Автор |
Тема: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия (Прочитано 20589 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #120 В: 05/17/10 в 08:43:17 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/10 в 00:48:18, Antrekot wrote:
Несколько раз чуть сам не умер, других не погубил. Кое кого и. |
|
Например? Мне приходят в голову, в основном его конфликты с Гоэллоном. Когда он подумал то или се... в последнем случае едва не кончилось совсем плохо, да Альдинг его остановил. Ну при подавлении бунта он пару ошибок совершил, но обошлось, а основное решение - ехать, было правильным, оно, то бишь, его поведение впоследствии, обеспечило ему уважение Реми. С Рене он ошибся, но тут все ушами прохлопали.
В общем, я не скажу, что "ведет себя так, будто ему только вспомнить надо", но проявляет весьма недурные способности. 9 из 10 мальчиков, взятых из грязи в князи, да еще под таким давлением, вряд ли бы были способны соответствовать, мне кажется.
Quote:| Готовили - отчасти, да. А Гоэллону под огнем пришлось его переучивать на обратное. Не служить, а руководить, не подчиняться, а командовать, не исполнять, а решать и отвечать. |
|
Саннио вспоминал, что его учили, что иные господа любят инициативных. А тут уже один шаг до самостоятельно принимаемых решений. Мало ли, какое поручение дадут.
|
| « Изменён в : 05/17/10 в 08:45:26 пользователем: Цидас » |
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #121 В: 05/17/10 в 11:28:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это постановка. (И, кстати, даже мне ясно видно, что постановка беспомощная.) |
|
Вы знаете, это у половины Роскона шпага из рук летала. И никаких постановок. И здесь на форуме живой свидетель есть в лице Вебер, что действительно так можно.
Quote:| В реальности нужно быть _очень_ крутым профи, чтобы такое проворачивать против решительно настроенного противника даже с ошибками. |
|
Нет. В реальности таковым быть не нужно. Нужно просто, чтобы совершенно обычная для благородного человека того времени подготовка была отработана до автоматизма. На чем, собственно, персонаж и погорел. Потому что учили его убивать.
На чем я из этой ветки выбываю.
Quote:| Ну, я по-настоящему странные так и не выделил. |
|
Ну не срослось, бывает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #122 В: 05/17/10 в 11:44:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вышеперечисленное. "Астральные поиски". Поведение после них. Список длинный. Просто все обошлось, поэтому не так заметно. Вообще и Саннио, и новоиспеченному лекарю окружающие "по умолчанию" оказывают очень серьезную услугу - все время объясняют и напоминают, как правильно, и хватают за все конечности, когда опасно.
Окажись они в ситуации "сам должен понимать", дело бы кончилось примерно как для Рене или Сорена Кесслера, если не хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #123 В: 05/17/10 в 11:51:01 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/10 в 11:44:05, Antrekot wrote:
Вышеперечисленное. "Астральные поиски". Поведение после них. Список длинный. Просто все обошлось, поэтому не так заметно. Вообще и Саннио, и новоиспеченному лекарю окружающие "по умолчанию" оказывают очень серьезную услугу - все время объясняют и напоминают, как правильно, и хватают за все конечности, когда опасно.
Окажись они в ситуации "сам должен понимать", дело бы кончилось примерно как для Рене или Сорена Кесслера, если не хуже.
|
|
Я бы сказала, что они обязаны.  Это их зона ответственности. Они должны им обьяснять. Поставить ребят в положение "сам понимать должен" было бы большим свинством. С Андреасом так тем более.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #124 В: 05/17/10 в 12:51:51 » |
Цитировать » Править
|
И, кстати, чтобы эти советы и помошь правильно использовать, тоже надо иметь голову на плечах. Андреасу-то было проше - с него много не требовали. А от Саннио требовали куда больше.
|
| « Изменён в : 05/17/10 в 12:52:29 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #125 В: 05/18/10 в 15:30:19 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/10 в 11:28:06, Antrekot wrote:
Вы знаете, это у половины Роскона шпага из рук летала. И никаких постановок. И здесь на форуме живой свидетель есть в лице Вебер, что действительно так можно.
|
|
Можно-можно. Мне нельзя, еще много кому нельзя, но кое-кому после длительных и упорных тренировок вполне себе можно. То есть это не постановка. И насчет хулиганов... Ну статистики у меня лично нет, но я не знаю никого, у кого собственно _статистика_ была бы.
