Автор |
Тема: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия (Прочитано 20681 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #60 В: 05/02/10 в 20:06:08 » |
Цитировать » Править
|
А чем обьясняются иные характеристики элиты и населения?
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #61 В: 05/02/10 в 20:25:44 » |
Цитировать » Править
|
А ты попробуй сравнить по мелким проявлениям.
И прикинуть.
А также прикинуть последствия чудес (и ту систему, которую они образуют), божественного попечения... направленность оного.
Позицию церкви. Идеологию власти вообще (за редкими исключениями).
Да хоть просто прикинь, какие долгоиграющие социальные и психологические последствия будет иметь _один_ фактор вроде того, что мужчина, изнасиловавший женщину, при этом рискует жизнью (и посмертием). Или то, что личные клятвы по определению нерушимы. Или то, что сильная молитва может просто изъять из мира некое зло.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/02/10 в 20:43:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #62 В: 05/02/10 в 22:13:36 » |
Цитировать » Править
|
Я перечитаю.
По предыдущему впечатлению... меня смущает то, что во многих проявлениях люди вполне себе как люди. Бунт в столице, Тамер, военная кампания - что одна, что другая, выполнение приказа убить владетелей с семьями... Ну нет там в заводе сжигать деревни с крестьянами, зато вполне в заводе выгнать крестьян с голоду помирать возле своих сожженых деревень. Чем это лучше?
Высшие силы на все это никак не отреагировали.
Ну, обычаи и нравы повменяемее. Все-таки, ежели три произвольно взятых из одинадцати глав аристократических родов идею перекрыть дороги перед беженцами находят весьма неумной, а иерарх церкви имеет вполне четкие приоритеты при выборе между заботой о бедствующих и интересами церковной казны - это весьма хорошее положение дел по сравнению с обычным для нашего мира. Но вот в том же Тамере, кажется, обычаи ровно противоположные.
Наличие возможности быть убитым за изнасилование тоже, похоже, насильников не слишком останавливает, особенно учитывая то, что она существенно меньше, чем возможность быть убитым мстителями/членами семьи или казненным по суду. Вон, огандскую королеву изнасиловали и убили, и прочих женщин ее двора изнасиловали... уж не знаю, до смерти или как. И Фелида вполне себе рассматривает этот вариант для себя и подруги. То есть, социальные и психологические последствия не такие большие, чтобы это останавливало значимое количество народа.
|
| « Изменён в : 05/02/10 в 22:34:59 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #63 В: 05/02/10 в 22:40:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По предыдущему впечатлению... меня смущает то, что во многих проявлениях люди вполне себе как люди. Бунт в столице, Тамер, военная кампания - что одна, что другая, выполнение приказа убить владетелей с семьями... |
|
А ты оцени масштаб. Бунт в столице за века - первый. Военные кампании - это ты сравни с соответствующими временами.
Убийство семьями - не по произволу, а формально за нарушение присяги. Обрати внимание - казнить детей отдельно даже король не особо стремился. Даже после доноса. Искоренить род как целое за вину - да. Убивать несовершеннолетних постфактум... некомильфо.
А что до крестьян - ты ж вспомни, что это _карательная_ мера, которую, кстати, никто, окромя Мересов и короля не считает терпимой. Остальные - вне зависимости от убеждений - только матерятся. У них это за пределом допустимого - просто не выходит за тот предел, когда уже следует восставать против центральной власти. Ну, у части. Потому что кого-то это толкнет в заговор, кого-то - к выступлению в поддержку Алви.
Quote:| Наличие возможности быть убитым за изнасилование тоже, похоже, насильников не слишком останавливает, особенно учитывая то, что она существенно меньше |
|
Почему меньше? Она зависит ровно от желания женщины отомстить. И более ни от чего.
А что до Фелиды, ты вспомни, кто и чем ее пугал. И как именно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #64 В: 05/02/10 в 22:49:30 » |
Цитировать » Править
|
Почему меньше? Она зависит ровно от желания женщины отомстить. И более ни от чего.
