Автор |
Тема: О сущности квеста и проблеме отождествления (Прочитано 1414 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
О сущности квеста и проблеме отождествления
« В: 09/15/10 в 15:27:52 » |
Цитировать » Править
|
http://sashabig.livejournal.com/4704.html
Перенос из моего ЖЖ; кое-что подправлено и пара предложений добавлена.:
О сущности квеста и проблеме отождествления
В одном "детском" аниме трое героев сдают экзамен. Экзаменатор дает каждому следующую вводную. Враг берет в заложники его мать и любовницу. Герой может выбрать лишь одну из двух. Выбранная спасется. Оставшуюся враг убьет. Обеих выбирать нельзя. Есть лишь два варианта ответа:
1 - мать
2 - любовница
Надо выбрать правильный вариант за считанные секунды.
Каждый ответил правильно и вовремя. И они пошли за следующим заданием. Двое о чем-то задумались, а третий, самый бесхитростный, спросил, чего это они молчат. Один ответил, что думает о вопросе из вводной. Бесхитростный удивился, ведь экзамен пройден успешно. А другой, главный герой сериала, заметил ему, что такая беда может случиться и на самом деле, а значит есть над чем поразмыслить.
Аниматоры поведали простую историю. В ней мало приключений и даже нет напряженной работы мысли. Лишних деталей тоже почти нет. Притча, сдобренная простым юмором, только и всего. И в конце может показаться, что иначе и быть не могло. Экзаменатор не злой, вопрос плевый; не экзамен - подарок. Но авторы не поленились, показали в финале одного гнусного персонажа, который ответил неправильно и достался диким зверям.
Японцы не ленятся читать мораль, и у них это получается. Вот ведь загвоздка! Приключение - скучное и заурядное. В эпизоде толком ничего не происходит, даже драки не показали, только бесхитростный персонаж злится и хочет прибить экзаменатора, на вид сущую ведьму. Но смотрелся эпизод отменно. А сериал популярен у самых разных людей, несмотря на старую и "детскую" графику и простоту.
Примеров иных по духу сюжетов, где такими вопросами не задаются, не счесть. Редкий фантастический роман, сериал или полнометражка затрагивает подобные темы. Может даже показаться, что все дело как раз в невысоком уровне фантастических произведений, халтурной работе, поденщине одних и желании заработать по проверенной схеме других.
В самом деле, большинство комиксов, фэнтезийных эпопей, сериалов про паранормальные явления, "вампирских" романов узнаваемы. Они содержат стандартные наборы сюжетных ходов. Изображение основных действующих лиц, стилизация, антураж, настроение тоже редко отходят от некой нормы. Готовые литературные, комиксовые и киношные каноны отвечают усредненному вкусу целевых аудиторий. Некоторые умудряются умело эксплуатировать вкусы различных читательских и зрительских групп и достигают в этом если не высокого художественного, то во всяком случае незаурядного коммерческого мастерства.
Все дело в уровне?
В этом "естественном" объяснении мне видится натяжка. Даже в оформившихся направлениях фантастики с готовыми и коммерчески выверенными канонами есть аутсайдеры, крепкие середнячки и незаурядные таланты. Уровень владения ремеслом, понимание, способности, усидчивость, обучаемость и умение пробиться, как и другие "переменные", не отменяют традиционных способов поведать миру очередную "готичную" вампирскую историю или показать приключения хакера в киберпространстве.
Каким бы способным автор ни был, его выбор определенной сюжетной схемы служит ограничителем. Например, "Трон из костей дракона" выгодно отличается от примитивных подражаний "Властелину Колец"; Уильямсу удались ключевые моменты. Его эпопея хорошо продумана, а вымышленный мир - умело выписан. Автор населил его рельефными и довольно живыми персонажами, наполнил ярким, своеобразным колоритом на грани узнавания. Его повествование связно, внутренне мотивировано, увлекательно и не глупо. Фэнтезийный сериал Уильямса стал прочным сплавом устоявшегося литературного канона и искусно подобранных и подогнанных новых элементов. Они его обогатили. Но не изменили принициально. Уильямс ничего нового не изобрел.
Подобным образом, "Хэллбой" или "Last Exile" - примеры добротно сработанных вариаций на уже известную тему. Первый - в кинокомиксе. Второй - в фантастическом сёнен аниме.
