Автор |
Тема: Рождаются такие мысли... (Прочитано 5860 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Сегодня мы посидели с одной моей знакомой и сложилось так, что насыщенно побеседовали на предмет Эру и Мелькора. Пришли к выводу, что могло быть и так, что "Единый" - отнюдь не персонификация, а "формулировка", которой обозначали некий "закон кармы", "механизм мироздания", как угодно назови, в общем... И сей "Единый" - он единый во всем, в любых ликах мироздания. И восстал, получается, Мелькор именно против него. В мое понимание Мелькора, как "чудотворца" (если вспомнить, что суть есть чудо - прямое нарушение законов мироздания), оно вполне укладывается. И объясняет весьма многое... мм?
Интересно, отменяет ли это существование некой личности (с позволения сказать) по имени Эру? Например, как некой персонификации этого "Единого"? Лично мне кажется, что нет, но и самим Единым/Законом он не является. Аспект, демиург... ИМХО, было бы интересно оно обсудить. Жду мнений.
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #1 В: 11/04/03 в 19:09:12 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, Единый непостижим по определению - что в Арде, что где угодно. Возможно, закон кармы - одна из Его проекций, локальный демиург - другая. И твари восстают не столько против Него, сколько против своих, неизбежно несовершенных представлений о Нем. Но это - не более чем моя личная метафизика.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #2 В: 11/04/03 в 23:00:20 » |
Цитировать » Править
|
on 11/04/03 в 19:09:12, Benedikt wrote:Имхо, Единый непостижим по определению - что в Арде, что где угодно. <...> Но это - не более чем моя личная метафизика.
|
|
А как Вы вообще понимаете себе, что суть есть Единый? В чем смысл его существования, "зачем" оно людям, такая категория? ИМХО, применительно к Арде вполне осмысленно говорить, что его не существует вообще, если он не принимает никакого участия в жизни мира... ну и т.п.
Никогда не понимала тех, кому нужен Бог, как смыслообразующая жизненная категория. Но с интересом заслушаю позиции по этому поводу.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #3 В: 11/05/03 в 12:18:38 » |
Цитировать » Править
|
Я думаю, в нашем мире это понятие возникло и продолжает существовать как персонификация непостижимости и в то же время кажущейся некоторым локальной осмысленности того, что нас окружает. Кроме того, у многих оно ассоциируется с представлением о нравственном добре. "Звездное небо надо мной и моральный закон во мне".
И я не утверждал, что Он не принимает участия в жизни Арды. Возможно, и принимает, только каждый понимает это участие по-своему, и объективной истины установить нельзя. Или это я переношу на Арду слишком земное, а там Его существование и характеристики вполне себе верифицируемы? Не знаю.
Вот мой текст на эту тему:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1063455644
Подробнее обсудить можно в привате.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #4 В: 11/06/03 в 03:32:26 » |
Цитировать » Править
|
2Ива: Видишь ли, Бог для меня, и, думаю, для многих других людей - это не в первую очередь смыслообразующая жизненная категория, это Исток жизни вообще, Который для меня временами ощутим, и Личность, к Которой я ежедневно обращаюсь. И поскольку ответы бывают, то и Личность точно есть. Дело не в том, нужен Бог или нет; дело в том, что Он есть. Нужен Он всем хотя бы потому, что Он - невидимое солнце, которое одаряет своими жизнетворящими лучами Вселенную. То есть мы тоже можем излучать добро  , но его на Вселенную не хватит.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/03/03 в 05:32:23, Iva wrote:Сегодня мы посидели с одной моей знакомой и сложилось так, что насыщенно побеседовали на предмет Эру и Мелькора. Пришли к выводу, что могло быть и так, что "Единый" - отнюдь не персонификация, а "формулировка", которой обозначали некий "закон кармы", "механизм мироздания", как угодно назови, в общем... И сей "Единый" - он единый во всем, в любых ликах мироздания. И восстал, получается, Мелькор именно против него. В мое понимание Мелькора, как "чудотворца" (если вспомнить, что суть есть чудо - прямое нарушение законов мироздания), оно вполне укладывается. И объясняет весьма многое... мм?
