Автор |
Тема: Рождаются такие мысли... (Прочитано 5862 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #15 В: 11/29/03 в 05:22:36 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:Выбранные средства не понравились.  |
|
 Валар себе таких эмоций позволить и одновременно честными перед собой оставаться не могут, ибо сами не прочь например утопить любой неугодный им народ безо всякой военной необходимости. Уже не говоря об их войнах против Мелькора и следующих из этого катастрофах.(Оставить Средиземье тому, кто там дома и кого все племена людей, кроме трёх, считают законным владыкой - а изверга бы таковым не считали - это им не приходит в головы... не уважали Валар глас народа, не уважали... )
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #16 В: 11/29/03 в 17:26:48 » |
Цитировать » Править
|
Одновременно Бенедикту и Лапочке.
Бенедикту: согласна.
Лапочке об утопленных островах, материках и их населении. Собственно, ИМХО, как раз это - аргумент в пользу "безличности" Эру: он, принимая это решение, боролся с идеями ("земля, покрытая Тенью" - как это еще назвать), а живых... не замечал, что ли, не принимал во внимание. Способна ли божественная личность так поступить?
В общем, способна, наверное  Но тогда никаких хороших эпитетов она вдвойне не заслуживает.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #17 В: 11/30/03 в 00:29:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/03 в 17:26:48, Iva wrote:Одновременно Бенедикту и Лапочке.
Лапочке об утопленных островах, материках и их населении. Собственно, ИМХО, как раз это - аргумент в пользу "безличности" Эру: он, принимая это решение, боролся с идеями ("земля, покрытая Тенью" - как это еще назвать), а живых... не замечал, что ли, не принимал во внимание. Способна ли божественная личность так поступить?
В общем, способна, наверное Но тогда никаких хороших эпитетов она вдвойне не заслуживает. |
|
Ива, я хотел бы предложить Вам другую интерпретацию Волны. Вы, как мне кажется, на самом деле интересуетесь, почему Единый выбрал именно это "решение", когда мог выбрать любое другое. То есть если предполагать "всемогущесть", то придется либо сильно стараться для того, чтобы доказать Его благость, или просто отказаться от таковой.
Однако из того, что некто сотворил нечто вовсе не следует, что он может это контролировать со сколько-нибудь пристойной точностью. Более того, существует достаточно моделей человеческого созидания, в которых воздействовать на уже созданную вещь нельзя, кроме как катастрофически для нее. Нам неоткуда черпать свои представления о механизме творения, кроме как из собственного опыта, и, более того, ясно сказано, что они до некоторой степени релевантны (т.е. We make still by the law in which we are made).
В свете этого я хочу предложить вот какую интерпретацию. Любое прямое вмешательство Единого в дела мира имело бы параметры катастрофы, в силу ограниченности его контроля над миром. Представьте себе сложный механизм, работающий во время операции на нем -- чем он сложнее, тем большим будет вред от того что что-то там придержим, что-то подвернем, что-то удалим и т.д. И это только классическая механическая аналогия, а ведь есть еще квантовая механика  , где, грубо говоря, ничего нельзя даже узнать/померить про об'ект, не изменив его состояние.
Вот еще одно соображение на ту же тему. Уже во время Музыки Единый _не может_ устранить тему, которая уже сыграна - он всего лишь пытается ее _исправить_ путем введения других тем. Я бы интерпретировал это так: как только некто начинает творить нечто, всемогущесть (если она и была) улетучивается, и появляются, из природы самого творимого, ограничения, в пределах этого творения непреодолимые. Можно оборвать Музыку (что есть катастрофа), но нельзя "отыграть ее назад".
Так что молиться ли о прямом вмешательстве Единого "в силе" -- надо еще подумать. То же самое, но в меньшей степени, относится к Валар - отсюда затопленный Белерианд. Поступь ангела творения становится слишком тяжела для мира -- он ее не выдерживает.
Вот, еше одна ересь for your enjoyment
|
| « Изменён в : 11/30/03 в 00:34:33 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #18 В: 11/30/03 в 05:24:42 » |
Цитировать » Править
|
Я такую же ересь читала ещё на старой Светотени за авторством Кинн и/или Кагеро. Тут вопрос в том, а нужно ли вообще такое вмешательство Эру. Если есть какие-то причины, по которым дальнейшее существование Нуменора вредило всему остальному Творению, то Эру должен эти причины непосредствено людям изложить. Иначе получится моральная катастрофа, вера в бога-убийцу и одновременно признание его всеблагим - в итоге неразличение добра и зла. Да это так или иначе выходит при таком сюжете - _все_благости точно нет. В реальности Бог никого не топил, поэтому к Нему никаких таких претензий и быть не может. Они и бесполезные попытки их обьяснить возникают только тогда, когда Богу приписываются злые деяния. Как в Аккалабет.
2Ива: Это не аргумент По версии Толкиена Эру отнюдь не безличен, просто это у Толкиена _такой_ Единый, который хороших эпитетов и правда недостоин. Это Толкиен _так_ видит Добро. См. выше - о неразличении добра и зла. (Как раз читаю "Мать Ночь" Воннегута. Это точь в точь мышление Адольфа Эйхмана. Такая точно фасеточная невозможность распознать явное зло и даже Зло). Не зря они в одном Могуществе.) Но вот о настоящем Едином это ничего не говорит; это об идеологии Толкиена многое говорит, и только.
