Автор |
Тема: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия (Прочитано 20595 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #135 В: 05/21/10 в 08:05:19 » |
Цитировать » Править
|
А учитывается ли в беседе тот момент, что брат Гоэллона, будучи, предположительно, ему равным по способностям фехтовальщика и/или борца, в момент своей гибели был, наверняка, в худшей форме просто потому, что был не в себе?
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #136 В: 05/21/10 в 08:09:16 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/10 в 08:05:19, Цидас wrote:| А учитывается ли в беседе тот момент, что брат Гоэллона, будучи, предположительно, ему равным по способностям фехтовальщика и/или борца, в момент своей гибели был, наверняка, в худшей форме просто потому, что был не в себе? |
|
Ну разве что если он из-за этого своего безумия бился головой о стенку. Долго. Потому что иначе безумие только делает бойца более непредсказуемым и опасным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #137 В: 05/23/10 в 04:04:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Не любая, в том-то и дело.
В применении к рапирам:
Когда какая-то техника предназначена для того чтобы нанести удар - она может и скорее всего и будет служить для нивелирования превосходства.
Когда она предназначена для того чтобы обезоружить противника - всё становится ровно наоборот.
Потому как для нивелирования превосходства НЕ должна использоваться техника, сама по себе более сложная, чем нанесение удара. |
|
Именно любая. Но у простых вариантов есть минус: их знают, и что делать с ними - тоже. Собственно говоря, рапирное фехтование и развивалось по пути постепенного усложнения, накопления техник, контртехник, появления новых школ с новыми парадигмами. Сложность техники - ее сильная сторона. Если эту технику обезоруживания провести, вероятность получить решающее преимущество очень велика. Напротив, простые методы противодействия скорее провалятся. Владеть ими и уметь их нейтрализовать превосходящий противник просто-напросто обязан. Иначе ни о каком превосходстве нельзя говорить вообще. Характерный пример: грамотный фехтовальщик обязан знать, что делать, если в ответ на его укол идет, скажем, простая защита с контратакой. Наработка по снятию чужой контратаки и продолжению своей атаки - рутинная вещь. Как и перевод - в ответ на защиту. Представьте себе, что обсуждаемый прием был отброшен перед лицом противника более высокого уровня и заменен быстрой контратакой со, скажем, вольтом или защитой с контратакой. Разумеется, противник обязан быть готов к такому ответу. Более того, он его может прочитать заранее, на стадии изучения противника. Дальше - кранты после выяснения реакций и арсенала. А иначе он был бы боец того же уровня либо уступал по силе, что противоречит исходному положению вещей.
Quote:Для нивелирования превосходства это было бы всё равно что... ну, я утрирую для наглядности - учить молодых ганфайтеров сбивать пули на лету. Для нивелирования превосходства. Конечно, поймать рапиру - несравненно проще, чем пулю, но это всё равно действие не самой сильной стороной ротив наиболее сильной. Хуже для нивелирования превосходства ничего не придумаешь.
А вот для нивелирования дурости всяких сопляков - запросто. Как оно в тексте и показано. |
|
Ваша аналогия действительно неудачна. Именно по причине куда большей простоты. Собственно задача здесь двоякая и очень интересная, хотя трудновыполнимая:
а) создать ситуацию, в которой техника применима
б) суметь воспользоваться этой ситуацией, правильно проведя технику
Но обе составные, вообще-то, и есть то, что отличает фехтовальщика от человека, зазубрившего энное число приемов. И в случае других техник почему-то наработки и заготовки встречались не раз и не два и срабатывали даже на очень хороших бойцах. Значит, все дело в том, насколько пункты а и б сочетаемы в случае именно этой техники. То есть, нет ли в ней исходной проблемы сугубо технического характера, некоей изначальной неестественности для фехтования вообще - вот вопрос. Но не сложность как таковая и не относительный уровень сложности исполнения техники как таковой.
Quote:
Остальные два Ваши абзаца снова отвечают не на мой тезис, а ровно на то, что, как я выше Вам ответил, моим тезисом НЕ является и не являлось. Нигде у меня не сказано что это бесполезный приём, а сказано ровно противоположное. |
|
Давайте посмотрим, на какие аргументы и как я отвечал.
Quote:| б) демонстрационные условия - наперёд заданные действия "противника", кои и позволяют поймать его рапиру. |
|
Quote:Выложенный ролик соотвествует варианту б), поэтому он не может демонстрировать ложность моих тезисов, так же как не могут их демонстрировать никакие другие специально сделанные показательные выступления (на дисках ли, или на чём-либо ином, и в любой степени профессиональности исполнения) - по той же ровно причине.
Вы оба зацепились непонятно с чего за второстепенную деталь моего утверждения, пропустив основную: что это была демонстрация, показательное выступление. |
|
Я на это заметил:
Quote:| Демонстрационные действия показывают определенную ситуацию, в которой применяется техника. А уж от самого фехтовальщика зависит, сможет ли он привести поединок к ситуации, где техника применима и ее применить. Пока демонстрация не противоестественна, т.е. не противоречит анатомии и возможным вариантам столкновения, она может быть практичной и иллюстрировать некий принцип. В этом случае даже большая доля условности не отменяет практической ценности техники. |
|
Несложно заметить, что вы отметали практическую ценность данной демонстрации как аргумента на том основании, что ситуация задана наперед, т. е. ролик не может являться доказательством применимости этой техники в настоящем поединке. Я же как раз это и оспаривал, указывая на то, что данная демонстрация достаточно реалистична и не расходится с возможной боевой ситуацией настолько, чтобы ваш аргумент мог считаться основательным. Следовательно, ее нельзя отбросить как несостоятельный аргумент в дискуссии.
И мой второй пассаж:
Quote:| Вообще говоря, я неоднократно наблюдал топорнейшее и при этом успешное исполнение довольно сложных техник со стороны слабейшего бойца. Смотрелось это иной раз куда страннее, чем на выложенных роликах. Иной раз это, кстати, выглядело, как неумелая имитация. Или даже таковой являлось. Загвоздка в том, что если нечто делается по-настоящему и имеет практический смысл, то как бы криво оно ни смотрелось, КПД этой штуки, как правило, заведомо отличен от нуля. |
|
Этими рассуждениями я подкреплял свое предыдущее высказывание о валидности ролика как аргумента, указывая, что недостатки в техническом отношении не отменяют его ценность; скорее могут говорить в его пользу как вполне состоятельного довода.
Как видите, мой ответ - по существу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #138 В: 05/23/10 в 09:39:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:| Именно любая. Но у простых вариантов есть минус: их знают, и что делать с ними - тоже. |
|
Так я именно об этом и пишу! Сложность не в том, что движение особо нагромождающее одни элементы на другие (где там такая сложность? нет там её), а в том, что сложно его выполнить против противника, который этого выполения не желает. Я ровно эту мысль с самого начала то так то эдак и пытаюсь донести.
Ещё раз, с начала.
Сравнимые по физическим возможностям, прошедшие одну школу. Т.е. оба знают приёмы обезоруживания, и в обоих, соответственно, вбито в рефлексы и противодействие им. Нападение абсолютно неожиданное как "тактически", так и психологически. С двумя клинками на безоружного и безбронного. Нападает безумец, явно "берсерк". Нападающий был младше, но на это как автор ответила, сказав что они были сравнимого возраста и уровня.
Тем не менее, Гоэллон сумел отбиться.
