Автор |
Тема: Битва при Мораннон (Прочитано 5169 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Перенос оффтопика из треда "Злопыхания"
--------
Лапочка пишет:
...Толкиен с такой позиции просто обязан дать Светлым одержать блестящую победу несмотря на созданный автором крайне неблагоприятный расклад; отсюда полная абсурдность битв в третьей книге, полная невероятность победы западных войск - на это уже труднее закрыть глаза. В жизни произошло бы вот что: Тёмные армии походя зарыли бы Арагорна со дружиною у Мораннон, осадили или захватили бы Минас-Тирит и только через некоторое время постепенно разобрались бы, что Большой Босс в Мордоре приказал долго жить. И было бы ни вашим, ни нашим.
Гильрас пишет:
Хм, это почему это? По ВК, вообще -то, орки разбежались после того как было развеяно тёмное волшебство, или как оно там называется. Одним словом - прервались нити, связывающие их с Сауроном. А людей у Саурона было мало, вот Арагорн их и заколбасил. Всё понятно.
А в жизни как раз бывали гораздо более удивительные вещи. Это когда опытные вояки - гугеноты дали себя просто зарезать как баранов Варфоломеевскую ночь. Решив, что начался конец света, или что-то в этом роде. Вообще-то Могултай считает, что с орками произошло примерно тоже самое. У них же было осанве с Сауроном, только одностороннее. Собственно, от классической данная версия отличается лишь большей самостоятельностью орков 
Лапочка:
Так на гугенотов католики подло напали, те не ожидали такого. А орки отлично выживали безо всякого Саурона много тысяч лет в мире, где на них ополчились сами Могущества. Ну и главное - у Саурона было _очень_ много людей. Все эти "злые люди с Тёмного Востока", все те армии, о которых говорил Гэндальф ещё в Хранителях - нечто в стиле "Саурону служат многие владыки людей, и всё новые и новые становятся под его знамёна ежедневно." Армии истерлингов, Харада и Кханда... В сравнении с этой массой того Арагорна сотоварищи там была горсть. Весь Мордор там, по словам Профессора, опустел - все люди и орки вышли на бой. Нет, надо было Профессору или не нагонять такой массы Тёмных со всей планеты к битве , или описать гибель Элессара и даже, возможно, гибель Гондора и такой более величественный и трагический и менее пафосный конец. Тем более что победа всё равно за Светом - Саурон-то вылетел в трубу.
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 11:00:44 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас.
Ну, людей в тот момент у Саурона было не так уж много. Становится -то под его знамена они становились, да до них надо было ещё дойти Они в тот период как раз и шли.
Орки действительно веками жили самостоятельно, но почему-то ради войны камней бросили даже войну с гномами. Это о "Гномах и людях". Что касается гугенотов, то ты ошибаешься Случайно оказавшийся в Париже отряд англичан и точно так же застигнутый врасплох, легко выбрался из ловушки. Попроси Могултая, он тебе расскажет поподробнее. Или Антрекота, если ему ещё не надоело.
Ципор
Не знаю. На мой вкус, вполне нормально смотрится. Это если начать копать и рассматривать в духе могултаевых исследований:"как такая армия могла столько побеждать..." - тогда,может, и нелогично. А если не копать, то сказка и сказка. Впрочем, Гильрас права в том,что людские армии могли не успеть подтянуть к Мордору, а орки были в шоке от внезапного исчезновения давления Саурона (известная теория Ингвалла (?) )
Лапочка:
Армии _были_ подтянуты вовремя, вот в чём беда. И они так описаны, что их там типа тьма-тьмущая, почти все язычники/неВерные/морготовцы с трёх сторон Арды к Саурону на огонёк пожаловали. Ну так если пожаловали, так зарыли бы жалкую кучку Светлых у Мораннон _мимоходом_. А если у Саурона одни никуда не годные, как стало ясно уже в Рохане, орки под рукой были, то и бояться его нечего. Но ведь не были, там была масса людей, тут-то всё дело.
