Автор |
Тема: Война Гнева (Прочитано 6566 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Хотелось бы обсудить ход последней военной кампании I Эпохи Арды. У меня он вызывает некоторое недоумение.
Известно, что армия Валинора состояла из ваниар - самого малочисленного из эльфийских племен, небольшой части нолдор, оставшейся в Амане с Финарфином, и, если не ошибаюсь, одного-единственного, хотя и очень сильного майя – Эонве. А противостоял им сам Темный Вала со множеством майар, включая валараукар, и огромная армия людей, орков и троллей, которой не могла вместить равнина Анфауглира. Даже если сделать скидку на эпическое преувеличение, ясно, что она имела значительное численное преимущество, не говоря уже о лучшей боевой подготовке (эти народы воевали всю Эпоху, в отличие от валинорских эльфов), знании местности и наличии такой мощной крепости, как Ангбанд. Почему же на этот раз Свет одержал блестящую победу?
Можно было бы попытаться объяснить это эффектом внезапности. Но, по указаниям поздних текстов JRRT, Война Гнева длилась 40 лет. Как видно, Темные упорно сопротивлялись. О подходе дополнительных подкреплений Светлых не сообщается. Что же позволило им продержаться в Эндорэ все это время и в конце концов переломить ход войны? Какие будут соображения?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
Евгений, а разве сухопутным дивизиям Запада , состоящим действительно из Ваниар и Нолдор Финарфина, не оказывали поддержку ударные авианосцы и эскадрильи стратегических бомбардировщиков под названием "Теодор Рузвельт", ... тьфу то есть "Манве", "Тулкас", и т.п.
Ведь было сказано:
"...ничего плохого с Запада Темный Властелин не ждал..... ВАЛАРОВ он не боялся. Ведь в Амана их никто не трогал, думал он, значит, им дела нет до его восточных владений. .... а ВАЛАРЫ тем временем готовились к сражению......"
И дальше , цитаты:
"..истаяли легионы орков в гневе ВЛАДЫК ЗАПАДА"
(Возможно , эти легионы были также мифичны, как дивизии "Медина" и "Навуходоносор")
"..Натиск драконов, еще не виданных в Среднеземье, был столь стремителен , а мощь так велика, что даже войска ВАЛАРОВ дрогнули.."
(Это очевидно байки про современное оружие массового поражения - новейших драконов Мелькора. )
"..Самые могучие из ВАЛАР спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ..."
(Подземелье наверное называлось Тора-Бора, а может погреб под Тикритом, а после пленения армейский врач Валар наверное долго ковырялся ложкой во рту Темного Валы и проверял его волосы на наличией вшей. )
Потом его осудили, и за разрушение Двух Столпов Близнецов тоже, и отправили в Нечто ( где то на Кубе.)
Правда потом все воинство Запада и Аданы убралось из Среднеземья восвояси, оставив его Саурону. Но это уже другая ИСТОРИЯ
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"..Самые могучие из ВАЛАР спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ..."
Прошу прощения, а это что такое? В Сильме такого не было.
Мое соображение таково,что Моргот тоже был измотан войной и силы его были меньше,чем предполагается. После падения Гондолина эльфы удерживали Гавани еще 20 лет,пока туда не принесло феанорингов. Феанорингов, а не Моргота. Будь у него значительное преимущество над остатками эльфов и людей, он, имхо, захватил бы весь Белерианд гораздо раньше. Так что, имхо, сил Валирона было вполне достаточно,чтобы переломить ход войны. Еще не стоит забывать,что они прибыли из Валинора и это давало им какую-то большую стойкость или силу - вспомним,что именно влиянием Амана на нолдор объясняется то,что они справились с превосходящими их силами орков,с которыми столкнулись при прибытии. (Нолдор, будучи в меньшем числе и захваченные врасплох, все же быстро одержали победу, так как свет Амана не померк в их взоре)
|
| « Изменён в : 01/03/04 в 19:21:56 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
Сильмариллион, СПБ "Северо-Запад", 1993, стр. 287
перевод Грушецского и Григорьевой.
Неужели, действительно можно думать, что Мелькора можно было взять голымим руками , ваниарами и финарфином. Ну не слабее же он Бен Ладена
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/03/04 в 19:25:45, Ар wrote:Сильмариллион, СПБ "Северо-Запад", 1993, стр. 287
перевод Грушецского и Григорьевой.