Когда он показывает этот приём Саннио - тут всё понятно: Саннио обучать фехтованию начали, очевидно, совсем недавно, а неожиданности никакой нет и в помине. Вот тут ролик прекрасно показывает, каким образом Гоэллон мог показать Саннио схожий приём.
Ничего более ролик показать не может.
on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:Ваша аналогия действительно неудачна. Именно по причине куда большей простоты. Собственно задача здесь двоякая и очень интересная, хотя трудновыполнимая:
а) создать ситуацию, в которой техника применима
б) суметь воспользоваться этой ситуацией, правильно проведя технику
Но обе составные, вообще-то, и есть то, что отличает фехтовальщика от человека, зазубрившего энное число приемов. |
|
Именно! И снова же - я именно об этом и пишу с самого начала.
Гоэллон каким-то образом сумел за мгновение, в ситуации полной неожиданности, создать ситуацию - и воспользоваться ей против равного противника, так же натасканного на такие штуки.
Да, из-за этой полной неожиданности он не успел остановить удар - поэтому на основании одного лишь этого эпизода я бы его сверхчеловеком не назвал. Тем не менее, эпизод этот показывает, что он - превосходный боец.
on 05/23/10 в 04:04:44, Zamkompomorde wrote:| Я же как раз это и оспаривал, указывая на то, что данная демонстрация достаточно реалистична и не расходится с возможной боевой ситуацией настолько, чтобы ваш аргумент мог считаться основательным. |
|
Логику этого утверждения я не понимаю. По-моему тут какая-то путаница в кванторах.
Я указал на фактор, делающий этот ролик недоказательным по отношению к данной ситуации. Вы утверждаете, что существует другой фактор, делающий - что? Отменяющий первый? Нет, не отменяет он первый. Добавляющий к первому что-то новое? Ну, да, но это новое доказательно только по отношению к другой ситуации.
Помимо этого в Ваших словах остаётся только Ваше собственное мнение. Как авторитет. Но я заранее предупредил, что на авторитеты полагаться не могу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #139 В: 05/23/10 в 10:41:38 » |
Цитировать » Править
|
Простите, serger, Вы сами вообще фехтуете? В ситуации внезапного нападения и быстрого обмена ударами больше шансов у того, кто сохраняет спокойствие. Потому что "одержимость" и аффекты могут увеличить скорость и силу ударов, но они же почти всегда снижают точность. Легкое норадреналиновое "зависание", по моему опыту, обходится дешевле, чем адреналиновый выплеск - если противники примерно равны по силам, в особенности. "Одержимый" увлекается атакующим движением и, скажем, вытягивается чуть сильнее,чем нужно, так что не может перейти в защиту. В этот момент он открыт для контратаки, как войска на марше.
Ну и еще не будем забывать по "повезло - не повезло".
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #140 В: 05/23/10 в 10:55:42 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| Простите, serger, Вы сами вообще фехтуете? |
|
Простите, это имело бы отношение к делу только в одном случае - если бы я был мастером фехтования, и этим аргументировал.
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| В ситуации внезапного нападения и быстрого обмена ударами больше шансов у того, кто сохраняет спокойствие. |
|
Простите, ни одна из указанных Вами... эээ... особенностей ситуации к обсуждаемому случаю не имеет абсолютно никакого отношения. Там не может быть и речи ни о спокойствии, ни об обмене ударами. Т.е. Вы пишете что-то вообще не о том.
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| Потому что "одержимость" и аффекты могут увеличить скорость и силу ударов, но они же почти всегда снижают точность. |
|
Когда речь идёт о поединке - это важно. Когда речь идёт о том, чтобы убить ничего не ожидающего безоружного... Ну прикиньте что там важнее - скорость или точность.
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| Легкое норадреналиновое "зависание", по моему опыту, обходится дешевле, чем адреналиновый выплеск - если противники примерно равны по силам, в особенности. |
|
При чём тут дешевизна, простите?
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| "Одержимый" увлекается атакующим движением и, скажем, вытягивается чуть сильнее,чем нужно, так что не может перейти в защиту. В этот момент он открыт для контратаки, как войска на марше. |
|
Да. Но для того чтобы этим воспользоваться - нужно сначала избежать удара, понять (хотя бы на уровне полурефлекторного осознания) что именно происходит - и тогда уже ловить на ошибке.
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:| Ну и еще не будем забывать по "повезло - не повезло". |
|
Да, я с самого начала и сказал - все случаи успехов Гоэллона можно списать и на рояли, нет впоросов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #141 В: 05/23/10 в 15:42:39 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/10 в 10:41:38, Shimori wrote:
Ну и еще не будем забывать по "повезло - не повезло". |
|
Шимори, дело в том, что там в определенных ситуациях события заведомо идут по максимально худшему возможному сценарию. Это задано.
Обсуждается-то вопрос о сверхчеловеческих качествах. Так вот, сверхчеловек, как и превосходный боец с особенной реакцией и скоростью оценки, провел бы обычное обезоруживание, а обсуждаемый "хорошист" противника уложил на месте, что никаким образом не входило в его цели и задачи. Потому что и не сверхчеловек, и не мастер клинка, и обстоятельства против.
С кафедры: "Авторы никому не внушают, как правильно читать, оценивать героев и прочая. Просто сама история, по сюжету и смыслу, построена так, что идея "сверхчеловеков" тут будет играть роль осколка зеркала тролля в глазу. Поэтому авторы и пытаются разъяснить сову."
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/23/10 в 15:46:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #142 В: 05/23/10 в 16:26:48 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/10 в 15:42:39, Antrekot wrote:| Шимори, дело в том, что там в определенных ситуациях события заведомо идут по максимально худшему возможному сценарию. |
|
Э не! Максимально худший был бы, если он одним клинком убил брата, а удар вторым - пропустил.
А почему там хорошист справиться не мог - я факторы расписал.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #143 В: 05/24/10 в 01:58:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так я именно об этом и пишу! Сложность не в том, что движение особо нагромождающее одни элементы на другие (где там такая сложность? нет там её), а в том, что сложно его выполнить против противника, который этого выполения не желает. Я ровно эту мысль с самого начала то так то эдак и пытаюсь донести. |
|
Да как сказать - это обезоруживание нельзя назвать простым движением. Я бы назвал его достаточно сложным. Это не просто еще один удар в клинок или трюк. Это хитрый удар сам по себе. И овладеть им не так просто. И применить его не так просто - надо попасть вовремя, т.е. найти правильный тайминг для него, да еще в такой ситуации. Но зато потенциальный эффект от него куда больше, чем даже от просто сильного и умелого удара в клинок. И, получив такой удар в клинок, его весьма непросто нейтрализовать по целому ряду причин, начиная с технической.
Когда я говорил о простых вещах, которые не работают, то имел в виду именно более простые и более легко выполнимые техники, каковые и составляют, так сказать, общий для обоих бойцов арсенал. Только один владеет этим арсеналом лучше - во всех отношениях. И потому использовать против него что-либо из этого арсенала - зачастую куда опаснее, чем сложную и рискованную технику обезоруживания. Вот о чем я толковал. Потому я и приводил в пример стандартные контрмеры и их опасность в том случае, когда их используют против куда более умелого фехтовальщика.
Quote:Ещё раз, с начала.