Если с шаблонами хоть что-то понятно, то эксперименты изрядно озадачивают. Уход от традиционных сюжетных схем часто приводит к непредсказуемым последствиям и выводит литературу, комикс и кино на высокий уровень. Шекли, Коппола, Ланг, Сатоси Кон, Норштейн, Бредбери, Глен Кук, Хайнлайн, Ёсихиро Тогаси, Прэтчетт, Лем и десятки других писали, снимали, рисовали совершенно по-новому, по-новому рассказывали интересные им истории и экспериментировали. Получается, надо только, чтобы только автор раскрыл свой потенциал?
Хотя сейчас многое производится по шаблонам, в экспериментаторах нет недостатка. Их подолгу не издают. Нередко массовый читатель лишен шанса познакомиться с их творчеством. Но они пишут, часто бывает, помногу и упорно. Время от времени им удается прогреметь. Джоан Роулингс - самый яркий пример.
Иные получают маленькую толику известности. Леонид Кондратьев тиснул роман про злобного эльфа-дроу, партизанящего против немецко-фашистских захватчиков, и роман издали. Кому-то везет меньше. Роман в этом случае читают в интернете. К. П. Медведевич, повествующей о приключених "толкиновского" эльфа в багдадском халифате, пока с публикацией не везет. (Ходят слухи, что скоро может и повезти.)
Два эти примера - на первый взгляд, полярные.
Кондратьев написал этакую материализацию подростковой мечты. Его персонажи плоски, сюжет - словно позаимствован из какой-нибудь RPG. Автор еще готов углубляться в описание актуальных стрелкового оружия и тактики, боевых операций главного героя, но всем остальным занимается постольку поскольку. Ему интересен сам процесс войны фэнтезийного персонажа с реальным вермахтом.
Медведевич пишет на несравненно более высоком уровне. У нее отменный литературный стиль и вкус. Материал, на котором она создает свой сериал, ей хорошо известен. Ее общая эрудиция, умение писать, знание литературы, ум и стремление обсуждать серьезные темы бросаются в глаза. Большинству современных фантастов, пишущих на русском, до нее бесконечно далеко. И шансы стать широко известным автором у нее есть.
Парадоксально, но все эти преимущества нивелируются самой Медведевич. Она смешивает кельтские, японские и толкиновские мотивы с колоритом средневекового багдадского халифата и весьма условно-растяжимого "Востока" вообще, переполняя книгу бесчисленными подробностями, эпизодами, историческими казусами, колоритными деталями. Но разные культурные и хронологические слои взаимно чужды, плохо сочетаются, а избыток деталей делает повествование искусственным. Материал не выдерживает и умирает. Лишенный автором цельности и гармонии, он становится вычурным театральным фоном.
Текст из-за всего этого невероятно раздут. Часто создается впечатление, что колоритные персонажи и эпизоды из реальной истории собраны в нем, потому что жалко их оставлять, очень уж занимательные. Действия главного героя и вся канва подчеркнуто безумны. Мистическая линия отличается туманностью. Ее отчетливо толкиновско-монотеистическая подкладка в разладе с исторической фактурой, и материал не выдерживает издевательства. Это одна из самых поразительных попыток носить воду в решете на - моей памяти.
У Кондратьева преобладают "приключения тела". Медведевич пытается сочетать их с "приключениями духа". Первый в литературном отношении откровенно беспомощен. Вторая - напротив, погружена в литературу и в ней знает толк настолько, что все ее возможности, умения и познания оборачиваются против ее же текста.
Но как ни удивительно, в одном они близки. В точке обзора, которую получает читатель, наблюдая за событиями глазами главных героев. Эльф Кондратьева не создает ощущения причастности, даже эффекта присутствия. Его приключения не трогают: у него нет по-настоящему сложных проблем, только технические задачи. Найти источник магической энергии, обмануть врага, дойти то некоего пункта на карте, провести переговоры. Он - перспективный персонаж ролевой игры, и игрокам обидно, когда такие гибнут случайно или нелепо.
У Медведевич, на первый взгляд, дела обстоят ровно наоборот. Главный герой куда реже испытывает технические трудности. Зато, подобно абсолютно несчастному кадавру профессора Выбегалло, этот эльф большую часть времени страдает. Физически, психически, нравственно, эмоционально. То он невменяем, то у него нравственные дилеммы, то он город вырежет, то кого-то предаст, то его кто-то предаст, то он мстит, то становится объектом агрессии. Кадаврам Выбегаллы везло больше: их не реанимировали и не наказывали дополнительно.
