Автор |
Тема: Что стряслось с Турином? (Прочитано 1848 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Интересная тема возникла на www-доске.
Поскольку не все присутствующие здесь туда ходят, я решила дать ссылку.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1070957774;start=0#10
Заодно копирую свой постинг сюда.
Действительно не совсем понятно, почему Ульмо не обратился к Турину напрямую. Здесь возникает только такое объяснение - Ульмо мог «достучаться» не до каждого существа и/или не в любом месте. В частности, к Тургону и Финроду он обратился, только когда они оказались у Аэлин Уиал. Правда, с Тургоном пришлось потом разбираться уже Неврасте, но это было ещё до Дагор Браголлах и Нирнаэт Арноэдиад, когда сила Ульмо ослабела. Вот он и передает послания через Кирдана, который находится рядом с морем. Туор тоже в соответствующий момент находился у морского побережья.
Кстати, в Нарн и хин Хурин не сказано, чтобы Турин не поверил, что информация исходит от Ульмо.
По поводу эстель. Очень интересный вопрос. Я думаю, что если бы Турин рассуждал именно так, как говорит госпожа Элхэ, то у него были бы шансы на успех. Но, судя по всему, он мыслил по другому. «Лучше уж добыть славу, пусть и будет её век краток - ведь конец один». То есть, не было у него эстель.
Поэтому, кстати, он и мост не разрушил. То есть потому, что думал о своей гордости и славе. Во всяком случае, в Нарн и хин Хурин не приводится ни одного рационального аргумента в пользу его поступка. Не сказано, чтобы он не доверял Ульмо, или не верил, что его слова переданы верно или что-то ещё. Можно, конечно, предположить, что у Турина такие аргументы были, но в хроники не попали, но уж больно летописная формулировка согласуется со всем его поведением. Военоначальник, обдумывающий важный совет, так себя с посланцами не ведёт. В общем, была бы у него эстель, больше бы думал о том, как найти путь к победе, и меньше - о славе и подвигах.
Ну да, мост - это уже амдир, а не эстель. Мне частенько говорят, что я их путаю, но дело в том, что и по жизни мне не всегда понятно, когда у меня эстель переходит в амдир.
Кстати, эстель часто связывают с надеждой на помощь богов, я с этим категорически не согласна и, между прочим, совсем не уверена, что такое упование имелось у Финрода.
P.S. А что касается христианства… Думаю, люди Креста могут и так трактовать фигуру Туора. Но, полагаю, это не единственная трактовка.
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 03:54:56 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Никакой эстель у Турина явно нет. (упоминания славы Эру я в текстах то же не нашла  ) Он считает,что все,что им остается - это оттянуть конец и нанести как можно больший урон врагу. См. его беседу с Гвиндором:
- Валар! - сказал Турин. - Они оставили вас, они
пренебрегают Людьми. Что толку глядеть на Запад через
безбрежное море? Только с одним из Валар мы должны иметь
дело, и это Моргот; и если мы не можем одолеть его, то по
крайней мере можем сдержать его и нанести урон его мощи.
Ибо победа всегда победа, как бы ничтожна она не была, и
ценность ее не только в том, что после нее последует. Но
в любом случае для нас это на пользу; ибо если вообще не
пытаться остановить его, весь Белерианд всего лишь через
несколько лет падет под его тенью, и тогда он выкурит вас
из ваших пещер поодиночке. И что тогда? Жалкие остатки
уйдут на Юг и Запад, станут скрываться на морских
берегах, между Морготом и Оссэ. Лучше уж выиграть время
славы, пусть недолгое, ибо в конце хуже не будет. Ты
говоришь, будто только в секретности надежда; но ты же не
сможешь выловить всех соглядатаев Моргота до единого,
чтобы никто из них не вернулся в Ангбанд с вестями, из
которых он поймет, что вы живы, и догадается, где искать
вас. И еще скажу я: хоть смертным Людям дана недолгая, по
мере Эльфов, жизнь, они предпочтут провести ее в
сражениях, нежели скрываться или покориться
(...)
Доблестная оборона границ и удары по врагу раньше, чем он
соберет силы. В этом самая верная надежда вашего долгого
пребывания вместе
Quote:Кстати, в Нарн и хин Хурин не сказано, чтобы Турин не поверил, что информация исходит от Ульмо.
|
|
Ты не права. Написано:
Темны показались эти слова Ородрету, и он, как
обычно, обернулся к Турину за советом. Но Турин не
доверял посланникам, и сказал с пренебрежением:
- Что Кирдан знает о наших войнах, тех, чьи дома так
близко от Врага! Пусть корабел заботится о своих
кораблях! Но если в самом деле Властелин Вод передает нам
послание, пусть говорит проще. В ином же случае мы сочтем
за лучшее собрать войска и смело встретить врагов, пока
они не подошли слишком близко.