Неужели, действительно можно думать, что Мелькора можно было взять голымим руками , ваниарами и финарфином. Ну не слабее же он Бен Ладена
|
|
Подозреваю,что это переводческий ляп. В Войне Гнева Валар не участвовали,насколько я помню. Оригинал у кого-нибудь есть? А о Мелькоре в Преображенных мифах написано,что к концу первой эпохи его сила значительно ослабела.
|
| « Изменён в : 01/03/04 в 19:34:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ар
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 69
|
Вообще-то в этом эпизоде проявляется вся суть "подвига" Эарендила. Ведь он пробился на Запад не за помощью ваниар и Финарфина, а именно за помощью ВАЛАР. Это ключевой момент.
А ссылки на "свет Амана" в очах нолдор, зажатых в итоге на узкой прибрежной полоске земли после эпического ИСХОДА из Амана-Египта на землю обетованную, от лукавого.
Будем проще - Запад в лице ВАЛАР сверг Мелькора и оставшиеся нолдоры дорвались наконец до нефтяных запасов Багдада, тьфу .. Ангбада.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Quote:| ..Самые могучие из ВАЛАР спустились в глубины Земли. Там загнанный в подземелье стоял беспомощный Моргот... Силы оставили его и он рухнул к ногам ВАЛАРОВ... |
|
"...and all the pits of Morgoth were broken and unroofed, and the might of the Valar descended into the deeps of the earth. There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him and he was hurled upon his face..."
Это, наверное, авторизованый перевод
Что касается прямого участия Валар в Войне Гнева, текст не располагает к такому заключению; в нем мы имеем Valar только в сочетаниях "the host of the Valar", "the might of the Valar", "upon the part of the Valar" (на стороне B.), Эонве там безусловно присутствует, и он же говорит Маэдросу и Маглору, что "to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar" (т.е. можно предположить, что это решение не может быть вынесено Валар немедленно, на месте).
С другой стороны, там же написано, что "... they looked upon world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more" , т.е. сражались явно сверхчеловеческие силы.
Мне представляется, что военных действий самих Валар мир в те времена уже бы просто не выдержал бы, и результат их был бы не лучше прямого вмешательства Эру в дела Нуменора, aka Волна.
|
| « Изменён в : 01/04/04 в 09:18:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Все-таки, у меня четкая уверенность,что у Толкина где-то прямо написано,что сами Валар в Войне Гнева не участвовали. А вот где написано - не помню. Вот интересно, правда ли написано или у меня это глюк... 
|
| « Изменён в : 01/04/04 в 12:56:15 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
В HoME 4-3 упоминаются "sons of Valar", участвовавшие в войне. а во время похищения сильмарилов - поднявшие тревогу и захватившие Маэдроса.
"But at the last Fionwe came up out of the West, and the challenge of his trumpets filled the sky; and he summoned unto him all Elves and Men from Hithlum unto the East; and Beleriand was ablaze with the glory of his arms, for the sons of the Gods were young and fair and terrible, and the mountains rang beneath their feet".
Поскольку ни люди, ни эльфы нигде не называются "детьми Валар"; майар в первоначальной концепции были именно детьми Валар; а гномов, изредка называемых "детьми Ауле", не было в Валиноре, - можно предположить, что на каком-то этапе работы над текстами Толкин считал, что в Войне Гнева участвовали майар в количестве больше одного.
Кроме того, а что даёт нам основания считать ваниар и оставшихся в Амане нолдор немногочисленными?
Ваниар изначально были самым малочисленным племенем эльфов; но не помню, чтобы было сказано, что это соотношение сохранялось ко временам Дагор Рут.
Мы знаем, что нолдор и синдар Белерианда довольно долго противостояли Мелькору.
Также мы знаем, что у эльфов во время войн рождается мало детей - и эльфы, пришедшие в войске Амана, могли намного превосходить по численности эльфов Белерианда, поскольку у них не было смертности, а рождаемость вполне могла быть выше. Могла и не быть; но возможность такая существует.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Сыновья Валар (sons of Gods) - это не майар вообще, как уже замечалось, это именно сыновья Валар. Как Эонве/Фионве. Потом, насколько можно понять, Толкин от этой идеи отказался. Сколько их было точно не помню, где-то около пяти. Остальные - дочери
Остался один Эонве, который и возглавил войско Валинора/Валар.