Jeffrey_Hawk:
Если был Саурон тихо так издох на своем троне - то Светлых конечно уделали бы. Да вообще-то и начали уделывать. Но перебить пусть и небольшую армию, но опытных бойцов, вышедших на свою последнюю (как они думают) битву это не два байта переслать. Все одно требуется время.
А там еще и так жахнуло, что мама не горюй!
И какая первая мысль?
Ага. "Нас предали!" И тут уж кто во что горазд...
Кто продолжил сражаться, а кто ноги делать...
А бардак - это страшная сила!
Так что не вижу особой натяжки с разгромом темных.
Гильрас:
on 10.12.03 в 03:10:44, Лапочка wrote:
Армии _были_ подтянуты вовремя, вот в чём беда.
Армии к тому времени толком подтянуты не были.
Могултай на этом ещё целую теорию построил, если я не путаю, - мол, Саурон торопился прийти на помощь союзникам. А Гэндальф считал, что дело в Колечке
Лапочка:
2Джеффри: что первая мысль была бы именно о предательстве - не думаю. Ну жахнуло, ну и... в Мордоре, небось, частенько громко жахало. Может, там Босс какое новое оружие испытывает? Но всё дело в том, что при описанном там раскладе (весь Мордор опустел плюс куча союзников пришла, ни фига ж себе!) Арагорна и Со у Мораннон просто затоптали бы. Невозможная там победа и описана так коротко, пафосно и смехотворно. Впрочем, битва за Минас-Тирит перед этим тоже не намного лучше.
Джеффри:
Лапочка.
Ну жахать то конечно жахало.
Но тут все было куда серьезней обычного.
И орки, кроме того, сразу просекли, что Саурон, так сказать, оказался глубоко вне игры...
А кое-кто из них (хотя бы по преданиям и слухам) помнит войну Гнева. И что визит сил Запада - для них точно полный финиш - поняли тоже мгновенно. Тут уж им только бегством спасаться. Чем быстрее, тем лучше. А когда одна часть войска бежит, то второй довольно затруднительно кого-то целенаправленно выносить. Начинается упомянутый мной бардак.
Я не говорю, что дела обстояли именно так, но вероятность ИМХО очень велика.
А то, что Толкин лично не великий стратег и тактик средневековой войны - ИМХО факт. Потому и битвы часто смотрятся престранно.
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 10:59:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Лапочка:
2Джеффри. Аргументация идёт. Но! Несколько армий людей Востока и Юга стоят же не вмеремешку с орками. Как пришли отрядами, или какие у них там боевые единицы, в составе более-менее (скорее более) организованных армий, так и стоят, маршем, аккуратно выйдя из Врат Мордора. Часть этого строя (орки) бежит, но остальных всё ещё, даже если бы они в первые мгновения слегка растерялись - или даже не слегка - более чем хватит, чтобы затоптать Светлых в пыль. Максимум, что при этом раскладе могло произойти - это Арагорн пользуется временным замешательством противника и уводит своих защищать Минас-Тирит. Их не преследуют. Если он лезет в драку, Светлым конец. В принципе, именно эта невозможная (и автор это знал, потому и описал её крайне пафосно, кратко и смутно) победа для меня повествование делает окончательно неправдоподобным. Всё остальное ещё бы сошло.
Джеффри:
Ну куда там уводить!
Вот чего ему точно нельзя делать, так это отступать. Естественная реакция - догнать и добить!
Только стоять там, где стоял. А вот будут ли их целенаправленно выносить или нет во многом зависит от того, на сколько в курсе дел командиры темных.