Но мне кажется, что даже если бы он поверил,что эти слова исходят от Ульмо, он бы его не послушал. См. его речь,обращенную к Гвиндору о Валар, бросивших людей и о том,что следует делать.
Мне кажется, я понимаю, где тут можно увидеть христианские мотивы. Турин полагается только на себя (что не по христиански ) и совершает ошибку (Нарготронд разрушен в итоге. Впрочем, не факт,что он не был бы разрушен при другом варианте. замечание о соглядатаях совершенно верно. Гондолин скрывался-скрывался, да нашли его), а Туор доверяется высшей силе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
К определениям.
Амдир - надежда, опирающаяся на какие-то факты, расчеты и пр.
Эстель - вера в некий исход, не имеющая под собой никаких оснований. Иногда даже вера вопреки фактам. Причем к вере в божественный план эстель может не иметь никакого отношения. У Финрода есть эстель,что эльфы не исчезнут после конца Арды. Ежику понятно,что чтобы не случилось с эльфами - это будет по воле Эру и к славе Эру (как это понимает Эру ). Но эстель Финрода основана на совсем ином - на вере в благорасположенность Эру к эльфам... В иным обстоятельствах источником эстель может быть что-то иное... Например:"мне обязательно повезет, иначе не может быть"
К принципу "делай,что должно и будь что будет" эстель вообще не имеет ни малейшего отношения,имхо. Имеющий эстель надеется на что-то; тот,кто следует этому принципу не надеется ни на что - он просто делает что должен.
Насколько я знаю, эти понятия употребляются именно в таких значениях.
К Гильрас, дополнение.
В общем, была бы у него эстель, больше бы думал о том, как найти путь к победе
Так он и считал выбранную им стратегию наиболее успешной. Наличие эстель тут не является ни необходимым, ни достаточным условием. У Гвиндора как раз есть эстель - вера в пророчество. А он считает правильным не рваться в драку, а пересидеть,пока не придут Валар.
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 14:28:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #3 В: 12/12/03 в 20:21:43 » |
Цитировать » Править
|
Ципор:
Я полагаю, что эстель не является достаточным условием, но является необходимым.
«Но если в самом деле Властелин Вод передает нам
послание, пусть говорит проще. В ином же случае мы сочтем
за лучшее собрать войска и смело встретить врагов, пока
они не подошли слишком близко. «
Ты думаешь, его слова следует толковать именно так? Как-то уж слишком тёмно.
Или это он старается всё же выражаться повежливее?
Да, действительно, сказано - «Но Турин не
доверял посланникам». Но были ли у него реальные основания им недоверять?
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 20:22:21 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я думаю,что самое главное свидетельство недоверия - это фраза "Турин не доверял посланникам". И в его речи это видно:"Но если в самом деле..." , - он сомневается,что рассказанное ими - правда.
Причины ,конечно, были. Приходят какие-то эльфы, рассказывают про Ульмо. Где гарантия,что они говорят правду, а не придумали эту историю?
Кстати, я не помню,обсуждалось ли это где-то... При осанве нельзя лгать,верно? Или это глюк из апокрифов? Если не глюк,то эльфов могли расспросить при помощи осанве и убедиться,что они не лгут. (Правда, эта мера,судя по Сильму, не особо практиковалась) Но Турин об этом мог не знать.
on 12/12/03 в 20:21:43, Гильрас wrote:
Я полагаю, что эстель не является достаточным условием, но является необходимым.
|
|
Не уверена. Можно сражаться и без веры в победу,только для того,чтобы продать свои жизни подороже,да попозже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #5 В: 12/12/03 в 22:23:12 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/03 в 20:33:32, Ципор wrote:
Не уверена. Можно сражаться и без веры в победу,только для того,чтобы продать свои жизни подороже,да попозже. |
|
Ну да, и погибнуть с о славой. То есть существо начинает больше думать не о победе, а о том, чтобы о его подвигах пели песни. Имхо, примерно это и произошло с Турином.
Кстати, пресловутое Хагакуре (точнее фраза в его начале, о выборе смерти) на самом деле почти полный аналог так называемого «германского духа». Был случай, когда один отряд германцев ( в смысле, древнегерманцев) налетел на превосходящие силы противника, но предпочёл не бежать, а принять бой и погибнуть с честью. Вот это «германский дух» и есть. А в Хагакуре обсуждается история 48 ронинов, которые, вообще-то, считаются образцом самурайского поведения. После гибели своего господина они напали на дом его убийцы, погибли сами, но и отомстили. Так Цунэтомо считать их образцом не согласен и вообще ими не доволен, потому как эта компания целый год ждала и готовилась. А вдруг бы убийца умер свой смертью, и отомстить бы не удалось? В общем, Цунэтомо считает, что главное влезть в драку и смело сражаться, а уж чтобы из этого вышло - дело десятое.