Сравнимые по физическим возможностям, прошедшие одну школу. Т.е. оба знают приёмы обезоруживания, и в обоих, соответственно, вбито в рефлексы и противодействие им. Нападение абсолютно неожиданное как "тактически", так и психологически. С двумя клинками на безоружного и безбронного. Нападает безумец, явно "берсерк". Нападающий был младше, но на это как автор ответила, сказав что они были сравнимого возраста и уровня.
Тем не менее, Гоэллон сумел отбиться.
Когда он показывает этот приём Саннио - тут всё понятно: Саннио обучать фехтованию начали, очевидно, совсем недавно, а неожиданности никакой нет и в помине. Вот тут ролик прекрасно показывает, каким образом Гоэллон мог показать Саннио схожий приём.
Ничего более ролик показать не может. |
|
Вернусь к своей мысли, высказанной выше и в предыдущем сообщении тоже. Именно сложность техники, именно то, что она выходит за рамки обычного арсенала, именно ее специфика дают шанс на то, что она может резко изменить всё. Ролик же отличается уровнем исполнения. Но вообще-то фехтовальщик должен быть способен придумать некий план, а потом его осуществить. Например, вызвать атаку в определенный сектор и встретить ее там домашней заготовкой. Даже если все это заняло считанные мгновения. В этом, в частности, состоит искусство фехтования.
Взять, к примеру, тот же ролик. Вот, вроде бы, постановка. Вероятно, не самая выдающаяся в мире. Ну и что такого? Один боец колет другого в голову, второй в ответ на это бьет хитрым ударом в клиной и обезоруживает. Так вот, вызвать атаку в голову (а для рапириста, скажем, конца XVI века укол в глаз - не экзотика) вполне возможно. Ожидать атаки туда - тоже. Снять ее и применить что-то свое - бывает регулярно. Спровоцировать или просто быть готовым - вполне возможно, особенно если противника успел изучить, и школа - та же. Но даже если просто изучил на месте - тоже бывает. А дальше работает заготовка. Не хватило скорости, реакции и координации - будет труп. Хватило? Повезло? Не будет. Может, будет с той стороны. Я вообще не понимаю, какая проблема может быть в ролике. Он отражает совершенно обыденное в фехтовании явление - атаку в голову с ее последующим снятием. В более широком смысле - вообще атаку в некий сектор и ее последующую нейтрализацию своей заготовкой. Ну вот есть такое искусство, фехтование. В нем такие вещи нарабатываются. Иной раз срабатывают спонтанно или случайно. Или один раз, если повезет. Или в экстремальной ситуации, когда человек работает в измененном режиме. В фехтовании бывает всякое и без этого режима.
В осуществимости техники - еще могут быть сомнения. Если она настолько специфична, что трудно ее сочетать с прочими фехтовальными навыками. Если есть специфические технические основания. Это возражение имело бы смысл, и без боевой демонстрации на ряде хороших бойцов рядом других бойцов отмести его было бы непросто.
Quote:Именно! И снова же - я именно об этом и пишу с самого начала.
Гоэллон каким-то образом сумел за мгновение, в ситуации полной неожиданности, создать ситуацию - и воспользоваться ей против равного противника, так же натасканного на такие штуки.
Да, из-за этой полной неожиданности он не успел остановить удар - поэтому на основании одного лишь этого эпизода я бы его сверхчеловеком не назвал. Тем не менее, эпизод этот показывает, что он - превосходный боец.
|
|
А вот не факт, что превосходный. Фехтовальщик - да. Но фехтовальщик - и не только превосходный - в принципе способен. Нелинейная это штука, фехтование. Один знаменитый английский трактат по бою на оружии так и называется - "Paradoxes of Defence".
Quote:Логику этого утверждения я не понимаю. По-моему тут какая-то путаница в кванторах.
Я указал на фактор, делающий этот ролик недоказательным по отношению к данной ситуации. Вы утверждаете, что существует другой фактор, делающий - что? Отменяющий первый? Нет, не отменяет он первый. Добавляющий к первому что-то новое? Ну, да, но это новое доказательно только по отношению к другой ситуации.
Помимо этого в Ваших словах остаётся только Ваше собственное мнение. Как авторитет. Но я заранее предупредил, что на авторитеты полагаться не могу... |
|
В чем тут сложность? Я указал, что уровень исполнения - не аргумент против ролика. А если учесть, что и заданность ситуации - тоже не аргумент, то возражения снимаются. Как я уже указал выше, ситуация из ролика принципиально не отличается от заурядной фехтовальной. На ролике она отображена довольно реалистично. В итоге - вполне себе аргумент.
А ссылки на авторитет я недолюбливаю. Если у меня нет своих доводов, зачем спорить?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #144 В: 05/24/10 в 08:11:43 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:| Когда я говорил о простых вещах, которые не работают, то имел в виду именно более простые и более легко выполнимые техники, каковые и составляют, так сказать, общий для обоих бойцов арсенал. |
|
Так это вообще отдельная тема. У нас речь идёт о бойцах, прошедших одну и ту же школу. И приём этот - явно из самых распространённых (потому как тамошняя социополитическа обстановка способствует).
А чтобы приём оказался незнаком противнику из той же школы - он не обязан быть сложным. У человечьего тела такое количество степеней свободы, что и очень простые движения периодически оказываются новыми и неожиданными.
on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:| Ну вот есть такое искусство, фехтование. В нем такие вещи нарабатываются. Иной раз срабатывают спонтанно или случайно. Или один раз, если повезет. Или в экстремальной ситуации, когда человек работает в измененном режиме. В фехтовании бывает всякое и без этого режима. |
|
И ещe раз вернёмся к описанной ситуации. Гоэллон к бою не готовился. Нападение было совершенно неожиданным. Это был его любимый брат. В состоянии агрессивного безумия.
И в этих условиях Гоэллон успевает спонтанно перейти в "измененный режим", что-то придумать и осуществить. В фехтовальном смысле - успешно.
Если это НЕ есть то, что называется "превосходный боец", то что же такое тогда превосходный боец?
(Нет, я понимаю, если бы там был Эмиль возраста - сколько там ему, уже не помню, что-то около 35? - против 15-летнего брата - он бы осуществил то же самое, но не убив брата. Верю. Потому что к личным способностям у Эмиля прибавлялось бы огромное превосходство в тренированости и опыте. Но у Гоэллона этого не было - он вытягивал на личных способностях.)
on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:| Я указал, что уровень исполнения - не аргумент против ролика. |
|
Так я об уровне исполнения (в фехтовальном смысле) ничего и не говорил.
on 05/24/10 в 01:58:22, Zamkompomorde wrote:| А если учесть, что и заданность ситуации - тоже не аргумент, то возражения снимаются. Как я уже указал выше, ситуация из ролика принципиально не отличается от заурядной фехтовальной. |
|
Заданность ситуации не была бы аргументов к утверждению вида "этого не может быть".
Но у нас всё наоборот - утверждений вида "этого не может быть" я по этому поводу и не делал, а утверждение у меня совсем другое: что это может быть так, может быть и не так, и ролик не может показать так это или не так.
Ещё раз: ролик показывает, что продемонстрировать такой приём можно.
Он НЕ показывает, является ли этот приём действующим в совсем иной (боевой) ситуации.
Потому как от заурядной фехтовальной-то оно не отличается, а вот от заурядной боевой - ещё как. (Снова напоминаю про статистику столкновений _чемпионов_ с обычными уличными хулиганами.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #145 В: 05/25/10 в 02:24:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так это вообще отдельная тема. У нас речь идёт о бойцах, прошедших одну и ту же школу. И приём этот - явно из самых распространённых (потому как тамошняя социополитическа обстановка способствует).