Интересно, отменяет ли это существование некой личности (с позволения сказать) по имени Эру? Например, как некой персонификации этого "Единого"? Лично мне кажется, что нет, но и самим Единым/Законом он не является. Аспект, демиург... ИМХО, было бы интересно оно обсудить. Жду мнений.
|
|
Думаю, Эру (сильмовского) можно считать олицетворением законов мироздания, творцом которых он одновременно является. И действия Мелькора этих законов не нарушают. Вспомните,что Эру предсказывает ему:"все,что ты ни сделаешь,будет к моей пользе". Какое уж тут нарушение законов. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #6 В: 11/07/03 в 02:53:28 » |
Цитировать » Править
|
Ага. См. Матрица: Перезагрузка. Там точно такой Эру показан. Это Архитектор. Все происшедшее у него запланировано и всё к пущей славе Матрицы. В том числе и повстанцы, и сам мессия людей Нео.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #7 В: 11/11/03 в 12:43:55 » |
Цитировать » Править
|
on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:
Думаю, Эру (сильмовского) можно считать олицетворением законов мироздания, творцом которых он одновременно является. |
|
задумчиво: может ли личность (со всеми ограничениями, свойственными той или иной форме) сотворить эдакую программу мирозданческого закона, где все должно работать соразмерно и справедливо?..
Я не издеваюсь, упаси меня (нужное вставить). Я действительно хочу понять такую точку зрения. Все-таки, я дочь своего отца, который был убежденным коммунистом и ряд своих представлений о жизни мне передал чуть ли не на генетическом уровне 8)
on 11/07/03 в 01:57:12, Ципор wrote:
И действия Мелькора этих законов не нарушают. Вспомните,что Эру предсказывает ему:"все,что ты ни сделаешь,будет к моей пользе". Какое уж тут нарушение законов.
|
|
Ну, если рассматривать это применительно к Арде с точки зрения, данной нам Профессором, где Эру таки является личностью, - то что ж ему еще оставалось говорить 
Однако же, если деяния Мелькора во славу Единого, чего ж мятежного Вала так невзлюбило его валарское семейство?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/11/03 в 12:43:55, Iva wrote:
задумчиво: может ли личность (со всеми ограничениями, свойственными той или иной форме) сотворить эдакую программу мирозданческого закона, где все должно работать соразмерно и справедливо?.. |
|
А почему не может?
Quote:| Я не издеваюсь, упаси меня (нужное вставить). Я действительно хочу понять такую точку зрения. Все-таки, я дочь своего отца, который был убежденным коммунистом и ряд своих представлений о жизни мне передал чуть ли не на генетическом уровне 8) |
|
А причем тут коммунизм-то 
Quote:Однако же, если деяния Мелькора во славу Единого, чего ж мятежного Вала так невзлюбило его валарское семейство?
|
|
Выбранные средства не понравились.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #9 В: 11/11/03 в 13:02:38 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
По причине того, что любая форма, любая личность так или иначе ограничена своими способностями, возможностями, представлениями о том, "что есть сущее вообще" и "как надо".
Механизм же работы мироздания, ИМХО, всеобъемлющ .
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
А причем тут коммунизм-то
|
|
При его отношении к религии и Богу.
on 11/11/03 в 12:54:50, Ципор wrote:
Выбранные средства не понравились.
|
|
Но все равно. Если смотреть с этой позиции, так или иначе деяния Мелькора осмыслены и оправданы тем, что он один из инструментов воли Единого и исполняет в мире миссию, ради которой и был "заслан" туда. Если уж такой фатализм, так уже до конца, разве нет?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/11/03 в 13:02:38, Iva wrote:
По причине того, что любая форма, любая личность так или иначе ограничена своими способностями, возможностями, представлениями о том, "что есть сущее вообще" и "как надо".
Механизм же работы мироздания, ИМХО, всеобъемлющ .
|
|
Способоности и возможности могут быть сколь угодно большими до всемогущества включительно. Что касается "как надо" - ну как-то же надо. Как можно быть "не ограниченным этим представлением"? Само понятие "справедливо" и "соразмерно" включает в себя "как надо" и "как не надо". И зависит от точки зрения, к тому же.
Quote:| При его отношении к религии и Богу. |
|
Наверное, все-таки атеизм. Но мы же обсуждаем, может ли личность сотворить справедливый и правильный порядок, или только не-личность. Атеизм тут и не ночевал, поскольку в рамках дискуссии предполагается,что этот порядок все-равно кто-то сотворил (а не он сам образовался). Или я что-то не так поняла?