А реально бывает по-разному. То есть смотря что за хулиганы, смотря как и смотря кого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #126 В: 05/18/10 в 15:47:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/10 в 15:30:19, Veber wrote:| Можно-можно. Мне нельзя, еще много кому нельзя, но кое-кому после длительных и упорных тренировок вполне себе можно. То есть это не постановка. |
|
Понимаете ли... Кон и стычка двух аристократов "рапирной культуры" - это абсолютно разные ситуации. Очент разная подготовка и несравнимая степень агрессивности. Когда вы демонстрируете роскону как вы можете обезоруживать партнёра, то партнёры и ждут что вы их обезоружите. Ну чего ждёте, то и получается - тоже мне, бином Ньютона.
А то что на видео - несомненная постановка. Причём слабая - реализма мало, красивостей много. В комментах там, кстати, почти то же самое и сказано.
Может где-то в другом месте у вас там был хороший фехтовальщик, действительно умеющий такие приёмы проводить (я ж не говорю что это невозможно - я говорю что для этого надо быть фехтовальщиком высокого уровня), но вот это видео - нет, это не оно.
on 05/18/10 в 15:30:19, Veber wrote:| И насчет хулиганов... Ну статистики у меня лично нет, но я не знаю никого, у кого собственно _статистика_ была бы. |
|
А по новостям легко собрать.
Для затравки: Поддубный, Попенченко, Захаров, Мохаммед Али, Лаппи, Секович.
Недавно error-lapsus, сам увлекающийся всякой самообороной, в своём ЖЖ давал ссылку - очередную чемпионку с лёгкостью избили.
|
| « Изменён в : 05/18/10 в 15:59:07 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #127 В: 05/18/10 в 19:35:22 » |
Цитировать » Править
|
Cергейр, Вы меня простите, но Вы можете хотя бы предположить, ну хотя бы в порядке мысленного эксперимента, что собеседники, бездари и олухи, из кабинетов не вылезавшие, могут понимать, о чем говорят?
И когда они приводят в пример нечто, специально подысканное в исполнении людей хрупких, чтобы показать, что ничего военного тут нет, то они, в общем, знают, что происходит в кадре - и что в жизни оно будет иначе, они тоже знают.
И когда они приводят в пример реальный случай, то он отменно наблюдался совершенно конкретными глазами и, уж поверьте, никаких особенных "подсознательных готовностей" не предусматривал. (Ну, конечно, если не предполагать заранее, что очевидец полный болван и не разбирается в фехтовании.)
И поправку на большую агрессивность участников реального столкновения они тоже дают.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/18/10 в 19:42:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #128 В: 05/18/10 в 19:42:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/10 в 19:35:22, Antrekot wrote:Cергейр, Вы меня простите, но Вы можете хотя бы предположить, ну хотя бы в порядке мысленного эксперимента, что собеседники, бездари и олухи, из кабинетов не вылезавшие, могут понимать, о чем говорят?
И когда они приводят в пример нечто, специально подысканное в исполнении людей хрупких, чтобы показать, что ничего военного тут нет, то они, в общем, знают, что происходит в кадре - и что в жизни оно будет иначе, они тоже знают.
И когда они приводят в пример реальный случай, то он отменно наблюдался совершенно конкретными глазами и, уж поверьте, никаких особенных "подсознательных готовностей" не предусматривал. (Ну, конечно, если не предполагать заранее, что очевидец полный болван и не разбирается в фехтовании.) |
|
Так. Логики этого ответа я, честно говоря, не понял.
1. Что из вышесказанного противоречит моим словам о приведённом видео?
2. Что из вышесказанного противоречит моим словам об обсуждаемом тексте?
Т.е. у меня ощущение, что Вы что-то не то у меня вычитали. Во всяком случае, я уж точно не называл и не считал вас обеих бездарями и олухами (вопрос о том, ошибаетесь ли вы - это совсем другой вопрос).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #129 В: 05/18/10 в 20:22:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так. Логики этого ответа я, честно говоря, не понял. |
|
Объясняю логику ответа.