А чтобы приём оказался незнаком противнику из той же школы - он не обязан быть сложным. У человечьего тела такое количество степеней свободы, что и очень простые движения периодически оказываются новыми и неожиданными. |
|
Прием - не из самых распространенных. Если бы он был общим, и его применяли часто, школа бы вымерла. Как раз из-за того, что он сложный и специфический. Это если говорить в аспекте социополитической ситуации. А приемы, составляющие основной и общий арсенал школы, куда проще, надежнее и доступнее.
Quote:И ещe раз вернёмся к описанной ситуации. Гоэллон к бою не готовился. Нападение было совершенно неожиданным. Это был его любимый брат. В состоянии агрессивного безумия.
И в этих условиях Гоэллон успевает спонтанно перейти в "измененный режим", что-то придумать и осуществить. В фехтовальном смысле - успешно.
Если это НЕ есть то, что называется "превосходный боец", то что же такое тогда превосходный боец?
(Нет, я понимаю, если бы там был Эмиль возраста - сколько там ему, уже не помню, что-то около 35? - против 15-летнего брата - он бы осуществил то же самое, но не убив брата. Верю. Потому что к личным способностям у Эмиля прибавлялось бы огромное превосходство в тренированости и опыте. Но у Гоэллона этого не было - он вытягивал на личных способностях.) |
|
Это называется боец с определенными задатками. Превосходный фехтовальщик вряд ли ухватился бы за этот прием, не владея им наравне с самыми заурядными элементами базы. (А базой он владет блестяще и на совершенно ином уровне, чем просто умелый и способный, о каковом и идет речь.) Да и в этом случае - большой вопрос. Превосходный фехтовальщик на то и превосходный, что все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави, и этот прием - козырь в рукаве. Но тогда и исход мог быть менее смертельным. И сам поединок - другим даже по форме. Потому как ситуация была бы более контролируемой.
Quote:| Так я об уровне исполнения (в фехтовальном смысле) ничего и не говорил. |
|
Тогда выходит, что ролик остается валидным аргументом.
Quote:Заданность ситуации не была бы аргументов к утверждению вида "этого не может быть".
Но у нас всё наоборот - утверждений вида "этого не может быть" я по этому поводу и не делал, а утверждение у меня совсем другое: что это может быть так, может быть и не так, и ролик не может показать так это или не так.
Ещё раз: ролик показывает, что продемонстрировать такой приём можно.
Он НЕ показывает, является ли этот приём действующим в совсем иной (боевой) ситуации.
|
|
Достаточно того, что это может быть. Можно защититься от атаки в голову ударом в клинок. Физически особых отличий от боевой ситуации нет. Значит, если не вышло, дело не в технике как таковой. Так ведь и боец должен не только железкой махать. Но и морально готовиться. Чтоб, значить, глаза боялись, а руки делали.
Так что, ролик остается доводом. То, что может и не получиться - проблемы фехтовальщика. Проблема, как я говорил ранее, если и есть, то в специфической сочетаемости сложного приема с опасной ситуацией.
Quote:| Потому как от заурядной фехтовальной-то оно не отличается, а вот от заурядной боевой - ещё как. (Снова напоминаю про статистику столкновений _чемпионов_ с обычными уличными хулиганами.) |
|
Это чем же оно отличается, если укол рапирой в глаз и защита от него - обычное дело в XVI-XVII веках в отнюдь не спортивных школах и поединках?
Что до чемпионов: большинство из них было побито благодаря численному превосходству. Опыт уличных драк у всех этих людей был немалый, сугубо практический, и мягко говоря, не всегда неудачный. Например, один из Вашего списка в предыдущей стычке навалял своим будущим убийцам по первое число. А потом его внаглую толпой схватили и скинули вниз в лестничный пролет, если я правильно помню эту старую историю. И что-то я не слышал о чудесных сугубо "боевых" суперстилях, спасающих от такой напасти.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #146 В: 05/25/10 в 12:01:46 » |
Цитировать » Править
|
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Прием - не из самых распространенных. Если бы он был общим, и его применяли часто, школа бы вымерла. Как раз из-за того, что он сложный и специфический. |
|
Не понимаю почему она должна была из-за этого вымереть.
Приём этого типа (может не один и тот же, но предназначенный для одной и той же ситуации) применяют в тексте как минимум трижды, из них дважды - при демонстрации. Не помню его ли применял Далорн, если да, то четырежды и три разных человека.
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Это называется боец с определенными задатками. Превосходный фехтовальщик вряд ли ухватился бы за этот прием, не владея им наравне с самыми заурядными элементами базы. |
|
Так он им явно именно на этом уровне и владел. Иначе не провёл бы против противника, прошедшего ту же школу.
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Превосходный фехтовальщик на то и превосходный, что все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави |
|
Афина спаси...
Вот это и называется - сверхчеловек. В чистом виде. Когда на юношу абсолютно внезапно нападает со шпагой любимый младший брат - а он при этом "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует".
Вот скажите мне - а как он должен был рисковать? Что он должен был делать? Парализовать брата взглядом кашпировского? Телепортироваться прочь из комнаты? Набрать IDDQD? Или что?
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Тогда выходит, что ролик остается валидным аргументом. |
|
Нет. При любом уровне исполнения он не был бы аргументом вообще. Потому что абсолютный уровень противников вообще не упоминался в числе действующих факторов, и соотвественно, его смена ничего не меняет в аргументации.
Приведу ещё один пример.
На демонстрации можно продемонстрировать гипноз целой аудитории обычным гипнотизёром (не гениальным).
На реальных переговорах в том же составе никакой обычный гипнотизёр не сможет ввести оппонентов в транс, нет вообще достоверных сведений о том, что такой финт вообще кому-либо удалось провернуть, вне зависимости от гениальности.
Демонстрационный ролик ни в коем разе не продемонстрирует реальности всех этих гипнотических "грязных" техник переговоров.
Ситуации разные. Демонстрация показывает, что в этом направлении можно что-то пробовать дальше (т.е. что нельзя _отбросить_ возможность такого гипноза на переговорах, не проведя дополнительных опытов в более "боевой" обстановке), но она НЕ показывает, что приём годен в рабочей обстановке.
А проверить разницу между демонстрацией и практикой очень просто. Надо лишь следить за статистикой. В любом виде.
Очень удобная штука - "эволюционная проверка". Любую гипотезу проверяем по принципу "если бы она была верна - как обязаны были бы развиваться процессы"?
Вот на примере гипноза: если бы демонстрации показывали, что людей можно гопнотизировать {хорошая описка, даже исправлять не буду} помимо их воли и незаметно для них (как это демонстрируется на некоторых роликах), то как развивалась бы широко распространённая практика переговорных процессов? Наблюдаются ли следы таких эволюционных изменений в этой практике, которые свидетельствовали бы о практическом значении гипноза "в боевых условиях"?
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Это чем же оно отличается, если укол рапирой в глаз и защита от него - обычное дело в XVI-XVII веках в отнюдь не спортивных школах и поединках? |
|
По поводу укола в глаз и защиты от него я вообще и не говорил ничего, при чём тут они?
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Что до чемпионов: большинство из них было побито благодаря численному превосходству. |
|
Да. В районе 2:1. Но и то не всегда.
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Опыт уличных драк у всех этих людей был немалый, сугубо практический, и мягко говоря, не всегда неудачный. |
|
Ну, если бы он ещё и всегда был неудачный - вот это был бы номер.