Quote:Но все равно. Если смотреть с этой позиции, так или иначе деяния Мелькора осмыслены и оправданы тем, что он один из инструментов воли Единого и исполняет в мире миссию, ради которой и был "заслан" туда.
|
|
Нет, это не такая позиция. Речь идет о том,что как Мелькор не брыкайся, все его действия в итоге пойдут на пользу Эру, причем независимо от его воли. Никакой миссии он не исполняет, наоборот, идет против желания Эру. Но в итоге все равно действует ему на пользу. А вот количество перебитых при этом горшков (то есть, сами действия) существенно. Вот количество этих горшков Валар и пытаются минимизировать (Уточнение: (не)оправдываются - для Валар, для меня польза для Эру или следование его воле вообще не оправдание ) Цель не оправдывает средства, а уж незапланированные индивидом последствия - тем более.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #11 В: 11/11/03 в 15:10:56 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Способоности и возможности могут быть сколь угодно большими до всемогущества включительно. |
|
Что до всемогущества - согласна. Но означает ли это, что существо способно быть всеобъемлющим - т.е. вместить в себя все и всех, в мироздании существующих, их взгляды и их интересы?
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Что касается "как надо" - ну как-то же надо. Как можно быть "не ограниченным этим представлением"? |
|
Вопрос в том, как и кому надо. Любая мера воздаяния подразумевает справедливость. Настолько абсолютную, насколько оно вообще возможно, если считать абсолютностью учитывание всех факторов и допущений. Посему я и склонна оперировать выражением механизм мирозданческого закона - механизм по определению беспристрастен и "безличен", что ли.
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Атеизм тут и не ночевал, поскольку в рамках дискуссии предполагается,что этот порядок все-равно кто-то сотворил (а не он сам образовался). Или я что-то не так поняла? |
|
Да нет, все вполне верно  - я ж не прямое продолжение отца моего, у меня есть и свои взгляды на жизнь и на мир, отличные от взглядов отца. Но какой-то отпечаток его влияния остался - например, религиозных людей по сей день не особо понимаю. Не понимаю, как можно любить Бога (т.е. личностно относиться к какому-то абстрактному сверхсуществу, которое просто творец мира в их системе мировоззрения, и все), не понимаю, каков смысл молитвы... и так далее. Но полагаю, что эту тему как раз неуместно было бы развивать, ибо я к религии так или иначе "не отношусь" и разворачивать религиозные дебаты, в которых не смогу и не захочу участвовать, не вижу смысла. К тому же, невольно могу оскорбить действительно верующих хороших людей, чего совсем никак не желаю.
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
Нет, это не такая позиция. Речь идет о том,что как Мелькор не брыкайся, все его действия в итоге пойдут на пользу Эру, причем независимо от его воли. Никакой миссии он не исполняет, наоборот, идет против желания Эру. Но в итоге все равно действует ему на пользу. |
|
Итого, все равно все едино: все деяния Мелькора идут "в общую копилку", "во славу/на благо Эру", независимо от воли субъекта, Вы сказали. Т.е. так или иначе, они должны быть оправданы именно этим. Не так?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 11/11/03 в 13:32:34, Ципор wrote:
А вот количество перебитых при этом горшков (то есть, сами действия) существенно. Вот количество этих горшков Валар и пытаются минимизировать |
|
Минимизировать-то сколько угодно, но либо действует один из них так и так "во славу Единого", и "сын он блудный" и так далее, "в семье не без урода" и что теперь, не убивать же, - либо он таки Мятежник и Враг, но действия его тогда уже суть есть прямое нарушение не только гармонии Арды, но и воли ее творца. ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Гарет о персонификациях:
« Ответить #13 В: 11/28/03 в 16:15:28 » |
Цитировать » Править
|
Этот диалог мелькнул и в моей переписке с Гаретом, по какому поводу Гарет высказал небезынтересную мысль: что не может не быть персонификацией тот, кто сумел создать персонифицированные личности. Что если это Исток Всего, то и человеческие/личностные черты в нем есть.
С одной стороны, вроде бы, да, но - бывает так, что природа сама (по принципу "вода камень точит" и т.п.) создает почти антропоморфные статуи (в Африке такое находили у небольших водопадиков в безлюдных местах). Значит, и вода таит в себе человеческие черты? Хммм...
Христиане, конечно, скажут, что вода - творение Божье, и соответственно прочая очевидная связь вещей... а менее мистическое объяснение предлагается?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Рождаются такие мысли...
« Ответить #14 В: 11/28/03 в 18:36:46 » |
Цитировать » Править
|
Имхо, контрпример не очень удачный, - речь ведь идет о физических формах, а не о личности. Но если мы, личности, создаем безличное, почему невозможно обратное?
А в моем понимании Абсолют, если о Нем вообще имеет смысл говорить, - это единство всех противоположностей, которые в тварном мире разделены, в том числе личностного и безличного. См. монолог Гипатии у Эко. Но это, опять же, мое, субъективное...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