Если они предполагают, что огромные силы светлых вышли им в тыл, а их как котят выманили малым отрядом из укрепленного района, а часть войска, вроде как особо лично преданная властелину, бросилась в бегство, то тут им надо спешно перестраиваться и отходить от Мораннон на восток. В родные края так сказать. Т.к. Мордор (как они могут предполагать) потерян и закрепится на текуших позициях, вынеся предварительно Арагорна со товарищи, и ждать прихода сил светлых - это ИМХО плохая стратегия. Их просто отрежут и перебьют. А время, затраченное на вынос Арагорна и его отряда будет только зря потеряно. Так что, возможно, Арагорн не одержал какой-то принципиальной и сокрушительной победы у Мораннон. Но темные частью отступили, частью бежали, что на самом-то деле было началом их поражения. И началом победы вернувшегося короля.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Курт пишет:
on 12/11/03 в 10:01:00, Jeffrey_Hawk wrote:| А то, что Толкин лично не великий стратег и тактик средневековой войны - ИМХО факт. Потому и битвы часто смотрятся престранно. |
|
Сильно ошибается ваше ИМХО.
И битвы сотрятся вполне нормально.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Может и ошибается. Мнение вполне себе скромное...
Но (опять же ИМХО) не всегда действия армий возможно понять без построения дополнительных гипотез. Т.е. причины видимо имеются, но вот только автор не всегда их доводит по сведения...
Джеффри.
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 11:54:24 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 12/11/03 в 10:58:57, Лапочка wrote:
Несколько армий людей Востока и Юга стоят же не вмеремешку с орками. Как пришли отрядами, или какие у них там боевые единицы, в составе более-менее (скорее более) организованных армий, так и стоят, маршем, аккуратно выйдя из Врат Мордора.
|
|
Кстати, не факт, что не в перемешку. Это зависит от тактической необходимости.
И ещё, кстати, похожим образом смешались ряды у эльфов во время Нирнаэт Арноэдиад, когда вастаки обратились в бегство (большинство просто бежали, ударили в спину союзникам с оружием в руках в начале, собственно, только сыновья Ульфанга). Правда, там ситуация была иная, но то, что Тёмные считали себя в более выигрышном положении работает как раз на панику.
По поводу Толкина - стратега.
Он, конечно, не разу не стратег, хотя всё же участвовал в военных действиях и, имхо, кое - что понимать должен был. Но конкретных детали у него действительно маловато - где, сколько,какие укрепления, какие роды войск, что там с кавалерией и так далее. Поэтому приходиться разбираться, что и как. Иногда возникают разные варианты. Но чтобы у Толкина описывалась какие -то нереальные сражения - я лично не помню.
|
| « Изменён в : 12/11/03 в 17:36:06 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Он действительно участвовал в военных действих, но в Первую Мировую. Т.е. совершенно иные способы ведения войны, иное вооружение и т.д...
А битвы действительно не являются нереальными. Но иногда без подробностей приходится голову поломать 
Джеффри.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Я понимаю, что война была совершенно другая. Но мне думается, кое что, в смысле общего подхода, она должна была ему дать. Хотя бы принципы взаимодействия частей, передвижения пехоты и так далее.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Совершенно верно, Джеффри. Личный опыт Первой мировой, накладывающийся на профессиональные знания о войнах архаики. В результате - чудовищный компот - с гибридом из Вердена и Креси.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Кстати, мне встречалось утверждение, что битва на Пелленорском поле во многом похожа на битву под Сталинградом. А у Шиппи недавно вычитала, что таким аналогом является битва при Каталаунских полях 5 века. Кто прав? Или, может быть, правы оба?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Не совсем битва на Каталаунских полях, а битва на Каталаунских полях, как ее Иордан в своей "Истории" описывал. Только Толкиен туда впихнул кучу лишних деталей, которые и без того сомнительную картинку вконец перекосили.
Если бы Аэций так строил сражение, Аттила его сьел бы и не заметил.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
А, скажем, Роланд тоже не простоял бы столько в ущелье-то. 
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ингвалл - так он и не простоял
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Не совсем понял чем вас не устраивает Пеленнор.
А можно поподробнее?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Почему не устраивает? В качестве эпического сражения - вполне.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