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| Например, один из Вашего списка в предыдущей стычке навалял своим будущим убийцам по первое число. А потом его внаглую толпой схватили и скинули вниз в лестничный пролет, если я правильно помню эту старую историю. |
|
На счёт предыдущей драки мне ничего не известно, насколько смог найти - расследования фактически не было, но что там была какая-то толпа - весьма сомнительно. Не то место, чтобы толпа убийц получилась.
on 05/25/10 в 02:24:55, Zamkompomorde wrote:| И что-то я не слышал о чудесных сугубо "боевых" суперстилях, спасающих от такой напасти. |
|
О! Видите, как только речь заходит о реальности - всё ясно. А когда об обсуждаемом тексте - у Вас ровно противоположное: "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави".
Так вот:
1. Попенченко был именно превосходным бойцом, какие встречаются единицами на сотни миллионов.
2. От внезапного нападения и скидывания в пролёт его это нисколько не спасло.
Так на каком же основании Вы утверждаете, что для отбития внезапного нападения 19-летним юношей, голыми руками и без брони против шпаги и кинжала, при одной с противником школе и сравнимых физических кондициях, нужно нечто меньшее?
И ещё раз.
Есть три варианта:
А. Везение.
Этот вариант автором отвергнут - сказано что ему, напротив, невезло. Текст в целом тоже оставляет именно это впечатление.
Б. Превосходные личные способности.
То, что я отстаиваю.
В. Обычное владение техникой.
Не годится никуда. Потому что если существует техника, позволяющая (без везения и превосходных способностей) отбиваться от совершенно внезапных нападений со шпагой и кинжалом на безоружного и безбронного, при сравнимых подготовке и физических возможностях противников, то шпага и кинжал обязаны из обращения исчезнуть. Как предметы "скорее вредные, чем бесполезные".
|
| « Изменён в : 05/25/10 в 12:15:51 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #147 В: 06/13/10 в 04:28:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так это вообще отдельная тема. У нас речь идёт о бойцах, прошедших одну и ту же школу. И приём этот - явно из самых распространённых (потому как тамошняя социополитическа обстановка способствует).
А чтобы приём оказался незнаком противнику из той же школы - он не обязан быть сложным. У человечьего тела такое количество степеней свободы, что и очень простые движения периодически оказываются новыми и неожиданными. |
|
Отнюдь. И прием не самый частый, и овладеть им непросто. И дело не в степенях свободы.
Quote:| Так он им явно именно на этом уровне и владел. Иначе не провёл бы против противника, прошедшего ту же школу. |
|
Если бы он владел им на уровне обычного приема, сцена вышла бы иной, и исход мог быть менее летальным.
Quote:Афина спаси...
Вот это и называется - сверхчеловек. В чистом виде. Когда на юношу абсолютно внезапно нападает со шпагой любимый младший брат - а он при этом "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует".
Вот скажите мне - а как он должен был рисковать? Что он должен был делать? Парализовать брата взглядом кашпировского? Телепортироваться прочь из комнаты? Набрать IDDQD? Или что? |
|
В каком-то смысле Вы правы. Превосходный фехтовальщик способен на то, на что большинство людей и близко рассчитывать не может. Например, управлять подобной ситуацией, совершенно сознательно. "Растягивать" субъективное время. Играть с противником, дожидаясь удобного момента. Одурачить противника, используя свои способности по части манипуляции сознанием противника в боевой ситуации. Совершить нестандартный в техническом отношении шаг, решающий исход боя без убийства противника. Убить вполне заурядной техникой типа "защита-ответ". Обезоружить вполне заурядной техникой, включающей контроль клинка клинком, перевод в борьбу и т.п.. Ранить и временно обездвижить. Устроить сюрприз. Превосходный фехтовальщик может устроить нечто, напоминающее телепортацию, хотя и менее чудесное. Потому что очень хорошо двигается. Вариантов достаточно.
Quote:| Нет. При любом уровне исполнения он не был бы аргументом вообще. Потому что абсолютный уровень противников вообще не упоминался в числе действующих факторов, и соотвественно, его смена ничего не меняет в аргументации. |
|
Почему же сразу - абсолютный? Действуют не величины, а люди. Да еще и фехтуя. Это ведь не числовые или алгебраические неравенства. Если техника и ситуация в принципе реальны, дальнейшее в руках фехтовальщика.
Quote:Приведу ещё один пример.
На демонстрации можно продемонстрировать гипноз целой аудитории обычным гипнотизёром (не гениальным).
На реальных переговорах в том же составе никакой обычный гипнотизёр не сможет ввести оппонентов в транс, нет вообще достоверных сведений о том, что такой финт вообще кому-либо удалось провернуть, вне зависимости от гениальности.
Демонстрационный ролик ни в коем разе не продемонстрирует реальности всех этих гипнотических "грязных" техник переговоров.
Ситуации разные. Демонстрация показывает, что в этом направлении можно что-то пробовать дальше (т.е. что нельзя _отбросить_ возможность такого гипноза на переговорах, не проведя дополнительных опытов в более "боевой" обстановке), но она НЕ показывает, что приём годен в рабочей обстановке.
А проверить разницу между демонстрацией и практикой очень просто. Надо лишь следить за статистикой. В любом виде.
Очень удобная штука - "эволюционная проверка". Любую гипотезу проверяем по принципу "если бы она была верна - как обязаны были бы развиваться процессы"?
Вот на примере гипноза: если бы демонстрации показывали, что людей можно гопнотизировать {хорошая описка, даже исправлять не буду} помимо их воли и незаметно для них (как это демонстрируется на некоторых роликах), то как развивалась бы широко распространённая практика переговорных процессов? Наблюдаются ли следы таких эволюционных изменений в этой практике, которые свидетельствовали бы о практическом значении гипноза "в боевых условиях"? |
|
За гипнозы не скажу. Но вот, например, боксеры и даже уличные гопники любят играть в гляделки не только развлечения для. Это способ подавить волю противника. Ходить по воде он не станет, а вот проиграть или отдать кошелек может вполне. На боксерах, кстати, гипнотизеры нередко спотыкались - по той причине, что для боксера столкновение его воли с волей противника обычная штука, рутина. Так вот, "тайные удары", хитрые приемы, обезоруживания, манипуляция сознанием, выявление состояния духа противника для фехтовальщика тоже обычное явление. И на фехтовальщике оттого гипнотизер может срезаться. Но и рутина фехтования может сработать, а может и не сработать - в зависимости от обстоятельств, состояния духа, противника и т.д. Как в случае гипнотизеров, уличных гадалок, гопников, да вообще всех и вся. Слишком многие параметры влияют в повседневной жизни на столкновение воль и просто столкновение разных людей. Но это не означает, будто гипноз - фикция, а фехтовальные техники - пустые фокусы. И уж тем более, что фикция - сложный прием или хитрый удар. Это, скорее, козырь, который может сработать.
Quote:
По поводу укола в глаз и защиты от него я вообще и не говорил ничего, при чём тут они? |
|
На ролике показана атака в голову. Но боевой фехтовальщик не бьет абстрактно в голову. Он бьет в точку, чтобы попасть наверняка и насмерть. В случае рапириста - пожалуй, в глаз. Во всяком случае, по известным мне источникам, это предпочтительная цель.