Масла в огонь подливают остальные персонажи, в массе своей еще менее здоровые умом и душой. Нездоровый эротизм, болезненная атмосфера, детально и с натурализмом отображенные болезненная жестокость действующих лиц, их безумные и истеричные мотивации не вызывают чувства сопричастности. Хотя и в нашей повседневной жизни дурного хватает. Но если умом можно понять, какие параллели пытается провести автор с днем сегодняшним, то за душу это все равно не трогает. И как-то становится не до философских размышлений и глубоких обобщений Медведевич - материал снова играет с автором дурную шутку.
Эта стеклянная стена между читателем/зрителем и героем/миром произведения едва ли случайна. Для того, чтобы шкура персонажа оказывалась впору, тот должен быть либо близок в чем-то важном, либо удобен как маска, которую хочется примерить на себя. В случае Кондратьева маска слишком примитивна. У Медведевич ее невозможно примерить. (Личностью этот конструкт назвать затруднительно.) Эти два полюса, как ни странно, характерны для нынешней фантастики. Им соответствуют чрезмерные примитивность и сложность формы. Поверхностность и психологизм. Полная глухота к чувствам и бесконечное болезненное самокопание.
Читатели и зрители редко сталкиваются с важными вопросами. Чаще всего эти вопросы попросту не звучат. В других случаях их задают в таком обрамлении, что их не расслышать за невообразимым количеством белого шума. И в произведениях нет возможности на них ответить. А ведь если автор хочет донести важную мысль до читателя, самое главное - сделать так, чтобы непременно услышали, и как можно яснее.
Многим фантастам удавалось рассказать самобытную, особенную историю. Не так-то просто найти аналог "Абсолютному оружию" или "Луна жестко стелет". Зато современная фантастика в основном представлена несколькими каноническими сюжетными схемами. И даже если их механически соединить, как это сделала Медведевич, принципиально лучше от этого они не станут. "Марьяж" романа про попаданцев, толкиновского эпоса, аниме-эстетики - это просто сумма компонентов, а не новый синтез.
Попытки пересмотреть канонические сюжетные схемы можно наблюдать с завидной регулярностью. Незаурядные работы демонстрируют глубокое понимание канона и радикальные попытки преодолеть его. Довольно свежие примеры - кинокомиксы, вроде "Watchmen" и "Kick-ass". "Watchmen" еще в бытность свою комиксом совершил переворот в американских сюжетах про суперменов.
Проблемы их героев - личные, но при этом глобального рода. Как стать кем-то особенным? Как спасти мироздание? Как остановить обезумевшего коллегу? Что делать, если надо покарать злодея, но при этом очень страшно, а силенок совсем мало? Но даже на эти вопросы все труднее отвечать. И появляется "Темный рыцарь", "Watchmen", "Kick-Ass", оставляя эти вопросы, тем не менее, фактически открытыми, а более тривиальные - и вовсе без внимания.
Ситуации, вроде приведенной в самом начале, всплывают в фантастике довольно редко. Их либо разрешают по схеме "рояль в кустах", либо с помощью чьей-нибудь чудесной способности. В этом отношении произведения самого разного уровня на удивление мало разнятся между собой. По-настоящему трудных и важных для каждого тем чаще всего избегают. Даже там, где вроде бы и обсуждают. Это какой-то эскапизм даже не в квадрате, а в кубе. Способы уклонения многообразны. От умения забыть, обойти, заболтать, представить в иронически-смешном свете до вышеупомянутого рояля.
И уходит чувство причастности, сопереживание, способность отождествлять себя с героями. А вместе с этим постепенно трансформируется и, возможно, отходит в небытие целый ряд канонических способов рассказать историю, целая галерея направлений и течений. Возможно, недалек тот час, когда их сменит совершенно новый набор схем для бестселлеров и блокбастеров быстрого приготовления.