Потому что если бы так заканчивалось хотя бы каждое пятое изнасилование, то они бы давно повывелись, я думаю. И о поступке дочери пекаря или кто-там был не говорили бы "как в старину". Если "как в старину", значит, очень редко происходит.
Интересно, существование такого механизма (смерть не только насильку, но и жертве) - это необходимая для Сотворивших штука (сами будут карать - выдохнутся быстро, порастратив свои силы) или связано с их убеждениями?
|
| « Изменён в : 05/02/10 в 22:53:10 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #65 В: 05/02/10 в 22:57:16 » |
Цитировать » Править
|
А это ты так думаешь, потому что полагаешь, что в этих ситуациях человек всегда думает головой. И его всегда может остановить страх. А это не так. И дураков хватает, и голова отказывает.
Это первое.
И второе. Ты не забудь, что женщина от такого умирает. И большинство _теперь_ рассуждает как Мио в тексте - к чему такие старинные страсти, обратиться в суд, дать клятву, размазать обидчика в лепешку, получить компенсацию. И нечего тут умирать.
Но это в ситуации, когда судебная система работает. А она же не всегда работала.
Quote:| Интересно, существование такого механизма (смерть не только насильку, но и жертве) - это необходимая для Сотворивших штука (сами будут карать - выдохнутся быстро, порастратив свои силы) или связано с их убеждениями |
|
Ципор! Вспомни, _на чем_ работает вся тамошняя магия. Ну вспомни.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #66 В: 05/02/10 в 23:09:00 » |
Цитировать » Править
|
on 05/02/10 в 22:57:16, Antrekot wrote:
Ципор! Вспомни, _на чем_ работает вся тамошняя магия. Ну вспомни.
|
|
Да я помню. Потому и спрашиваю. Своя сила у Сотворивших всяко есть, а вот сколько ее - это не понятно. Насколько много они вообще могут сделать без помощи людей в уже существующем мире (или в уже существующем этом конкретном - возможно, ограничения связаны с тем, что они его не создавали; у истиного создателя силы, кажется, вполне достаточно, чтобы сотворить что угодно, если он может его уничтожить). Или насколько их хватит, если они будут это делать.
Хотя, вероятно, в тексте есть какой-нибудь кусок на эту тему, который я нечетко помню.
Кстати, интересно, почему сделать так, чтобы люди ощущали направление или не заражались какими-то болезнями хватило одной молитвы, а чтобы убивать насильника - нужно всякий раз заново. Отчего не завелось такого, чтоб насильник сам по себе помирал сразу - по тому же принципу, что люди воду чуют или направление или стрельный состав не воспламеняется. Свойство такое. Только потому, что никакому святому это в голову не пришло?
И вот еще интересно: у хокнийцев большая часть чудес не работает. А если какой член истиной церкви (любой из трех) решит удариться в атеизм, скажем,  - он потеряет выданные ему ранее дары?
|
| « Изменён в : 05/02/10 в 23:21:01 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #67 В: 05/02/10 в 23:28:27 » |
Цитировать » Править
|
А как они это могут сделать? Как они определят? Вот сегодня у них так - а завтра они поженились и прожили еще 50 лет в полной супружеской гармонии...
И энергию где брать?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #68 В: 05/02/10 в 23:48:01 » |
Цитировать » Править
|
on 05/02/10 в 23:28:27, Antrekot wrote:
Ага. Значит, все-таки сами много (долго) не могут. Потому что такое свойство всех богов после сотворения ими мира или потому, что они гости? (Мне кажется, что второе)
Вот сегодня у них так - а завтра они поженились и прожили еще 50 лет в полной супружеской гармонии...
Да, это аргумент.
|
| « Изменён в : 05/02/10 в 23:48:24 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #69 В: 05/03/10 в 07:41:36 » |
Цитировать » Править
|
on 05/02/10 в 23:28:27, Antrekot wrote:
Пришло в голову то, что раньше не замечалось.
Переход Скоринга в загробный мир произошел, если судить по последовательности событий, немедленно сразу после инцидента с Гоэллоном. В предположении, что время места обитания богов совпадает со временем мира этого - кажется, это так. Могло ли быть так, что оный инцидент способствовал удаче Скоринга? Потеря части энергии да, возможно, шок от наглости смертных, а тут валится на голову еще счастье... В другое время, может, и отбились бы.
