Автор |
Тема: Война Гнева (Прочитано 6567 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| "Неопытные" нандор, феаноринги и синдар войска Моргота били. |
|
Где и когда (без участия других племен)?
Quote:| Напомню, что в нандорский Оссирианд войска Моргота так ни разу и не прошли, все 500 лет. Что с людьми, что без. |
|
Они были слишком заняты на Западе.
Quote:| Об этом в комментариях Кристофер Толкин пишет еще во НОМЕ-2: Толкин довольно быстро отказался от "маленьких эльфов", и его эльфы навсегда стали крупнее людей. |
|
А в каких текстах об этом сказано?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/07/04 в 16:40:17, Бенедикт wrote:
Где и когда (без участия других племен)? |
|
Синдар и нандор разбили войска Моргота в Первой битве, не помните?
Quote:| Они были слишком заняты на Западе. |
|
На каком Западе?
Quote:| А в каких текстах об этом сказано? |
|
Да хотя в "О волшебных сказках" его описание эльфов посмотрите.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Синдар и нандор разбили войска Моргота в Первой битве, не помните?
|
|
Не полностью, только восточную орду орков. Причем им оказывали помощь наугрим. Во-первых тем, что научили синдар делать оружие, во-вторых тем, что разгромили остатки восточной орды орков. И потом, выиграли они битву, а войну проиграли. Нандор затаились в Оссирианде, синдар скрылись за завесой Мелиан. Кирдан оказался заперт в Фаласе.
"Внутри ее был бдительный мир, снаружи - опасности и великий страх, и прислужники Моргота бродили свободно повсюду, кроме окруженных стенами гаваней Фаласа."
И ситуация изменилась только с приходом нолдор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| Синдар и нандор разбили войска Моргота в Первой битве, не помните? |
|
Отвечено smrx. Кроме того, орда - не регулярная армия. Сказано ли где-либо, что она подчинялась Мелькору или Саурону?
Quote:
В Белерианде, где шла война с нолдор (а позднее - и с эдайн).
Quote:| Да хотя в "О волшебных сказках" его описание эльфов посмотрите. |
|
Посмотрю. Мне казалось, они несколько выше людей, но более хрупкие. Впрочем, насчет ловкости и выносливости согласен. И с замечанием Рейнджера об их возможной численности - тоже. Полагаю, что полевые силы валинорская армия разбила сравнительно быстро, а основная часть 40-летнего периода ушла на вторую осаду Твердыни.
|
| « Изменён в : 01/09/04 в 00:09:00 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/08/04 в 15:13:11, smrx wrote:
Не полностью, только восточную орду орков. Причем им оказывали помощь наугрим. Во-первых тем, что научили синдар делать оружие, во-вторых тем, что разгромили остатки восточной орды орков. |
|
Извините, "громить остатки" - это не помощь в битве. Это именно добивание уже разбитых орков.
Quote: И потом, выиграли они битву, а войну проиграли. Нандор затаились в Оссирианде, синдар скрылись за завесой Мелиан. Кирдан оказался заперт в Фаласе.
"Внутри ее был бдительный мир, снаружи - опасности и великий страх, и прислужники Моргота бродили свободно повсюду, кроме окруженных стенами гаваней Фаласа."
И ситуация изменилась только с приходом нолдор.
|
|
Ну да. Эльфов (да еще из самого Валинора) стало гораздо больше. Баланс сил заметно изменился.
Только как это опровергает тот факт, что нандор и синдар и без них громили орков?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/09/04 в 00:07:28, Бенедикт wrote:| Отвечено smrx. Кроме того, орда - не регулярная армия. |
|
Для Толкина это обычный термин, которым он описывает болшие армии Моргота.
Quote:| Сказано ли где-либо, что она подчинялась Мелькору или Саурону? |
|
Конечно. В Сильмариллионе. В описании битвы.
Quote:| В Белерианде, где шла война с нолдор (а позднее - и с эдайн). |
|
Так ведь и после поражения нолдор и эдайн к нандор никто не прошел.
Quote:| Посмотрю. Мне казалось, они несколько выше людей, но более хрупкие. |
|
Если Леголаса (лесного эльфа!) Толкин описывает как "чудовищно сильного и наделенного огромной жизненной силой", а также "hard and resistant to hurt", то о какой хрупкости речь?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| Так ведь и после поражения нолдор и эдайн к нандор никто не прошел. |
|
Афаик, в этот период Темные _вообще_ не вели войн.
Quote:| Если Леголаса (лесного эльфа!) Толкин описывает как "чудовищно сильного и наделенного огромной жизненной силой", а также "hard and resistant to hurt", то о какой хрупкости речь? |
|
Можно ли судить обо всей расе по описанию одного ее представителя? Кстати, Леголас - не просто лесной эльф, а синдарский принц, родич Тингола.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/09/04 в 13:37:22, Бенедикт wrote:| Афаик, в этот период Темные _вообще_ не вели войн. |
|
Это откуда такая информация?