Quote:| Да. В районе 2:1. Но и то не всегда. |
|
Вы атаку толпой считаете соотношением 2:1? И, кстати, численное превосходство - штука очень важная, не следует к нему относиться легкомысленно. Даже если это "всего" 2:1, и речь о незаурядном бойце.
А уж если у кого-то есть хотя бы холодное оружие...
Quote:
Ну, если бы он ещё и всегда был неудачный - вот это был бы номер. |
|
А я бы не удивился. Зря, что ли, придумана история про "гамбургский счет"?
Quote:| На счёт предыдущей драки мне ничего не известно, насколько смог найти - расследования фактически не было, но что там была какая-то толпа - весьма сомнительно. Не то место, чтобы толпа убийц получилась. |
|
Ну, если уж в советские времена "расследования не было", то и появление толпы убийц не выглядит таким уж невероятным.
Quote:| О! Видите, как только речь заходит о реальности - всё ясно. А когда об обсуждаемом тексте - у Вас ровно противоположное: "все превосходно осознает и так отчаянно не рискует. Или заранее знает, чего ждать от визави". |
|
Так это разные случаи: поединок и бой одного против группы. Возможности разные и ситуации разные.
Quote:Так вот:
1. Попенченко был именно превосходным бойцом, какие встречаются единицами на сотни миллионов.
2. От внезапного нападения и скидывания в пролёт его это нисколько не спасло.
Так на каком же основании Вы утверждаете, что для отбития внезапного нападения 19-летним юношей, голыми руками и без брони против шпаги и кинжала, при одной с противником школе и сравнимых физических кондициях, нужно нечто меньшее? |
|
Конечно, меньшее. Во-первых, нет численного превосходства. Во-вторых, есть техника. Ваша аналогия не годится. Разница в вооружении - качественная, а не количественная. И не абсолютная, а относительная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #148 В: 06/13/10 в 09:47:47 » |
Цитировать » Править
|
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Отнюдь. И прием не самый частый, и овладеть им непросто. |
|
Я Вам выше привёл аргументацию против этого. Вы в качестве возражения повторяете свой тезис, добавляя к нему неочевидную деталь, без всякой аргументации.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| И дело не в степенях свободы. |
|
В моём тезисе дело именно в степенях свободы. Это физика.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Если бы он владел им на уровне обычного приема, сцена вышла бы иной, и исход мог быть менее летальным. |
|
Я показал выше почему это не так, почему в такой ситуации владения приёмом на обычном уровне не может быть достаточно. Вы моих аргументов не опровергали никаким образом, но продолжаете повторять своё тезис.
Это что, попытка гипноза?
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| В каком-то смысле Вы правы. Превосходный фехтовальщик способен на то, на что большинство людей и близко рассчитывать не может. Например, управлять подобной ситуацией, совершенно сознательно. "Растягивать" субъективное время. Играть с противником, дожидаясь удобного момента. Одурачить противника, используя свои способности по части манипуляции сознанием противника в боевой ситуации. Совершить нестандартный в техническом отношении шаг, решающий исход боя без убийства противника. Убить вполне заурядной техникой типа "защита-ответ". Обезоружить вполне заурядной техникой, включающей контроль клинка клинком, перевод в борьбу и т.п.. Ранить и временно обездвижить. Устроить сюрприз. Превосходный фехтовальщик может устроить нечто, напоминающее телепортацию, хотя и менее чудесное. Потому что очень хорошо двигается. Вариантов достаточно. |
|
Половина из того что Вы пишете - это не превосходный уровень, а городские легенды, на мой взгляд. Т.е. опять же - нечто, что может провести лишь сверхчеловек.
Например, "растягивание" времени - строго экспериментально доказано (и не один раз) что это эффект апостериорный, проявляющийся лишь в воспоминании, но не непосредственно в то время когда оно, как кажется, происходило.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Почему же сразу - абсолютный? Действуют не величины, а люди. |
|
Какая связь между этими двумя фразами? И между ними и моим тезисом?
Абсолютные величины - это величины, не зависящие от уровня сравниваемых объектов. Если берём двух противников, то сказать "один превосходный боец, второй просто хороший" - это оценка в абсолютных величинах, а сказать "один из них уровнем выше второго" - это оценка относительная. С какой стати это всё к людям неприменимо, если оно к ним всю жизнь применяется во всех областях жизни?
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| За гипнозы не скажу. Но вот, например, боксеры и даже уличные гопники любят играть в гляделки не только развлечения для. |
|
Правильно. И "эволюционные" последствия этого видны каждому - достаточно просмотреть начала нескольких боёв. На это "противоборство воль" (а на самом деле - на инстинктивное сравнение уровней самонадеянности, исследований на эту тему - масса, и никакая воля помимо ранга там не проявляется никогда) выделяется специальное время, этот процесс комментируется и демонстрируется зрителям.
В приведённом мной примере о гипнозе на переговорном процессе - всего этоо нет. Все переговорные процессы, которые идут открыто, обходятся без всяких сеансов гипноза и активного противодействия им, подготовка к переговорам только у шарлатанов включает в себя способы гипноза, открытых исследований в эту сторону не ведётся (а закрытые исследования столь сложного предмета - конспирология чистой воды).
Так же и с этим приёмом. Ещё раз: если бы он был так прост, что давал бы, сам по себе, без превосходства в уровне, основательную возможность обезоружить равного противника с двумя клинками при его внезапном нападении, то это отразилось бы на окружающих процессах самым решительным образом. Клинковое оружие исчезло бы из повседневного обихода как малополезное. Внезапность нападения перестала бы считаться одним из решающих факторов. И тому подобный абсурд. И вот этот абсурд, следующий из этого предположения, показывает что предположение неверно. Что приём этот без превосходства в уровне не должен давать таких основательных шансов на успех в отбитии такого нападения. Иначе - шлейф абсурдных, да и не наблюдаемых в тексте, эволюционных последствий.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| На ролике показана атака в голову. |
|
Да какая ж разница, если он (и другие там) приводились не к тому, что именно те приёмы применимы, а к тому что вообще приёмы обезоруживания применимы. Там везде вообще шпага на шпагу, а в тексте - два клинка на голую пятку. Какой смысл при такой разнице обсуждать детали приёмов на роликах, если разговор идёт о заведомо другом приёме?
Я же Вам доказываю, что ситуация отличается по совсем другим - указанным выше - параметрам (не-демонстрабельность, внезапность, крайняя асимметрия вооружения противников). Детали примов тут совершенно из другой степи.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Вы атаку толпой считаете соотношением 2:1? |
|
Нет, я не считаю что 2 человека - это толпа. И не понимаю откуда у Вас взялось такое интересное словоупотребление.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| И, кстати, численное превосходство - штука очень важная |
|
Несомненно. И качественное - тоже. Но эти абстрактно-размытые слова в дискуссии бесполезны.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| А я бы не удивился. Зря, что ли, придумана история про "гамбургский счет"? |
|
Простите, я не понял каким образом Вы использовали в качестве аргумента эту городскую... не легенду даже, а городскую сказочку.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Ну, если уж в советские времена "расследования не было", то и появление толпы убийц не выглядит таким уж невероятным. |
|
Причём одно к другому?
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Так это разные случаи: поединок и бой одного против группы. Возможности разные и ситуации разные. |
|
Т.е. когда на тебя любимый брат внезапно нападает совершенно безумным образом - можно сходу "все превосходно осознавать", а когда давно ожидаемая группа гопников - нельзя "все превосходно осознавать".