Ну ведь не может быть, чтоб любой достаточно наглый покойник со способностями давно мог бы сделать то же самое.
|
| « Изменён в : 05/03/10 в 07:42:57 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #70 В: 05/03/10 в 10:22:32 » |
Цитировать » Править
|
О Камше.
Прочла коммент на фанлиб:"Хорошая история. Но убейте, здесь Камша на уровне послевкусия чувствуется еще сильнее, чем в Стальном зеркале... " (*)
Я вообще в какой-то момент (не сразу) подумала то же (**), что и тот комментатор про Камшу (что много с нее взяли), но потом посчитала и нашла, что не так уж много. Те совпадения, что есть, вполне себе проходят как общая канва сюжета (забыла, как это называется по литературоведчески ). Бунт в городе, линия ученика, узурпатор, дурные советники, идея множественности/связанности миров... - с какой стати поминать Камшу, если это общее место в художественной литературе? А подробности совсем другие, что важно.
(*) комментарий Апраксиной:
Никто никого убивать не будет, поскольку не за что. Ряд узнаваемых аллюзий совершенно сознательно положен в текст. Определенные сюжетные моменты "Этерны" служили одним из источников вдохновения, явным, а не тайным. Пожалуй, надо бы написать "Вере Викторовне, с благодарностью за очень многое".
(**) за вычетом отсылки к СЗ, которое я с Камшей соотнести не могу никаким боком, уж не знаю, как у комментатора это вышло. Разве что по принципу "там четыре ноги и тут четыре ноги" - то бишь, в обоих случаях роман развивается в разных странах и с точки зрения разных комментаторов. Но этого как-то мало... Даже способ показа окружающего мира совсем другой.
|
| « Изменён в : 05/03/10 в 10:27:02 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #71 В: 05/03/10 в 16:54:22 » |
Цитировать » Править
|
По первому пункту.
А неизвестно, что может сделать достаточно наглый и хорошо мотивированный покойник, поскольку это у нас первый случай - до того таких наглых просто не попадалось.
Но сложилось все и правда очень удачно. Сначала по ним проехались детки - и тут сразу же вторая серия.
И вторая серия со специфической предысторией. Во-первых, покойник сначала сходил на разведку и осмотрелся. Каковая возможность представляется людям... крайне редко.
Во-вторых, там и ускорение было придано.
По пункту второму.
Т.А.: Ответ будет несколько сердитый, потому что два раза - это уже не совпадение, а тенденция; впрочем, тенденция давно известна и удручающа.
Вся мировая литература, от первой сказки у костра или песни во время разделки туши до ультрасовременного гипертекстуального постмодернистского романа имеет такое важное свойство как преемственность и онтогенетическая непрерывность. Видя современный текст, мы видим хвост очень длинной, многовековой змеи.
В определенных областях – в русскоязычной фантастике и фэнтези, - существует дурная традиция фанатично отрицать любые черты полемики, преемственности, реминисценций даже если они есть; страслое и узаслое обвинение во «вторичности» - не иначе как плод темноты, тесноты и скуки узкого сегмента рынка, на котором нужно изумлять новизной. Оторванность от древа мировой литературы, общественных тенденций, проявляющихся в работах коллег, общего поля идей и прочее считается достоинством, самобытностью, а не признаком дикости. В результате в массе своей эта литература и выглядит как нечто дикое, оторванное от корней и истоков, и непригодное к употреблению. Одна из важных причин образования той самой «резервации фантастики» - это добровольное законопачивание дверей и окон изнутри, отрицание малейших связей с мировой литературой. Результат у этого может быть только один - предельное обнищание, оскудение и подмена новизны оригинальничанием. Гипоксия культурного наполнения.
Автор, не пытающийся культивировать в себе и тексте оную гипоксию, прекрасно знает, помнит и не отрицает, что изначальным импульсом был спор с предшественником, что персонаж родился из внутренней полемики, что в той или иной сцене совершенно намеренно использованы классические авторские или фольклорные сюжеты. Он растет на многовековом культурном слое и относится к нему как к питательной почве. В том числе и к предшественникам-современникам: с благодарностью.
