Автор |
Тема: Что есть фэнтэзи (Прочитано 4643 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #15 В: 10/11/09 в 15:40:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тут я совсем ничего не понял. |
|
Если N ставит физический опыт, то результат опыта в норме не зависит от его знака по гороскопу, меры ритуальной чистоты - и так далее.
В очень многих магических системах результат именно что будет зависеть от этого - и сотен других факторов. Более того, на том конце может оказаться вполне себе личность, которая может отвечать или не отвечать по желанию.
Quote:| Ну вот так получается, что вещи, кои называются фэнтэзи, имеют такое свойство. |
|
По-моему, это закольцованный аргумент. Уроборос.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #16 В: 10/11/09 в 17:26:25 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 15:40:17, Antrekot wrote:Если N ставит физический опыт, то результат опыта в норме не зависит от его знака по гороскопу, меры ритуальной чистоты - и так далее.
В очень многих магических системах результат именно что будет зависеть от этого - и сотен других факторов. Более того, на том конце может оказаться вполне себе личность, которая может отвечать или не отвечать по желанию. |
|
Да. Но при чём тут это всё? Это опциональное (может быть в фэнтэзи так, а может и иначе). Т.е. это НЕ критерий.
on 10/11/09 в 15:40:17, Antrekot wrote:| По-моему, это закольцованный аргумент. |
|
Ни в коем разе. Это вообще не аргумент - это пояснение.
Давайте я ещё раз попробую объяснить с самого начала, потому что понятно одно - что мы друг друга не понимаем напрочь.
Есть массив текстов, фантастики. Основная его часть уже разбита на два больших подкласса - НФ и фэнтэзи. Разбит он не-пойми-как, на интуиции разбивающих, но получается вполне пристойно - т.е. если какую-то вещь одни люди отнесли к фэнтэзи, то и подавляющее большинство других людей (если не все они) тоже его отнесут к фэнтези. Есть ещё всякая техномагия, но её так и классифицируют - как смесь, заведомо промежуточное состояние. Т.е. градация это или градиент - не суть важно, направление градуирования всем интуитивно видно.
Я предлагаю определение. Основанное на наблюдении за этим распределением. Я не пытаюсь ответить на вопрос, почему это распределение возникло - гипотезы по этому поводу у меня есть, но сформулировать их в какой-то связный текст я не смогу, там даже в дикретизированном виде будет слишком большое дерево условных вероятностей, описывать такие вещи - смэрть.
Определение заключается в следующем, попытаюсь развернуть формулировку:
Текст воспринимается читателями как фэнтэзийный в тем большей мере, чем более для читателя очевидно, что законы Вселенной, в которой происходит действие, лаконичней описываются на естественном языке, нежели на искуственных, формальных языках вроде математического.
Тут могут быть промежуточные формы. Когда по одним признакам проглядывают сплошняком уши математических формул, кои человеческим языком не преложить никак, а по другим - что-то совершенно неформализуемое, но простейшим образом описываемое на естественном языке. Такой мир иногда даже удаётся сделать очень связным ("Дочь железного дракона" Суэнвика - просто песня, а не мир, точнее - два мира, и не разберёшь какой из них каким порождается). Это по моему определению пограничный случай - и по интуитивному восприятию он тоже пограничный случай. Т.е. определение опять правильно.
Возможна ситуация, когда герои думают что находятся или могуть попасть в мир фэнтезийного типа, а оказывается, что это была иллюзия - что они просто целиком и полностью находятся или планируют оказаться в зоне действия сложного существа или механизма. ("Искушение" Брина.) Это тоже намеренное балансирование на грани - так оно воспринимается интуитивно, и так оно и по определению.
Почему это НЕ закольцованное определение? Потому что есть метод фальсификации. Простейший. Для фальсификации нужно назвать (или написать - этим любил развлекаться Желязны, чем попортил немало крови любителям определений) произведения, интуитивно уверенно относимые к одному типу, а по определению - столь же уверенно к другому.
Если и пока таких примеров не находится - определение идеально.
И я настолько самонадеян, что думаю - даже Железный Роджер моё определение не расколупал бы, если бы оно ему на глаза попалось. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #17 В: 10/11/09 в 17:43:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. Но при чём тут это всё? Это опциональное (может быть в фэнтэзи так, а может и иначе). Т.е. это НЕ критерий. |
|
Cтоп. Но магия, действующая по законам, может быть описана математически.
Quote:
Текст воспринимается читателями как фэнтэзийный в тем большей мере, чем более для читателя очевидно, что законы Вселенной, в которой происходит действие, лаконичней описываются на естественном языке, нежели на искуственных, формальных языках вроде математического. |
|
О. А вот в этом виде у нас предмета спора нет. Потому что при включении в определение параметра читательского восприятия, оно становится устойчивым.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #18 В: 10/11/09 в 18:00:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 17:43:53, Antrekot wrote:| Cтоп. Но магия, действующая по законам, может быть описана математически. |
|
Может. Думаю, всё что что человеку представимо - может быть описано математически.