Извините, моему удивлению нет предела.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Конечно, меньшее. Во-первых, нет численного превосходства. |
|
Зато есть превосходство воружения. Причём превосходство несравнимого уровня - два клинка против голых рук при отсутствии брони.
Плюс внезапность - на той же стороне.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:
Здравствуйте! Техника боя (т.е. превосходство в ней) была как раз на стороне Попенченко (и ему не помогла), а на стороне Гоэллона существенного превосходва по словам автора не было.
on 06/13/10 в 04:28:36, Zamkompomorde wrote:| Разница в вооружении - качественная, а не количественная. И не абсолютная, а относительная. |
|
Не понимаю смысла этих слов. Вообще. Т.е. - к чему они и как доказывают Ваши тезисы?
Качесвтенная или количественная, абсолютная или относительная - я даже выяснять не стану что Вы тут имеете в виду и как это соотносится с реальностью, потому что это не имеет ровно никакого отношения к моей аргументации - при любом из этих вариантов аргументация моя остаётся корректной, потому что для неё (моей аргументации) важно только наличие этой капитальной разницы.
И если Вы действительно имеете в виду (как из Ваших слов следует), что разница между голыми руками и двумя клинками в руках обученного фехтовальщика - это разница не капитальная, то я не знаю о чём ещё говорить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #149 В: 06/15/10 в 03:52:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я Вам выше привёл аргументацию против этого. Вы в качестве возражения повторяете свой тезис, добавляя к нему неочевидную деталь, без всякой аргументации. |
|
Да я вообще все время говорю практически одно и то же, и до сих пор не увидел с Вашей стороны опровержения. Мне представляется, что Вы никоим образом не опровергли мои доводы. Степени свободы попросту не имеют отношения к делу. Как и другие Ваши аргументы. Прием на то и прием, что является вполне определенной последовательностью действий, которая срабатывает только в определенных обстоятельствах. И либо это добавка к данной школе, подсмотренная или выработанная независимо от принципов школы, либо результат практикования данной школы, определенного подхода, двигательных практик. И, скорее всего, следствие определенной работы с сознанием - у тех, кто овладел, а не просто может или знаком. Потому что очень сложная и опасная штука.
Quote:| В моём тезисе дело именно в степенях свободы. Это физика. |
|
Только не имеющая отношения к делу.
Quote:Я показал выше почему это не так, почему в такой ситуации владения приёмом на обычном уровне не может быть достаточно. Вы моих аргументов не опровергали никаким образом, но продолжаете повторять своё тезис.
Это что, попытка гипноза? |
|
Мне, право, неловко. Не сочтите за попытку гипноза, но это не Ваши ли слова из предыдущих сообщений:
Quote:| Так он им явно именно на этом уровне и владел. Иначе не провёл бы против противника, прошедшего ту же школу. |
|
Quote:Так это вообще отдельная тема. У нас речь идёт о бойцах, прошедших одну и ту же школу. И приём этот - явно из самых распространённых (потому как тамошняя социополитическа обстановка способствует).
А чтобы приём оказался незнаком противнику из той же школы - он не обязан быть сложным. У человечьего тела такое количество степеней свободы, что и очень простые движения периодически оказываются новыми и неожиданными. |
|
Раз уж Вы полагаете свои аргументы весомыми, рассмотрим их. Допустим, прием этот простой. Допустим, визави приема этого не знает. Как проведение этого приема на противнике показывает, что некто (в данном случае Гоэллон) превосходный фехтовальщик? На мой взгляд, никак.
Допустим, что прием этот простой. Допустим визави знает этот прием не хуже Гоэллона. Но по рассказу визави впадает в некий род безумия. А в этом состоянии можно много чего забыть. Прием проведен, визави мертв. Как эта ситуация доказывает высокий уровень фехтования Гоэллона? По-моему, снова никак.
Допустим, прием сложный. Допустим его знают оба. Но визави впадает в безумие, Гоэллон проводит прием, и визави мертв. Вопрос: откуда мы знаем, что дело в мастерстве Гоэллона, а не в том, что безумие оказалось настолько благоприятным фактором, что за его счет прием и прошел гладко? Чисто логически: может, дело в безумии, а может в уровне, а может в обоих в разных вариантах и соотношениях, а может еще и в стрессе для Гоэллона....вариантов много. Из этой ситуации, таким образом, высокий уровень фехтования опять-таки не следует однозначно. И это я давал только примерную логическую раскладку.
А есть еще само фехтование, и оно имеет много гитик, на что я неоднократно указывал.
Так что никак я не могу считать Ваши аргументы не только состоятельными, а вообще хоть как-то ставящими под сомнение мои доводы. Вот и приходится мне повторяться, пытаясь новыми деталями прояснить Вам, почему Ваши выводы неверны.
Quote:Половина из того что Вы пишете - это не превосходный уровень, а городские легенды, на мой взгляд. Т.е. опять же - нечто, что может провести лишь сверхчеловек.
Например, "растягивание" времени - строго экспериментально доказано (и не один раз) что это эффект апостериорный, проявляющийся лишь в воспоминании, но не непосредственно в то время когда оно, как кажется, происходило. |
|
Как по мне, скорее производственный роман. Проза жизни. А что я думаю об экспериментах, проводившихся позднее, но строго доказывающих ложность субъективных ощущений до, я, с Вашего позволения, умолчу. Неоднократно умолчу. Мне, мягко говоря, сомнительна их научность.
Quote:
Какая связь между этими двумя фразами? И между ними и моим тезисом?
Абсолютные величины - это величины, не зависящие от уровня сравниваемых объектов. Если берём двух противников, то сказать "один превосходный боец, второй просто хороший" - это оценка в абсолютных величинах, а сказать "один из них уровнем выше второго" - это оценка относительная. С какой стати это всё к людям неприменимо, если оно к ним всю жизнь применяется во всех областях жизни? |
|
Прямая и непосредственная. Человек изменчив, особенно во внештатной ситуации. А дуэль или боестолкновение таковой и является. И все оценки в этих обстоятельствах могут потерять всякий смысл, а разница в уровне исчезнуть или радикально измениться в любую сторону. Описанная в книге сцена - не такой уж редкий случай, когда фехтовальщик перестает быть фехтовальщиком под действием психологического фактора и поэтому проигрывает. А в книге и вовсе - гибнет. И в этом случае неважно, насколько он был силен, и насколько силен Гоэллон, что он знал и умел. Более того, даже если он все еще все это знает и умеет, психологическое состояние не позволяет воспользоваться всем этим, и вот этот случай я наблюдал и наблюдаю регулярно в гораздо менее стрессовых ситуациях. Это не только фехтования касается, вообще-то. А ведь факторов и в фехтовании, и вне его - масса, и все могут перевернуть ситуацию, сделать исход неожиданным. Поэтому ни о какой абсолютности речи идти не может. Лишь о вероятности и относительности.
Quote:| Правильно. И "эволюционные" последствия этого видны каждому - достаточно просмотреть начала нескольких боёв. На это "противоборство воль" (а на самом деле - на инстинктивное сравнение уровней самонадеянности, исследований на эту тему - масса, и никакая воля помимо ранга там не проявляется никогда) выделяется специальное время, этот процесс комментируется и демонстрируется зрителям. |
|
Лично я не исключаю, что это явление можно назвать "ритуализированной агрессией альфа-самцов", а то и вовсе "герменевтической оценкой предрасположенности оппонента к спорадическим целенаправленным выбросам излишка антисоциальных стрессовых факторов". Но должен отметить со всей ответственностью: эта штука действует, и иногда приводит к чрезвычайно негативным последствиям для объектов воздействия. А что воля иногда и заключается в этих проявлениях или способности противостоять им, подозреваю, не изменить никаким витиеватым обозначениям. Хотя британские ученые наверняка смогли бы опровергнуть это мое прискорбно антинаучное заблуждение.