Защищать автора, который говорит «да, тут – аллюзия, тут – полемика, а тут – преемственность по отношению к тому-то» от невесть чего – не надо. Если автор и нуждается в некой защите, то не от легитимных приемов и контакта с мировой культурой, а от тех, кто не в курсе, что это нормально и даже желательно.
--
А.О.: С дополнением: а когда это еще сочетается с отсутствием формального поиска, остается только завыть на луну и проклясть тот час, когда первый автор отечественной фэнтези вышел из моря на сушу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #72 В: 05/03/10 в 17:37:50 » |
Цитировать » Править
|
1. Да, я помню специфические обстоятельства. Вообше удивительно, как он успел... Учитывая состояние, в котором должен был туда попасть.
2. Я не заметила, чтоб я кого-то зашишала. Я тут высказываю мнение и сообшаю о впечатлениях - не более. Про преемственность и пр. я в курсе, хотя 2/3 употребленных вами терминов мне непонятны (не моя область от слова совсем - чукча простой читатель). Впрочем, вероятно, кому-то будет полезно и уж точно предотвратит вероятный диспут по этому вопросу.
Что касается "вторичности", то люди (разумные, неразумные просто ляпают по иррациональным критериям (*) ) довольно часто имеют в виду, думаю, схожесть, повторяемость - когда одинаковые сюжетные ходы попадутся десяток раз... это может начать утомлять, если автор не перекроет это чем-то еше. Но к вашей книге это не относится, там достаточно э-э... оригинального. С моей субьективной точки зрения, разумеется.
(*) что, кстати, приводит к тому, что другие люди несколько опасаются говорить о сходстве сюжетного поворота у Икса с таковым у Игрека... будешь тут опасаться, если неразумные люди бегают стадами и норовят сходство с Игреком прилепить кому угодно, включая тех, кто и рядом не стоял. Неизвестно как Икс отреагирует с учетом этого факта. Таковы тенденции, ага.
|
| « Изменён в : 05/03/10 в 18:05:31 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #73 В: 05/03/10 в 19:03:14 » |
Цитировать » Править
|
1. Ну там же два раза. А этому товарищу только дай.
2. Тут дело в чем. Тут дело в том, что вот приходит автор, тщательно вешает на стенку ружье. С чувством, толком и расстановкой. Понятно, что для читателя, незнакомого с источником аллюзии, ружье не выстрелит. Но тут приходят читатели знакомые. И вместо того, чтобы оценить, выстрелило или нет - или получить удовольствие от дополнительных смыслов, или получить неудовольствие от них же... или просто пропустить, начинают говорить, что вот я тут углядел сходство, но оно, конечно же не существенно, и вообще... искать _извинения_ этому обстоятельству - мол, то и то - общее для жанра, и вообще подробности разные.
А все почему? А все потому, что в силу причин, известных, вероятно, Шиллеру, предполагается, что такая связь либо:
а) что-то постыдное
либо:
б) автор по обнаружении станет объектом такой атаки бандарлогов, что обнаружившему благодарен не будет никак.
Автор же сидит на пеньке, ест пирожок и думает, а за кого ж его принимают, когда предполагают, что он не в курсе того, что сам вешал на стену - или не предвидел последствий сего маневра. Впрочем, предвидеть и правда предвидел не все.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #74 В: 05/03/10 в 19:36:02 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/10 в 19:03:14, Antrekot wrote:1. А все почему? А все потому, что в силу причин, известных, вероятно, Шиллеру, предполагается, что такая связь либо:
а) что-то постыдное
либо:
б) автор по обнаружении станет объектом такой атаки бандарлогов, что обнаружившему благодарен не будет никак.
|
|
в) что автор, возможно, настолько достан предыдушей атакой бандарлогов (на него, его часть или соседей), что может среагировать нервно.
И вместо того, чтобы оценить, выстрелило или нет...
Почему вместо?
|
| « Изменён в : 05/03/10 в 19:36:17 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