Вопрос лишь в том, насколько длинным будет такое описание.
Пример из Брина. В его иллюзорной Вселенной будет работать закон "представь себе чего желаешь - и ты это получишь".
Как это описать языком математики? На нынешнем уровне развития наук такое описание невозможно вообще, потому что у нас и близко нет формальных моделей работы воображения и воли. У Брина технологии искуственного интеллекта уже достаточно хороши, чтобы такая формальная модель, возможно, существовала. Но это технологии _снаружи_ иллюзорного мира. Внутри их и близко нет - внутри будет чистая фэнтэзи. А снаружи - чисто-НФовскую картину у него нарушают только телекинеты. Про которых просто не описывается как же именно они работают и за счёт чего.
on 10/11/09 в 17:43:53, Antrekot wrote:| О. А вот в этом виде у нас предмета спора нет. Потому что при включении в определение параметра читательского восприятия, оно становится устойчивым. |
|
Дык, у меня же с самого начала - "судя по тексту". Кто ж по тексту может судить, кроме читателя?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Может. Думаю, всё что что человеку представимо - может быть описано математически. |
|
Я имею в виду - достаточно просто.
О. Кстати о Брине. "Тор против капитана Америка". Внутри текста три перехода. НФ - фэнтези - пограничная территория с сильным уклоном в НФ.
Quote:| Кто ж по тексту может судить, кроме читателя? |
|
Исследователь. Согласитесь, подходы потребителя и специалиста будут разными.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:| Я имею в виду - достаточно просто. |
|
А вот _просто_ - нет, насколько я вижу - с магией не получится. Она мгновенно упирается в что-нибудь нефомализуемое, и формальная модель не работает даже приблизительно.
Если не согласны - дайте пример.
on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:| О. Кстати о Брине. "Тор против капитана Америка". Внутри текста три перехода. НФ - фэнтези - пограничная территория с сильным уклоном в НФ. |
|
Возможно, я это ещё не читал. Не настолько люблю Брина, чтобы на английском читать, а перевода ещё нет, если верить ebdb.
В любом случае - пограничные и есть пограничные, определения же (не математические) проверяются не наличием точной границы, а именно соотвествием интуитивному пониманию.
on 10/11/09 в 18:05:36, Antrekot wrote:| Исследователь. Согласитесь, подходы потребителя и специалиста будут разными. |
|
Предсказать реакцию единичного исследователя я вообще не возьмусь, и строить какое-либо определение на его основе - тем более.
Он же мало того что единичный, так ещё и шизоид с большой вероятностью. 
|
| « Изменён в : 10/11/09 в 18:26:14 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А вот просто - нет, наскоько я вижу - с магией не получится. Она мгновенно упирается в что-нибудь нефомализуемое, и формальная модель не работает даже риблизительно. |
|
Почему же? Вполне может. Вот, Парацельса возьмите и всю эту компанию. И представьте, что мир и правда организован согласно их представлениям... очень он лихо будет описываться.
Quote:
а соотвествием интуитивному пониманию. |
|
И тут я могу спросить "чьему?", но не буду.
Quote:| Предсказать реакцию единичного исследователя я вообще не возьмусь, и строить какое-либо определение на его основе - тем более. |
|
Я о том, что мы руководствуемся не объективными критериями, а характером рецепции. Что тоже вполне допустимо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:| Почему же? Вполне может. Вот, Парацельса возьмите и всю эту компанию. И представьте, что мир и правда организован согласно их представлениям... очень он лихо будет описываться. |
|
Так у него же и близко не было математических моделей. Были только гипотезы о базовых свойствах - ни одна из коих и близко не подошла к математическому уровню.
on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:| И тут я могу спросить "чьему?", но не буду. |
|
Но я всё равно отвечу.
Пониманию поьзователей. Т.е. тех, для кого это определение сформулировано и кем оно будет применяться. Никак иначе определения не делаются и делаться не должны, isn't it?
on 10/11/09 в 18:28:20, Antrekot wrote:| Я о том, что мы руководствуемся не объективными критериями, а характером рецепции. Что тоже вполне допустимо. |
|
А объективные критерии откуда было бы взять? Этих миров же объективно не существует. Во всяком случае - в доступном нам виде.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Так у него же и близко не было математических моделей. |
|
У него - не было. Но описываемый им мир будет моделироваться не хуже нашего реального.
Quote:
Упс. То есть запишем дамана в грызуны, потому как похож и потому, что пользователь его обязательно за грызуна примет?
Quote:| А объективные критерии откуда было бы взять? Этих миров же объективно не существует. Во всяком случае - в доступном нам виде. |
|
Так и мироф "НФ" объективно не существует.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:| У него - не было. Но описываемый им мир будет моделироваться не хуже нашего реального. |
|
Каким образом? Я не вижу совершенно.
