Автор |
Тема: Что есть фэнтэзи (Прочитано 4645 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 10/10/09 в 21:17:58, Vagram wrote:лично я понимаю под термином "фэнтези" фантастическое произведение, обладающее двумя признаками:
(1) "иновременность", т.е. описание мира, не имеющего локализации на нашей временной оси = в нашей истории,
(2) существенные элементы Средневековья в модели мира и (или) исторической основе.
Второй признак не обязателен |
|
Не обязательный признак, включённый в определение - это оксюморон!
Фэнтези прекрасно определяется как разновидность фантастики, у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики.
Отличный пример - "Кольца духов" Буджолд. Явная и хорошая фэнтэзи, но при этом под Ваше определение не подходит ни по одному пункту, а в моё впишется прекрасно.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vagram
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 181
|
 |
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #1 В: 10/10/09 в 23:56:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/10/09 в 23:19:30, serger wrote:
Не обязательный признак, включённый в определение - это оксюморон!
Фэнтези прекрасно определяется как разновидность фантастики, у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики.
Отличный пример - "Кольца духов" Буджолд. Явная и хорошая фэнтэзи, но при этом под Ваше определение не подходит ни по одному пункту, а в моё впишется прекрасно. |
|
1. Не совсем так. Чем сложнее система, тем вероятнее, что давать ей определение придется не аналитически, а через перечисление диагностических признаков. Таковы, например, диагнозы биологических таксонов. Здесь тот же случай.
2. Про удобство описания законов естественным языком или математическим - я лично просто не берусь по этому критерию что-то определить. Возможно, Вы согласитесь, что мои критерии, по крайней мере, более операциональны.
2b. И не совсем понимаю, почему из возможных способов описания мира Вы ставите в привилегированное положение именно математику.
3. Именно эту книгу Буджолд я не читал, увы. Признаться, предпочитаю ее космические вещи. Но "Проклятие Шалиона" - чем не фэнтези?
|
| « Изменён в : 10/11/09 в 00:09:31 пользователем: Vagram » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #2 В: 10/11/09 в 09:11:12 » |
Цитировать » Править
|
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:| 1. Не совсем так. Чем сложнее система, тем вероятнее, что давать ей определение придется не аналитически, а через перечисление диагностических признаков. Таковы, например, диагнозы биологических таксонов. Здесь тот же случай. |
|
Да, я несколько неточно выразился - нужно было уточнить, что "определение данного типа". У Вас же в формулировке - "обладающее двумя признаками". Сущность, обладающая только одним из этих признаков, из этой формулировки выпадет. Т.е. это по формулировке - НЕ нестрого-перечисляющий тип определения.
А делать определение нестрого-перечисляющего типа из двух пунктов, да ещё настолько разноплановых... ну, попытаться конечно можно, но я бы не взялся такую задачу решать.
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:| 2. Про удобство описания законов естественным языком или математическим - я лично просто не берусь по этому критерию что-то определить. Возможно, Вы согласитесь, что мои критерии, по крайней мере, более операциональны. |
|
Не думаю. У меня там тест на наличие магии. Оная магия интуитивно определяется прекрасно, определение лишь оправляет это понимание в нерекурсивную формулировку (как это делается обычно - фэнтэзи через магию, а магию через фэнтэзи).
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:| 2b. И не совсем понимаю, почему из возможных способов описания мира Вы ставите в привилегированное положение именно математику. |
|
Потому что есть всего два подхода к познанию мира - как философии (= от естественных языков) и как натурфилософии (= от математики).
Можно было бы написать "языком физики" - это было бы понятней, но я люблю определения, указывающие на самый нижний уровень причин, из коих всё выводится. Остальные я просто не понимаю и не запоминаю, в общем-то.
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:| 3. Именно эту книгу Буджолд я не читал, увы. Признаться, предпочитаю ее космические вещи. Но "Проклятие Шалиона" - чем не фэнтези? |
|
"Разделяющие ножи" тоже хороши. И, как и серия "Проклятия Шалиона" - хорошие примеры фэнтези. Из этих трёх только "Проклятие Шалиона" подходит под Ваше определение, и все три подходят под моё. Собственно, я вообще не знаю примеров того, что считается фэнтези, и не подходит под моё определение, как и примеров НФ, кои бы под него попали. Это и значит, что определение правильное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #3 В: 10/11/09 в 12:42:11 » |
Цитировать » Править
|
По-моему, "у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики." - это тоже не вполне определение.
Потому что мир, где магия действует предсказуемо, тоже будет описываться на языке математики.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #4 В: 10/11/09 в 12:46:54 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 12:42:11, Antrekot wrote:| мир, где магия действует предсказуемо, тоже будет описываться на языке математики. |
|
Дело не в предсказуемости, дело в возможности исключить из модели действия человека. Попробуйте сделать это с магией. И попробуйте действия человека лаконично описать математически. Я не знаю литературных примеров, где это возможно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #5 В: 10/11/09 в 12:48:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело не в предсказуемости, дело в возможности исключить из модели действия человека. |
|
Попробуйте, опишите работу современного города, исключив человека.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #6 В: 10/11/09 в 12:52:00 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 12:48:26, Antrekot wrote:| Попробуйте, опишите работу современного города, исключив человека. |
|
При чём тут город? Я о лаконичности законов мира, а не о возможности ими лаконично описать сложные объекты. Это же совершенно разные вещи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #7 В: 10/11/09 в 13:08:15 » |
Цитировать » Править
|
Так и я о законах мира.