Quote:| Можно ли судить обо всей расе по описанию одного ее представителя? |
|
Если там написано, "наделенного огромной живучестью эльфийских тел" и т.д., то можно.
Толкин тут не выделяет Леголаса из всех эльфов, а описывает его именно как "типичного эльфа".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| Это откуда такая информация? |
|
А у Вас есть сведения об обратном? Уж если Темные не напали ни на Дориат, ни на Гавани, где хранился Сильмарилл, зачем им надо было атаковать нандор?
Quote:Если там написано, "наделенного огромной живучестью эльфийских тел" и т.д., то можно.
Толкин тут не выделяет Леголаса из всех эльфов, а описывает его именно как "типичного эльфа".
|
|
Живучесть и сила - не одно и то же.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Похоже Моргот действительно не стремился планомерно уничтожить всех эльфов и аданов в Белерианде. Основной целью его надо полагать было онучтожение государств нолдор, посколько именно их он считал наибольшей угрозой для себя. И Сильмарил он не особо стремился вернуть назад, скорее наоборот:
Quote:
Моргот же считал свое торжество полным, и не заботили его ни сыны Феанора, ни их клятва, которая никогда не вредила ему, но оборачивалась наилучшей помощью; и в черных своих мыслях смеялся он, нисколько не сожалея о потере одного Сильмарила, ибо думал, что благодаря тому остатки племен эльдаров исчезнут из Средиземья и более не потревожат его. Если он и знал о поселениях в устье Сириона, то не подавал виду, дожидаясь своего часа, когда начнут действовать клятва и ложь.
|
|
Думаю не стремился Моргот и к целенаправленному уничтожению лайкведни. После падения Гондолина не упоминается ни об одной организованной военной кампании Темных.
Хотя в те времена в Белерианде было немало племен орков, которые естественно вступали в стычки с эльфами и аданами. Но похоже орков от нападения на Оссирианд предостерегал еще и тот факт, что там жили энты. Да и сами зеленые эльфы были конечно в состоянии справится с разрозненными бандами орков, но целенаправленной атаки Темных думаю они бы не выдержали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/09/04 в 14:47:06, Бенедикт wrote:| А у Вас есть сведения об обратном? Уж если Темные не напали ни на Дориат, ни на Гавани, где хранился Сильмарилл, зачем им надо было атаковать нандор? |
|
Как в Первую эпоху... Понадобилось же тогда.
Quote:| Живучесть и сила - не одно и то же. |
|
Не одно. Но, во-первых, вещи связанные. А во-вторых, еще раз повторяю, в данном случае Толкин приводил Леголаса в пример "какими были эльфы на самом деле", т.е. выделял _типичные эльфийские черты_. см. соотв. место в НОМЕ.
возможно он был и несколько сильнее остальных, предположим. Однако из выделения этих черт как _типичных_ следует, что остальные эльфы как минимум не выглядели на фоне его огромной силы слабаками. А значит в среднем были сильнее людей.
Тоно так же, как они в среднем были выше, более ловкими, быстрыми, выносливыми.
|
| « Изменён в : 01/13/04 в 19:08:26 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/09/04 в 20:17:36, smrx wrote:| Похоже Моргот действительно не стремился планомерно уничтожить всех эльфов и аданов в Белерианде. |
|
И опять же: вспомните войны в Белерианде были еще до нолдор.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
И опять же: вспомните войны в Белерианде были еще до нолдор.
|
|
Были конечно. Но Моргот похоже был удовлетворен результатами Первой битвы, а именно тем, что нандор укрылись в Оссирианде, синдар ушли за Завесу Мелиан, а Кирдан остался запертым в Фаласе.
В тоже время не раз упоминается что Моргот опасался "скрытых" королевств нолдор Нарготронда и Гондолина, и не мог чувствовать себя спокойно пока они существуют, хотя к тому времени уже было ясно, что осаду Ангбанда им не повторить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:
Сами Валар в Войне Гнева не участвовали. Главой войска, напоминаю, был Эонве - единственный в войске, но один из самых сильных майа. |
|
Вот какие-нибудь свидетельства того, что он _единственный_ майа в войске, у нас есть?
Что нет прямых свидетельств присутствия в этом войске других майар, если опираться только на Сильмариллион - это понятно.
Хотя по косвенным - "for the host of the Valar were arrayed in forms young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet" - не могу себе представить, чтобы горы тряслись от поступи эльфийского войска. А если это один Эонвэ заставлял горы дрожать, то он получается неимоверно крут.
Но это, повторяю, косвенные признаки и соображения. А что с единственностью?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/14/04 в 05:51:04, smrx wrote:| Были конечно. Но Моргот похоже был удовлетворен результатами Первой битвы, |
|
Т.е. тем, что однеу его армию разгромили?
Quote:| а именно тем, что нандор укрылись в Оссирианде, |
|
А они там и до этого жили.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