А по версии Тёмных тут тоже нет противоречий. Чтобы убить массу невинных людей, вовсе не надо быть безличным. Надо только убедить себя в том, что твоё зло - никакое не зло. См. опять-таки Эйхман...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #19 В: 11/30/03 в 06:23:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Тут вопрос в том, а нужно ли вообще такое вмешательство Эру.
|
|
Лапочка, а _кому_ оно может быть нужно в таком масштабе? Я думаю, ему же самому -- ровно затем же, зачем он вводил новые темы, тех же людей как класс -- у него был свой замысел, и он его воплощал и пытался исправить все, что пошло не так. Можно было вы сказать, что его Валар попросили, но у них просто нет целей такого масштаба внутри мира, и людей им положено не трогать, или, в лучшем случае, упасать, а не топить - они и не знали, что предпринять в данной ситуации,
Quote:
Если есть какие-то причины, по которым дальнейшее существование Нуменора вредило всему остальному Творению, то Эру должен эти причины непосредствено людям изложить. |
|
Я не совсем понимаю, зачем -- разве от этого изложения даже самые Faithful с таким решением согласились бы? Ну вот, Россия во время оно была под самой что ни на есть Тенью (Муравьев и Кистяковский свою "Завесу Тьмы" вписывали в перевод, где ничто ее в оригинале не предполагало) - но кто из нас, даже в полном осознании этого факта, ратовал бы за ее полное потопление? И даже если бы нам об'яснили, что "иначе нельзя, и всему кранты"?
Я по-прежнему не понимаю, что означает "всеблагость", в точном смысле слова. Я могу верить, что конечная цель Его действий каким-то образом включает нечто для меня интересное, но видеть благо в каждом элементе конструкции мне странно -- они могут быть замечательно придуманы, конструктивно красивы, т.д., но их причина все равно на хорошую долю - техническая, а не "явить благо".
Так что моральной катастрофы я не вижу, а вижу только скорбь, что не получилось лучше. При этом если уж я верю, что Творец к людям благосклонен, то могу уж и верить, что скорбит он о Волне гораздо более моего.
А ересь эта, конечно, не новая, а с длинной бородой, только я не знаю ее места в классификации
|
| « Изменён в : 11/30/03 в 06:24:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #20 В: 11/30/03 в 13:01:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
То есть если предполагать "всемогущесть", то придется либо сильно стараться для того, чтобы доказать Его благость, или просто отказаться от таковой. |
|
Отменно сказано.
on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
В свете этого я хочу предложить вот какую интерпретацию. Любое прямое вмешательство Единого в дела мира имело бы параметры катастрофы, в силу ограниченности его контроля над миром. |
|
Да и в силу "масштабов" этого существа. Легкий бриз у моря не снесет песчаного замка, возведенного ребенком, а вот ураган - запросто.
Называется, "неосторожно прикоснуться". Не соразмерив себя и мир, который тоже менялся, развивался, ветшал, шел своими путями.
on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
Вот еще одно соображение на ту же тему. Уже во время Музыки Единый _не может_ устранить тему, которая уже сыграна - он всего лишь пытается ее
_исправить_ путем введения других тем. |
|
В общем, да. Если говорить о борьбе против Мелькора внутри Арды - примерно так это и получается. Сложение т.н. "мозаики судьбы", если так можно выразиться. Т.е. самых "невероятных вероятностей", как весь сюжет Лэйтиан.
on 11/30/03 в 00:29:10, Emigrant wrote:
Можно оборвать Музыку (что есть катастрофа), но нельзя "отыграть ее назад". |
|
Да, именно так лично я это себе и представляю.
Спасибо большое. Очень просила бы Вас перенести наш разговор в переписку - ибо времени сетевого у меня всегда не очень много, посему в Удел стану сейчас выбираться меньше, чем раньше. А вот почту читаю всегда. [email protected]
Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #21 В: 11/30/03 в 13:04:49 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/03 в 05:24:42, Лапочка wrote:| Тут вопрос в том, а нужно ли вообще такое вмешательство Эру. Если есть какие-то причины, по которым дальнейшее существование Нуменора вредило всему остальному Творению, то Эру должен эти причины непосредствено людям изложить. Иначе получится моральная катастрофа, вера в бога-убийцу и одновременно признание его всеблагим - в итоге неразличение добра и зла. |
|
Согласна с этим.
Лапочка, когда я соглашаюсь с Emigrant - я соглашаюсь с пониманием "технической стороны" дела.
on 11/30/03 в 05:24:42, Лапочка wrote:| 2Ива: Это не аргумент По версии Толкиена Эру отнюдь не безличен, просто это у Толкиена _такой_ Единый, который хороших эпитетов и правда недостоин. |
|
Так что я и говорила.
К тому же, Толкиен пишет эпос. А как нам понимать этот эпос и насколько "читать книги между строк" - это уже наше право
Вообще любую книгу, ИМХО, стоит читать "между строк". Т.е. осмысляя, а не принимая слепо на веру любые ее постулаты.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