Канон служит ограничителем, и не только в чисто сюжетном отношении. Такие разные направления фантастики, такие разные способы поведать историю, а между тем их ограничители - очень похожие. Это прежде всего сам сюжет и место персонажей в нем. Есть некие пределы, за которые авторы не выходят, какими бы талантливыми они ни были: их собственный способ рассказать историю с данными героями их же и сковывает.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #1 В: 09/15/10 в 16:45:51 » |
Цитировать » Править
|
Забавно, что мне именно ситуация в начале кажется совершенно дикой. Какой может быть ПРАВИЛьНЫЙ ответ на такой вопрос да еше чтоб за неправильный зверям скармливали. Тут мне безумные персонажи Медведевич оказываются куда ближе, чем персонажи этого аниме. 
А вопрос такой: а что, обязательно нужно отождествлять себя с персонажем?
|
| « Изменён в : 09/15/10 в 16:48:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #2 В: 09/15/10 в 18:44:17 » |
Цитировать » Править
|
Можно поинтересоваться названием аниме? Того, где экзамен сдают, а потом кого - то там зверям скармливают?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #3 В: 09/15/10 в 18:55:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Забавно, что мне именно ситуация в начале кажется совершенно дикой. Какой может быть ПРАВИЛьНЫЙ ответ на такой вопрос да еше чтоб за неправильный зверям скармливали. Тут мне безумные персонажи Медведевич оказываются куда ближе, чем персонажи этого аниме. Smiley |
|
А разве правильный ответ зависит от того, кто задает вопрос, как задает вопрос, каковы последствия ответа на вопрос? По-моему, правильный ответ от всех этих и прочих побочных факторов не зависит.
Quote:
А вопрос такой: а что, обязательно нужно отождествлять себя с персонажем? |
|
Не обязательно. Есть еще сюжет, но сюжет в фантастике завязан на персонажей. Если поработать над собой, можно научиться игнорировать их как лишние подробности и искать полезные и интересные штучки.
Я, пожалуй, знаю парочку таких читателей-акробатов. Я сам отчасти такой. Но это скорее исключение.
К тому же, такое чтение - процесс специфический, и удовольствие от него - весьма относительное.
Если рассуждать в принципе... Фантастику можно читать отстраненно. Как препарируют трупы. Причем, патологоанатом тоже может сохранить интерес к вскрытию, но это будет специфический интерес. Хотя в случае творчества Медведевич и Кондратьева этот подход наиболее плодотворен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #4 В: 09/15/10 в 19:18:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно поинтересоваться названием аниме? Того, где экзамен сдают, а потом кого - то там зверям скармливают? |
|
"Я ждал этого вопроса". Hunter x Hunter.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #5 В: 09/15/10 в 21:23:04 » |
Цитировать » Править
|
А разве правильный ответ зависит от того, кто задает вопрос, как задает вопрос, каковы последствия ответа на вопрос? По-моему, правильный ответ от всех этих и прочих побочных факторов не зависит.
Смотря о чем спрашивают. Вопрос "кого спасать - мать или любовницу" для нашей культуры явно не относится к числу таких вопросов, на который есть правильные ответы. Нет? В японской, может, ответ есть.
Не обязательно. Есть еще сюжет, но сюжет в фантастике завязан на персонажей. Если поработать над собой, можно научиться игнорировать их как лишние подробности и искать полезные и интересные штучки.
Я, пожалуй, знаю парочку таких читателей-акробатов. Я сам отчасти такой. Но это скорее исключение.
К тому же, такое чтение - процесс специфический, и удовольствие от него - весьма относительное.
и:
Для того, чтобы шкура персонажа оказывалась впору, тот должен быть либо близок в чем-то важном, либо удобен как маска, которую хочется примерить на себя.
А вариант "читать о таких-то людях, их нравах и их мире и их приключениях потому что об етом интересно читать" не рассматривается? Мне для сопереживания герою не нужно чтоб он был _мне_ близок, достаточно того, чтобы был симпатичен, производил положительное впечатление. У Медведевич, к примеру, ето (не считая кота  ) оба условно "приличных" халифа. Амар, конечно, не ангел, то таковы уж заявленные нравы (какие бы они там ни были неисторичные , но уж прописаны они вполне внятно) , а второй (как бишь его там, из второй книги) так вообше святой.  Остальных, преимушественно, хочется в мешок да в воду (включая ненормального Тарика), но интереса к развитию ето не отменяет.
