боится. И ее не любит. |
|
Хе-хе. Вы правда так думаете? Тал-эльмар лично: «We fear the Dark, but we do not оlove it nor serve it. At least so do some of us. So does my father. And him I love». По-моему, тут все очевидно: «Да нет, не служим мы Тьме! Ну… по крайней мере, некоторые из нас. Вот мой отец точно не служит!». Опять же, боязнь и нелюбовь тоже ни о чем не говорит сама по себе. Как бишь там выразился Финрод в Атрабэт насчет «ненавидеть и поклоняться одновременно»? В поход под королем протии Жестоких ходили? Ходили. Ну так о чем тут еще говорить?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
И то, что в них видят _врага_, а не потенциальных подданых, союзников, подопечных - говорит о нуменорцах _очень_ много. |
|
Ага. Что, к примеру, они неоднократно сталкивались с людьми, которые говорили на таком языке, и все эти люди почему-то оказывались слугами Саурона. Если вы разведчик за линией фронта и слышите разговор на языке ваших врагов, вы же не будете исходить из мысли, что это ваши друзья и потенциальные союзники?
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Обратите же, наконец, внимание "_дело_ осталось бы неоспоримо правым". А не "поступки были правильны".
То есть: от того, что кое-кто разнес Дрезден, а другой кое-кто не предпринимал мер по защите вражеского мирного населения, _дело_ их неправым не стало. А вот сами эти поступки от того ни на йоту не сделались правильными. Или допустимыми. |
|
Мы это, не складываем в одну кучу войну с ВЗ и просто войну. В любом случае, с точки зрения Толкина it is not sinful. Стало быть, никакой границы, как вы писали выше, Верные не переходили.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
Азрафэль: «Племя описано негативно: его представитель взял себе жену насильно
Не понимаю. Сугубо положительный Тал-Эльмар там очень внятно объясняет нуменорцам, что отец ему дороже всех Эльдар. |
|
Сугубо положительный Тал-эльмар – сугубое исключение в своем народе, в том числе и в своем отношении к отцу: «For Tal-elmar had a strange belief (whence it came was a wonder) that the old should be treated kindly and with courtesy, and should be suffered to live out their life-days in such ease as they could». …«and he would stand often aloof, when others were chattering, with a look on his face that men read rightly as pride, yet it was not the pride of a master, but rather the pride of one of alien race, whom fate has cast away among an ignoble people, and there bound him in servitude». Так что Тал-эльмар проходит скорее по графе «нумэнорцы», а не по графе «Люди Тьмы». Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы? Меня это не удивляет, я сам(а) полукровка .
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
И что их подход к делу он находит вещью неприемлемой. |
|
В тексте этого нет: «- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено. Тал-эльмар предлагает себя в заложники». Извините, не находит он нумэнорский подход к делу неприемлимым.
Опять же, в разговоре с нумэнорцами Тал-эльмар показывает себя как свой, но не вполне, по сравнению с нумэнорцами, догоняющий. Так что они получаются положительней его.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
И то, что - согласно заметке Толкиена - Саурон уже может быть в Нуменоре - четко маркирует и МО нуменорцев. |
|
Никаких «нумэнорцев вообще», с одинаковой моралью и политикой, уже давно нет. Уже давно есть фактически два разных этноса, с разными языками, разной политикой в Средиземье, разными религией и религиозной практикой. Поэтому мазать Верных той же краской, что и Черных… ну, ни в какие ворота это не лезет.
on 06/21/05 в 11:40:10, Antrekot wrote:
В обоих случаях мотивация Верных валидна и не осуждается.
В том-то и дело, что осуждается. Тал-Эльмаром. |
|
Как мы видели, в тексте мотивировка Верных героем не осуждается. Вы еще можете сказать, что если бы это был цельный текст, а не наброски, то Тал-эльмар бы осудил там Верных. Но as is так сказать нельзя, извините. Наука филология в лице своего скромного представителя возражает.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
|