Сами Валар в Войне Гнева не участвовали. Главой войска, напоминаю, был Эонве - единственный в войске, но один из самых сильных майа.
Бенедикт, а эльфы Валинора в любом случае были лучшими бойцами, чем морготовцы. Как, например, нолдор, пришедшие оттуда же, были на несколько порядков лучше "опытных орков".
|
| « Изменён в : 01/05/04 в 03:58:45 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Наверное в пользу того, что сами Валар в Войне Гнева не участвовали свидетельствует этот фрагмент:
Quote:
Когда был разрушен Тангородрим и пал Моргот, Саурон принял прекраснейший облик и, склонившись перед Эонве, вестником Манве, отрекся от всех злых деяний, и многие считали, что Саурон действительно раскаялся.
Но не во власти Эонве было даровать прощение, и он приказал Саурону вернуться в Аман и там ждать решения Манве. Тогда Саурон, устыдившись, не захотел вернуться на ожидание приговора Валар; поэтому, когда Эонве отбыл, Саурон укрылся в Среднеземелье и обратился ко злу, и оковы Моргота на нем были очень прочными.
|
|
Из него можно понять, что Эонве был главный среди всех сил Запада, бывших в тот момент в Белерианде, и то что он приказал Саурону вернутся в Аман означает, что Валар на месте не было, иначе бы и Саурон бы просил прощение не у Эонве, и Валар бы "разобрались" с ним на месте.
А вот то, что в войске Запада не было других майар, кроме Эонве, это, IMHO, спорно. Потому что судя по отрывку:
Quote:
А войска Валар приготовились к битве, и под их знаменами шли Ваньяр, народ Ингве, нольдорцы, и вел их Финарфин, сын Финве. Из Телери немногие пожелали идти на войну, потому что они не забыли убийства в Лебединой Гавани и похищения их кораблей.
|
|
Получается что Ваньяр и Нолдор присоединились к уже существующему войску Валар, встали под его знамена.
Если принять, что в войске Запада было достаточно много майар, то картина бытвы будет вполне реалистичная. Эльфы пришедшие из Амана похоже действительно были с "повышенной энергетикой", учитывая как феаноринги победили в Битве под Звездами.
После этого Феанор достаточно долго держал бой с балрогами, и его сыновьям все-таки удалось оттеснить балрогов. И уже в битве за Гондолин эльфам удалось сразить в бою балрогов. Фингольфину в поединке удалось неоднократно ранить самого Мелькора.
Союз эльфов и людей без помощи Валар или майяр вполне даже мог выиграть Нирнает Арноедиад, если бы не предательство Истерлингов.
Так что численность войска эльфов из Амана нет смысла приравнивать к численности войска орков.
Единственное сомнение вызывает их боевой опыт. Феаноринги перед высадкой в Белерианде успели попрактиковаться во владении мечами, а Ваньяр вроде как даже и не делали себе оружия, потому что Феанор вроде научил делать мечи и доспехи только Нолдор.
И потом Война Гнева была выиграна не так уже просто. Исход битвы решила "авиция", Эарендил с орлами против Анкалагона и других драконов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/06/04 в 06:10:29, smrx wrote:| Получается что Ваньяр и Нолдор присоединились к уже существующему войску Валар, встали под его знамена. |
|
В тексте такого нет. Как это у вас получилось?
Quote:| Эльфы пришедшие из Амана похоже действительно были с "повышенной энергетикой", учитывая как феаноринги победили в Битве под Звездами. |
|
Эльфы вообще по сравнению со всеми остальными более сильны, ловки, выносливы и т.д.
Об этом Толкин пишет, когда говорит, что среди членов Братства Кольцо самым "крутым" был таки Леголас.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Курт, в момент вторжения нолдор и Темная армия действительно была неопытной, к тому же в ней не было людей (хотя синдар, нандор и феанорингам и этого хватило). А за 500 лет она опыта набралась.