Quote:| В приведённом мной примере о гипнозе на переговорном процессе - всего этоо нет. Все переговорные процессы, которые идут открыто, обходятся без всяких сеансов гипноза и активного противодействия им, подготовка к переговорам только у шарлатанов включает в себя способы гипноза, открытых исследований в эту сторону не ведётся (а закрытые исследования столь сложного предмета - конспирология чистой воды). |
|
Как странно, некоторые социально неадекватные личности периодически демонстрировали в совершенно открытых переговорных процессах непохвальное стремление воспользоваться столь грубыми и предосудительными методами. Теряюсь в догадках: ужели это происходило в параллельной Вселенной?
Quote:
Так же и с этим приёмом. Ещё раз: если бы он был так прост, что давал бы, сам по себе, без превосходства в уровне, основательную возможность обезоружить равного противника с двумя клинками при его внезапном нападении, то это отразилось бы на окружающих процессах самым решительным образом. Клинковое оружие исчезло бы из повседневного обихода как малополезное. Внезапность нападения перестала бы считаться одним из решающих факторов. И тому подобный абсурд. И вот этот абсурд, следующий из этого предположения, показывает что предположение неверно. Что приём этот без превосходства в уровне не должен давать таких основательных шансов на успех в отбитии такого нападения. Иначе - шлейф абсурдных, да и не наблюдаемых в тексте, эволюционных последствий. |
|
Любой прием работает не всегда, не на всех, не у всех. А описанный прием работает лучше всего в случае т.н. committed attack, т.е. когда визави буквально бросается, создавая ситуацию "пан или пропал". Он может сработать и в другой ситуации резкого сокращения дистанции при отсутствии должного отслеживания такового со стороны жертвы приема. Проблема в том, что фехтовальщик как правило не бросается, но стремится атаковать, не забывая о защите и готовности к нейтрализации контратаки. А еще фехтовальщик следит за дистанцией очень внимательно. Парадоксально, но в ситуации "пан или пропал" даже у посредственного бойца может найтись чрезвычайно эффективный метод противодействия этой самой committed attack. Так что, никакого колдунства и сверхспособностей. Сплошная ситуативность. бывают обстоятельства, в которых великолепное вооружение мешает или теряет смысл. Или хотя бы могут потерять смысл с высокой вероятностью. Вот этой-то вероятностью Гоэллон и пользовался.
Quote:Да какая ж разница, если он (и другие там) приводились не к тому, что именно те приёмы применимы, а к тому что вообще приёмы обезоруживания применимы. Там везде вообще шпага на шпагу, а в тексте - два клинка на голую пятку. Какой смысл при такой разнице обсуждать детали приёмов на роликах, если разговор идёт о заведомо другом приёме?
Я же Вам доказываю, что ситуация отличается по совсем другим - указанным выше - параметрам (не-демонстрабельность, внезапность, крайняя асимметрия вооружения противников). Детали примов тут совершенно из другой степи.
|
|
Да ведь удар в клинок с выбиванием его при атаке в голову, а точнее -глаз, фокус посложнее. А принцип тот же. Создать ситуацию, в которой противник сам поставит себя в положение "пан или пропал", провести технику и воспользоваться результатами техники. Только потеря дистанции малозаметна, риск еще выше, технически действие сложнее. Парадокс: но голая пятка Гоэллона имеет больше шансов против двух клинков психа. Дистанция и состояние сознания - на стороне Гоэллона. А вот при атаке в ролике все куда суровее. И все же можно обойтись без чудес, только еще труднее.
Quote:
Нет, я не считаю что 2 человека - это толпа. И не понимаю откуда у Вас взялось такое интересное словоупотребление. |
|
По известной мне городской легенде, легенду бокса атаковала толпа.
Quote:| Несомненно. И качественное - тоже. Но эти абстрактно-размытые слова в дискуссии бесполезны. |
|
Замечание вполне предметное. При численном превосходстве техническое превосходство нивелируется.
Два на одного - серьезная проблема нередко даже для хорошего боксера. Несколько - очень опасная ситуация. Много - почти наверняка проигрышная. Пока герой мутузит одного, остальные ждать не будут.
Какая им разница, сколькими нокаутирующими ударами и способами маневрирования он владеет, если маневрирование не даст возможности уйти от всех, а нокаут одного не остановит остальных нападающих?
Холодное оружие в руке и несколько нападающих - угрозы разного характера.
Quote:| Простите, я не понял каким образом Вы использовали в качестве аргумента эту городскую... не легенду даже, а городскую сказочку. |
|
Я вам тонко намекал, что репутация в одной области не дает преимуществ в другой, о чем широкие народные массы осведомлены.
Quote:
Речь, кажется, шла об основательности рассказов о некоем инциденте с боксером.
Quote:Т.е. когда на тебя любимый брат внезапно нападает совершенно безумным образом - можно сходу "все превосходно осознавать", а когда давно ожидаемая группа гопников - нельзя "все превосходно осознавать".
Извините, моему удивлению нет предела. |
|
Почему нельзя? Можно. Просто ситуации принципиально разные, и шансы разные. У Гоэллона больше шансов выжить безоружным при нападении безумного брата, чем при нападении группы безоружных же, но намеренных его убить бандитов/гопников/враждебно настроенных гипнотизеров.
Quote:
Здравствуйте! Техника боя (т.е. превосходство в ней) была как раз на стороне Попенченко (и ему не помогла), а на стороне Гоэллона существенного превосходва по словам автора не было.
|
|
Техника была бы на стороне Попенченко в бое один на один. При атаке уже двоих это превосходство ослабевает, а при нападении толпы исчезает вовсе, особенно там, где нет места для маневра. А вот Гоэллон был один на один, против безумца, да еще и при технике. Вот Вам и разница.
Quote:Не понимаю смысла этих слов. Вообще. Т.е. - к чему они и как доказывают Ваши тезисы?
Качесвтенная или количественная, абсолютная или относительная - я даже выяснять не стану что Вы тут имеете в виду и как это соотносится с реальностью, потому что это не имеет ровно никакого отношения к моей аргументации - при любом из этих вариантов аргументация моя остаётся корректной, потому что для неё (моей аргументации) важно только наличие этой капитальной разницы.
И если Вы действительно имеете в виду (как из Ваших слов следует), что разница между голыми руками и двумя клинками в руках обученного фехтовальщика - это разница не капитальная, то я не знаю о чём ещё говорить. |
|
Надеюсь, выше я несколько прояснил Вам смысл моих аргументов. И да - я утверждаю, что разница между голыми руками и двумя железками не принципиальна. Потому что ситуация такая, противник в таком состоянии, обстоятельства дают такие возможности данной технике и данному бойцу. Парадокс: бывают ситуации, когда остро заточенные железки, железки, стреляющие пулями и прочие инструменты для низведения и курощения даже в руках вроде бы умелых людей теряют смысл. И в обстоятельствах, сопутствующих этим парадоксальным казусам, можно обнаружить объяснение, почему фехтование, например, искусство, и в нем могут случаться "чудеса".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