А то _посредством какого механизма_ человек оказывает волевое воздействие на среду, в общем, несущественно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #8 В: 10/11/09 в 13:12:11 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:
Ну тогда я где-то не прослеживаю логическую связку.
on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:| А то _посредством какого механизма_ человек оказывает волевое воздействие на среду, в общем, несущественно. |
|
Для кого/чего несущественно? Для различения технологии и магии / фэнтэзи и НФ это идеальный критерий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #9 В: 10/11/09 в 13:25:41 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 13:12:11, serger wrote:
Ну тогда я где-то не прослеживаю логическую связку. |
|
У Вас, кажется, в значениях по умолчанию магия прописана как искусство. Нет?
Quote:| Для кого/чего несущественно? Для различения технологии и магии / фэнтэзи и НФ это идеальный критерий. |
|
Так вот, дело в том, что предсказуемо, стабильно и повторяемо работающая магия от других технологий отличаться структурно не будет вообще.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #10 В: 10/11/09 в 13:31:45 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:| У Вас, кажется, в значениях по умолчанию магия прописана как искусство. Нет? |
|
Ни в коем разе. В подавляющем большинстве случаев - именно ремесло.
А каким образом "естественный язык" означает искусство?
on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:| Так вот, дело в том, что предсказуемо, стабильно и повторяемо работающая магия от других технологий отличаться структурно не будет вообще. |
|
По каким параметрам не будет?
Давайте на примерах. Покажите литературный пример, в котором, по Вашему мнению, технологию от магии моим критерием не отличишь. Я покажу как отличается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #11 В: 10/11/09 в 14:09:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 13:31:45, serger wrote:
Ни в коем разе. В подавляющем большинстве случаев - именно ремесло. |
|
Ремесло это тоже штучное.
Quote:| Давайте на примерах. Покажите литературный пример, в котором, по Вашему мнению, технологию от магии моим критерием не отличишь. Я покажу как отличается. |
|
Давайте. Вот, возьмем "Алмазный век" - тамошний мир стоит на нанотехнологиях. А вот _обращение_ с этими технологиями у большинства - носит вполне магический характер.
Уолтер Йон Вильямс Metropolitan - часть технологий стоит на работе с некоей неописуемой субстанцией, "плазмой", которая позволяет реорганизовывать материю в соответствии с желаниями "оператора".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #12 В: 10/11/09 в 14:31:17 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:| Ремесло это тоже штучное. |
|
Опять я где-то потерял звено. Ну штучное, и что?
on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:| Давайте. Вот, возьмем "Алмазный век" - тамошний мир стоит на нанотехнологиях. А вот _обращение_ с этими технологиями у большинства - носит вполне магический характер. |
|
Да при чём тут обращение? Законы мира там прописаны без малейших признаков магии. Читателю это впечатывается с первых же сцен - что это химия, информатика и прочая высшая математика в приложениях. А что на этом построены механизмы, способные засекать волю человека - это не законы мира, это сложные устройства. Нечто, противоположное законам мира.
on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:| Уолтер Йон Вильямс Metropolitan - часть технологий стоит на работе с некоей неописуемой субстанцией, "плазмой", которая позволяет реорганизовывать материю в соответствии с желаниями "оператора". |
|
И там тоже нигде не сказано, что плазма - это простой объект. Появилась в урбанизированном мире. Хрен знает - самозародилась, или кто-то создал, или подкинули? Писатель явно не ставил задачи создать у читателя впечатление, что плазма - это одна из основ мироздания, и это впечатление, по-моему, и не создаётся.
Тут ровно то же, что и с людьми. Берём сугубо математическое представление о мире. В этом мире таки возникли объекты - людьми называются - способные распознавать и воплощать чужую волю. Значит ли это, что законы этого мира проходят через волю? Нет. Если в таком мире возникают ещё какие-то объекты с такими свойствами, то это ничего уже не меняет.
Меняется картина в совсем другом случае - если возникает впечатление, что подчиненеи воле есть свойство мира, а не водящихся в мире объектов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #13 В: 10/11/09 в 14:48:24 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 14:31:17, serger wrote:
Опять я где-то потерял звено. Ну штучное, и что? |
|
Реализация физических законов от применяющего не зависит.
Quote:| Меняется картина в совсем другом случае - если возникает впечатление, что подчиненеи воле есть свойство мира, а не водящихся в мире объектов. |
|
Теперь уже я совершенно не понимаю. Почему магия должна быть основой мироздания?
И почему она должна быть свойством мира?
У нас сугубый офтопик получается, давайте я его вынесу в отдельный тред?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/11/09 в 14:49:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #14 В: 10/11/09 в 15:26:17 » |
Цитировать » Править
|
on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:| Реализация физических законов от применяющего не зависит. |
|
Тут я совсем ничего не понял.
on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:Теперь уже я совершенно не понимаю. Почему магия должна быть основой мироздания?
И почему она должна быть свойством мира? |
|
Ну вот так получается, что вещи, кои называются фэнтэзи, имеют такое свойство. Я не уверен что вопрос "почему?" имеет тут смысл - это просто наблюдаемое свойство данного класса миров (или описывающих их текстов, кому как удобнее воспринимать).
on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:| У нас сугубый офтопик получается, давайте я его вынесу в отдельный тред? |
|
Да, конечно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