О Леголасе - можно цитату? Сколько помню, дорогу сквозь снег на Карадрасе прокладывали как самые сильные Арагорн и Боромир. А вот еще один (правда, ранний) текст, из которого видно, что
эльфы были в среднем физически слабее людей (описывается, с каким трудом Белег и Флиндинг несли раненого Турина):
Велик был труд: хоть во дни те давние
Люди слабее, чем ныне, были -
С тех пор земли силу у эльфов они отняли -
И эльфов род, пока не состарилось солнце,
Силен еще был - не тенями бродили 1160
Они под луной в местах безлюдных
Полупрозрачными, но все же не ровней
Были они людям в сложенье,
Турин же был самым высоким
Из десяти племен, что Хитлум домом звали. 1165
(HOME III, "The Lays of Beleriand", "Песнь о детях Хурина", перевод А. Хромовой)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lei_bele/turin.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
В тексте такого нет. Как это у вас получилось?
|
|
"и под их знаменами шли" я понял как "и в том числе под их знаменами шли". Хотя фраза действительно неоднозначная. Но с другой стороны из нее не следует что в войске были только Ваньяр и Нолдор, иначе бы они под своими знаменами.
Потом, Белерианд после Войны Гнева был разрушен и был покрыт водой океана. Врядли это было следствие сражения Эонве с балрогами или Эарендила с драконами. Притом, что сам Мелькор в битве не участвовал, а про Саурона не сказано, похоже тоже не участвовал. Не мог же один Эонве весь Белерианд порушить?
Quote:
Эльфы вообще по сравнению со всеми остальными более сильны, ловки, выносливы и т.д.
|
|
Насчет сильны не уверен, насчет ловки и выносливы это да.
И наверное в данном случае имеет значение, что это были не просто эльфы, а эльфы из Амана. Потому что синдар и зеленые эльфы далеко не так успешно действовали против орков, как нолдор.
Quote:
А вот еще один (правда, ранний) текст, из которого видно, что
эльфы были в среднем физически слабее людей (описывается, с каким трудом Белег и Флиндинг несли раненого Турина)
|
|
Возможно то, что они были физически слабее, не мешало им быть хорошими бойцами. Потому как некоторое эльфы вполне способны были сражаться с балрогами и даже побеждать их.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 01/06/04 в 18:10:26, Бенедикт wrote:| Курт, в момент вторжения нолдор и Темная армия действительно была неопытной, к тому же в ней не было людей (хотя синдар, нандор и феанорингам и этого хватило). |
|
"Неопытные" нандор, феаноринги и синдар войска Моргота били.
Напомню, что в нандорский Оссирианд войска Моргота так ни разу и не прошли, все 500 лет. Что с людьми, что без.
Quote:| О Леголасе - можно цитату? Сколько помню, дорогу сквозь снег на Карадрасе прокладывали как самые сильные Арагорн и Боромир. |
|
Дорогу они, конечно, прокладывали, но именно потому что Леголас занимался не менее важными делами - на разведку ходил.
Ему никакие дороги не нужны были.
А цитата вот. Поправлюсь, там не написано, что он был САМЫЙ сильный, однако ни про Боромира, ни про Арагорна, Толкин ни разу не писал immensely strong.
Так он описывает только силу Леголаса.
He was tall as a young tree, lithe, immensely strong, able swiftly to draw a great war bow and shoot down a Nazgul, endowed with the tremendous vitality of Elvish bodies, so hard and resistant to hurt that he went only in light shoes over rock or through snow, the most tireless of all the Fellowship.
HOME-2, p.327.
На всякий случай скажу, что вести ПРЯМУЮ, прицельную, а не навесом, стрельбу из боевого лука на значительное расстояние (а тем более мощного боевого лука) - нужна ОЧЕНЬ большая сила, оружие это далеко не "женское". Уж скорее двуручный меч можно назвать "женским оружием", чем такой боевой лук.
Quote:А вот еще один (правда, ранний) текст, из которого видно, что
эльфы были в среднем физически слабее людей (описывается, с каким трудом Белег и Флиндинг несли раненого Турина): |
|
Вот именно, что это ранний текст. Об этом в комментариях Кристофер Толкин пишет еще во НОМЕ-2: Толкин довольно быстро отказался от "маленьких эльфов", и его эльфы навсегда стали крупнее людей.
|
| « Изменён в : 01/07/04 в 00:25:05 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