Причем, большинство книг я так и читаю. О людях, о их нравах и их делах, а ставить себя на их место мне приходит в голову очень редко. По-моему, ето нормальный способ чтения.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #6 В: 09/15/10 в 23:45:00 » |
Цитировать » Править
|
Я лично для себя с некоторой условностью делю книжки на две категории. Первая - это те, с персонажами которых хочется отождествляться, персонажи которых чем -то близки и потому трогают. Вторая - соответственно те, где этого нет. Первая - это собственно приключенческая, развлекательная литература. Она этим для меня и отличается от неприключенческой, неразвлекательной. Вторую категорию я тоже люблю читать, иногда меня даже и тянет именно на нее, но, честно говоря, мне ближе первая. В эту первую категорию может попадать и классика ( в достаточном количестве, кстати).
Первая группа ( во всяком случае для меня) - это Гомер, Шиллер ( "Разбойники", "Дон Карлос", "Вильгельм Телль"), Шекспир, Толкин, Повесть о доме Тайра, сага о Фритьофе, баллады о Робин Гуде, "Мцыри" Лермонтова ( это из классики , можно, наверное, еще кого ни будь вспомнить); не из классики это Лукьяненко, Олди, Буджольд, Урсула Ле Гуин( большей частью), "Я - легенда" Метисона и так далее.
А вторая группа - Кафка, Абель Поссе, "Повесть о Гэндзи" , "Герой нашего времени" Лермонтова и тому подобное.
В разное время и под разное настроение хороши разные книги.
Это соображения вообще, безотносительно к Медведевич, которую я еще не читала.
|
| « Изменён в : 09/16/10 в 00:30:01 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #7 В: 09/15/10 в 23:55:47 » |
Цитировать » Править
|
Вот, кстати, "Мцыри". Взращенный в неволе осел молодой... Не представляю себе (для себя) как можно самоотождествляться с этим товарищем. С Печориным даже как-то проще Но произведение интересное и персонажа жалко.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #8 В: 09/16/10 в 00:01:54 » |
Цитировать » Править
|
Почему осел -то? Потому что ему в монастыре не понравилось? И он решил исправить ситуацию и сбежать? Неудачно, правда, но это бывает, и в жизни и в книжках.
Хорошая, по моему, и книжка, и герой тоже, хороший. В школьные годы помнила, кажется, примерно половину наизусть, сейчас помню меньше, но все равно нравится.
|
| « Изменён в : 09/16/10 в 00:04:05 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #9 В: 09/16/10 в 00:21:35 » |
Цитировать » Править
|
Я не говорю, что он плохой. Читала я, правда, еще в школе, могу чего путать, но помнится мне, что побег этот был совершенно неподготовленный, потому и закончился неудачей. Бежать куда глаза глядят, не зная цели, ни имея припасов...
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #10 В: 09/16/10 в 00:27:28 » |
Цитировать » Править
|
Побег окончился неудачей главным образом потому, что его барс поцарапал. А бежал он тогда, когда предоставился удобный случай - напуганные грозой монахи собрались у алтаря и лежали там ничком на земле.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: О сущности квеста и проблеме отождествления
« Ответить #11 В: 09/16/10 в 02:34:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Смотря о чем спрашивают. Вопрос "кого спасать - мать или любовницу" для нашей культуры явно не относится к числу таких вопросов, на который есть правильные ответы. Нет? В японской, может, ответ есть. |
|
Отсутствие ответа - тоже ответ. И японцы в этом отношении мало чем отличаются от нас.
Quote:А вариант "читать о таких-то людях, их нравах и их мире и их приключениях потому что об етом интересно читать" не рассматривается? Мне для сопереживания герою не нужно чтоб он был _мне_ близок, достаточно того, чтобы был симпатичен, производил положительное впечатление. У Медведевич, к примеру, ето (не считая кота Grin ) оба условно "приличных" халифа. Амар, конечно, не ангел, то таковы уж заявленные нравы (какие бы они там ни были неисторичные Smiley , но уж прописаны они вполне внятно) , а второй (как бишь его там, из второй книги) так вообше святой. Tongue Остальных, преимушественно, хочется в мешок да в воду (включая ненормального Тарика), но интереса к развитию ето не отменяет.
Причем, большинство книг я так и читаю. О людях, о их нравах и их делах, а ставить себя на их место мне приходит в голову очень редко. По-моему, ето нормальный способ чтения. |
|
Это и есть специфический способ чтения. Игнорировать лишнее и следить за тем, что интересно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