Что интересно, не очень - то результативны подобные вещи для победы, судя по всему.
«Северное мужество» - это несколько другое, но нечто общее с «германским духом» есть - главное сражаться и умереть с честью. "Гибнут стада, родня умирает и смертен ты сам, но смерти не ведает громкая слава деяний достойных». Толкин как раз и писал, что северное мужество может иметь тенденцию к возрастанию, избыточности.
«Однако желание чести и славы, как одно из составляющих чувства собственного достоинства, имеет тенденцию к возрастанию, чтобы стать основным мотивом, ведущей человека от суровой героической необходимости к избыточности - к рыцарству». В частности он (Толкин) довольно таки плохо отзывался о поведении Беовульфа, который пожелал сразится с драконом один на один, отказавшись от помощи спутников, совершенно не думая о том, что будет в случае неудачи с его
народом.
Турин, конечно, ни разу не Беовульф, но имхо, что-то такое у него прорезается.
Конкретно по Турину:
«Причины ,конечно, были. Приходят какие-то эльфы, рассказывают про Ульмо. Где гарантия,что они говорят правду, а не придумали эту историю? «
Я вот думаю, неужели у них с собой никаких бейджиков не было, никаких грамот? Но если так - ты права насчёт осанве. По поводу того, что во время осанве нельзя лгать - это, кажется, обсуждалось. Прямо у Толкина об таком нигде не сказано, но ведь осанве - это передача мысли, как можно при этом соврать?
Есть в Сильме эпизод, когда Мелиан разговаривает с Галадриэль, явно не стараясь «услышать» её случайную мысль ( судя по тому как пересказывается соответствующий эпизод с Маэглином его матерью, это считалось неприличным) и тем ни менее улавливает кое что из того, что она недосказывает, и явно не сомневается в истинности информации. Не знать о таких вещах Турин (Аданэдэль) никак не мог, он же вырос с эльфами. Такое впечатление, что он не старается проверить информацию, а сразу отметает её. Хотя… с ними же Ородреф уже поговорил. «Темны показались эти слова Ородрету». Нет, не получается, Турин был тут же. Даже если он владел осанве , то всё равно стоило поговорить словами. А Турин сразу всё отметает.
|
| « Изменён в : 12/22/03 в 14:57:45 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Такое впечатление, что он не старается проверить информацию, а сразу отметает её.
Так и есть. Информация его не устраивает. :) Там дальше пишется,что он был категически против разрушения моста (т.е. изоляции). По видимому, независимо от того,кто это советовал. Хоть сам Эру. :)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #7 В: 12/12/03 в 22:40:39 » |
Цитировать » Править
|
Так я это и имею в виду. Ульмо по определению информирован лучше людей и эльфов, следовательно, его надо послушаться. Если бы Турин считал, что у него есть основания недоверять вале ( например, начитался Чёрной Книги и пришёл к такому выводу ), то у мне не было бы к нему вопросов. А так...
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 22:41:52 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #8 В: 12/12/03 в 22:58:08 » |
Цитировать » Править
|
on 12/12/03 в 22:23:12, Гильрас wrote:
В общем, Цунэтомо считает, что главное влезть в драку и смело сражаться, а уж чтобы из этого вышло - дело десятое.
Что интересно, не очень то результативны такие вещи для победы, судя по всему.
|
|
А победа и не главное вовсе
Воинская доблесть проявляется больше в том, чтобы умереть за хозяина, нежели в том, чтобы победить врага.
Сокрытое в листве, Книга I, часть IX
или вот:
В одной из битв воины господина Иэясу не одержали победы, однако впоследствии о нем говорили: "Иэясу — великий полководец. Среди его воинов, которые пали на поле боя, ни один не был поражен в спину. Все они погибли, смело глядя в лицо врага".
Сокрытое в листве, Книга II, часть V
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/12/03 в 22:40:39, Гильрас wrote:| Ульмо по определению информирован лучше людей и эльфов, следовательно, его надо послушаться. |
|
Не обязательно. Больший доступ к информации не обязательно означает умение всегда делать правильные выводы. И это так - "ляпы" Валар известны (Турину они ,естественно, известны не были,но считать,что Валар могут ошибаться, он мог). Так что Турин мог с полным правом считать,что ему на месте виднее. Он,собственно, и предложил Ульмо высказываться более внятно. А то пугают неясной угрозой,ничего не объясняют толком... Даже Ородрет нашел эти речи темными.
|
| « Изменён в : 12/12/03 в 23:02:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #10 В: 12/16/03 в 21:33:12 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то ты права. Но тут вот ещё что. Как смотрели на этот вопрос эльфы, чьи взгляды Турин, по идее, должен был разделять ( а противоположной информации ему набраться было негде)... Тургон и Финрод, получив задание Ульмо, тут же бросаются его выполнять (Тургон тянет, но отнюдь не из-за того, что считает указание неверным). Потом Туор приходит в Гондолин и такая же картина, то есть, требование не выполняется, но не из-за того, что находят его неверным.