Он же из математики только арифметику привлёк - коя в естественные языки как раз и входит органически. Всё прочее у него опиралось на понятия из естественных языков. Вот на естественном языке это и выглядело хотя бы правдоподобно - пока не нашли опровержения. А мат-моделей там просто не просматривается ни в каком виде - ни в возможном, ни в имеющемся.
on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:| Упс. То есть запишем дамана в грызуны, потому как похож и потому, что пользователь его обязательно за грызуна примет? |
|
Как это обязательно примет? Это же биологическая классификация - она для биологов и делалась. Именно так делалась, чтобы биологи - пользователи - с ней потом поменьше проблем имели, чтобы у них расхождений между собой не возникало.
А в обыденную речь эта классификация уже через образование проникала, её тут _изначально_ вообще не было, так что ни с какими интуитивными представлениями и расхождению взяться неоткуда - не с чем расходиться.
on 10/11/09 в 19:00:24, Antrekot wrote:| Так и мироф "НФ" объективно не существует. |
|
Так я ж и к этой половине спектра ровно тот же субъективный критерий применил. Определение-то у меня симметричное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Он же из математики только арифметику привлёк |
|
_Он_. Парацельс. Потому что в его времена с ними дело вообще обстояло туго. Но мы-то не Парацельс.
Quote:| так что ни с какими интуитивными представлениями и расхождению взяться неоткуда - не с чем расходиться. |
|
Ничего себе не с чем... Да Вы же должны знать, что сказал Кювье, увидав утконоса.
Примерно то же, что тот бюргер, увидав жирафа.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/11/09 в 20:07:11, Antrekot wrote:| _Он_. Парацельс. Потому что в его времена с ними дело вообще обстояло туго. Но мы-то не Парацельс. |
|
Так и у нас ничего на этой основе не выйдет. По-моему. Ну покажите - как там может что-то работающее математически выйти? Ведь вся концепция на сложные понятия опирается. Чтобы её математизировать - надо её сначала разобрать на формализуемые понятия. Т.е. ровно то, что алхимики и сделали - уже будучи химиками. Менделеев и Бор добили. Но в том-то ж и дело, что при таком разборе представления Парацельса выжить не могут - их разносит в щепки.
on 10/11/09 в 20:07:11, Antrekot wrote:| Ничего себе не с чем... Да Вы же должны знать, что сказал Кювье, увидав утконоса. |
|
К сожалению, всё что я по этому поводу знаю - это что я таки где-то должен был (в дескриптивном смысле) это читать. Потому что описание чем-то в голове отдаётся. Но эпизод не запомнился. Не забывайте, что не у всех, мягко говоря, абсолютная память на тексты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Сергейр, я о другом. Да, _в нашем_ мире концепции Парацельса не работают. Но легко смоделировать мир, где _будут_.
Quote:| К сожалению, всё что я по этому поводу знаю |
|
Что оно фальсификация и его не бывает в природе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/11/09 в 20:36:58, Antrekot wrote:| Сергейр, я о другом. Да, _в нашем_ мире концепции Парацельса не работают. Но легко смоделировать мир, где _будут_. |
|
Я не вижу лёгкого способа это сделать. Так, чтобы они были применимы в виде действующей базисной математической модели.
Возможно, мы упёрлись в понятие базисности, поэтому попробую привести примеры.
Для современных представлений о мире базисом являются всего несколько коротких математических формул. Строго говоря - две формулы: гравитационного и сильно-электрослабого взаимодействий. Причём эти формулы - это явно вариации одной и той же формулы, просто у физиков затык - не удаётся пока-что их корректно объединить. И ещё лет 5 назад возникло подозрение на пятое взаимодействие, но оно, вероятно, тоже из той же серии - просто опять придётся повозиться.
Понимаете? Потенциально - одна единственная простая формула. В половинку строчки. Задающая с предельно возможной точностью просто ВСЁ - весь процесс от рождения Вселенной (if any) до её смерти (if any), от внутриатомных преобразований до взаимодействия между объектами, находящимися на противоположных концах Вселенной. И если в модель включить эту формулу и любую начальную ситуацию, то она поведение оригинала предскажет с точностью - включая его расслоение по мультивселенной.
on 10/11/09 в 20:36:58, Antrekot wrote:| Что оно фальсификация и его не бывает в природе. |
|
Ну ошибся человек. И что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Да - но мы же и не пробовали. Возможно, что там тоже бы свелось к половинке строчки - и даже совпадало бы весьма основательно. Может быть, я ошибаюсь, конечно.
Quote:| Ну ошибся человек. И что? |
|
Дело в том, _как_ ошибся. Утконоса не могло быть, потому что он в концепцию не вписывался.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/11/09 в 21:00:42 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