Можно было бы подумать, что тут сказывается почтение к валар, которое у Турина отсутствует. Но есть один момент. Мы с подругой уже достаточно давно спорим по поводу Финрода, который ей не очень нравится (а нравится, кстати, Турин).
Так вот, не устраивает её в Финдарато то, что он, получив указания Ульмо, бросил Минас Тирит на Ородрефа и отправился на юг, в места более безопасные.
Я ей отвечаю, что задание самого Ульмо Финрод должен был считать очень важным, и никак не мог оставить в небрежении или же перепоручить другому. Или построить Нарготронд и вернутся в Минас Тирит, как она предлагает. Опять же, по причине сугубой важности задания. Подруга же на это говорит – “Ну и что, бросил бы всё и пошёл туда, где опасней” ( это, кстати, по вопросу о северном мужестве и германском духе). Одним словом, я к тому, что, если мы не считаем Финрода трусом, то остаётся предположить, что его поступками движет не просто почтение к валар, но и сознание практической важности их слов. Правда, тут надо отметить следующее. Для Финрода, Тургона и многих других эльфов - валар – вполне реальные существа, с которыми они общались. Поэтому вполне естественна мысль, что обладая большей информацией Ульмо сделает из неё не самые дурные выводы и без веских оснований беспокоить эрухини не будет. Всё же они Ульмо не первый день знают.
А для Турина имя валы – пустые слова. Так что Ципор, в общем-то говорит дело.
Но всё же, откуда у Турина взялась подобная точка зрения, о том, что он во всём априори разбирается лучше всех, и лучше всех валар? ( Поправка, в определенных пределах полководец и даже просто руководитель так думать должен, но в пределах же… ).
А что касается туманных объяснений, то, возможно, события будущего могли развиватся различным образом, а не только так, как это произошло в действительности.
В общем, сдаётся мне, что у Турина такой взгляд на вещи образовался от его немеренной гордыни. Может, конечно, я ошибаюсь.
P.S. Слово «гордыня» я и Антрекот явно употребляем в разных смыслах.
|
| « Изменён в : 12/20/03 в 02:16:02 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #11 В: 12/19/03 в 18:40:50 » |
Цитировать » Править
|
На счет точности указаний...
Ульмо что, полную расскладку и диспозицию противника Турину выдать должен был?
Дык такой инфы у него возможно и нет.
А что у Моргота войска немерянно сам Турин прекрасно в курсе. И что положить эту армию Нарготронд не сможет - тоже, я полагаю, в курсе. Выйдут, положат тысяч 5-10, а остальные их прихлопнут. А мост - вот он. Пожалуйте, гости!
В глухой же обороне они в принципе и от Глаурунга отбиваться смогли бы долго. И врагов положили бы минимум в 5 раз больше... Такая вот ИМХО стратегия...
Джеффри.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Rincewind
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16
|
|
Re: Что стряслось с Турином?
« Ответить #12 В: 04/08/04 в 22:13:09 » |
Цитировать » Править
|
Нууу...
В то время как эльфы относились к валлар скорее как к "старшим братьям", могущественным, но реальным, люди смотрели на них как на высшую силу - в том смысле что мы на земле живем, а небо оно гораздо выше будет...
Так Турин мог заподозрить что Кирдэн, позавидовавший славе Нарготронда ( и его, Турина), посылает гонцов в Нарготронд, чтобы они говорили от имени Ульмо ( в конце концов кому не интерпретировать волю Ульмо как не Кирдану), а для пущего эффекта, и убедительности, сделавшего свое послание мрачным, и таинственным ( мол боги только так и разговаривают).
К тому моменту, турин, неустанно побеждающий Врага в стычках, не склонен прислушиватся к словам кого либо... а особенно левого корабелла.
Кстати о стратегии. Я не думаю, что кто либо, а особенно Турин, представляли себе истинные размеры Мелькоровской армии.
С битвы слез, от которой ни эльфы ни люди пока так и не оправились, прошло не так много времени.
Обе стороны были истощены последней битвой, в последний бой, Мелькор кинул все свои силы...
К тому же, у Турина что ни стычка то победа...
Он мог считать, а эльфы нарготронда медленно склонятся к его точке зрения, что Мощь врага заключается большей частью в слухах, ивоспоминаниях о былой силе. И что пара хороших атак, сведут боевой потенциал твердыни на нет.
|
|
Зарегистрирован |
И хрюкотали зелюки...
|
|
|
|