Видео не является ни постановочным, ни показушным. Работают два партнера сопоставимой силы. В полную выкладку - свою. При полной добросовестности и желании оружие удержать/выбить. Они заменяются на двух почти ровесников, прошедших одну школу, с легкостью необычайной. То есть, можно промоделировать, _как_ оно выглядело.
Если хотите могу дать координаты одного из специалистов по вопросу на Украине. Я имею в виду - практических. Собственно, обсуждался этот вопрос именно с практиками.
Выглядит, надо сказать, этот процесс в совсем уж дословном исполнении _еще_ более показушно. Что не значит, что он так и ощущается. Причем чем сильнее человек сопротивляется - тем ему хуже. Не просто зарежут а еще руку оторвут .
А по исполнению данного приема и когда он применим одним гражданином крупных размеров к другому, не меньше - см. комментарии некоего полковника Эллуа. Комментарии даны в некотором роде для читателя - потому как Рикард все-таки это знает, хоть и дурак. Живет он там. И сцена эта там не просто так валяется.
И вообще, описанные в тексте действия _не_ являются чем-то из ряда вон. Доступны к исполнению, не требуют сверхкондиций, вполне укладываются в ту самую "твердую четверку" по фехтованию, которая стоит у персонажа. Просто это четверка не _нашего_ времени - а времени, когда этим оружием пользовались по назначению регулярно. И наличие у противника или противников реальной агрессии не было фактором вообще, поскольку даже по тамошним травоядным обстоятельствам образовывало _фон_.
И на сем беседу я, простите, со своей стороны прекращаю. Как бессмыссленную.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #130 В: 05/18/10 в 20:25:27 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:| 1. Видео не является ни постановочным, ни показушным. Работают два партнера сопоставимой силы. В полную выкладку - свою. При полной добросовестности и желании оружие удержать/выбить. |
|
Тут Вы ошибаетесь уже даже судя по тому, что говорит автор поста. Там прямо стказано, что им _нельзя_ удерживать оружие, потому как это чревато травмами.
Но кроме этого - мне кажется, Вы не поняли что значит постановочность. Это не значит что этот приём не привёл бы к обезоруживанию, если бы был выполнен. Это может значить две _разные_ вещи:
а) Что он не мог быть выполнен против сравнимого противника, если тот НЕ имел намерения позволить этот приём _продемонстрировать_.
б) Что он мог быть выполнен против сравнимого противника даже против его желания, но не привёл бы к обезоруживанию.
Поскольку на видео не выполняется уже п.а), то о реальности пункта б) оно (видео) не говорит ничего.
Комментарий авторитетного специалиста - говорить что-то может (тому, для кого он авторитетный), а видео это - нет, не может.
on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:| Они заменяются на двух почти ровесников, прошедших одну школу, с легкостью необычайной. |
|
Из этого утверждения сразу видно, что у Вас что-то не то либо с посылками, либо с логическими переходами.
Потому что Вы этим сказали следующее:
Один из двух приблизительно равных фехтовальщиков может в стычке _с лёгкостью_ обезоружить второго против воли последнего. (тезис A)
Т.е. не как редкая удача, а с лёгкостью.
Доказательство того, что тезис A явно неверен - расписывать?
on 05/18/10 в 20:00:36, Antrekot wrote:| Если хотите могу дать координаты одного из специалистов по вопросу на Украине. Я имею в виду - практических. |
|
Какой в этом смысл? Я не могу оценить насколько эти практики - практики, а не демонстраторы, а чтобы _проверить_ на практике - я сам приблизительно до их уровня должен добраться.
Если всё сводить к вопросу авторитетов, то смысла что-то обсуждать и нету.
|
| « Изменён в : 05/18/10 в 20:31:09 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #131 В: 05/20/10 в 00:48:01 » |
Цитировать » Править
|
Вставлю-ка пару копеек.
Если уж возникли сомнения насчет исполнения, то есть в конце концов DVD с профессиональным исполнением таких техник. Там снялись хозяин того самого ЖЖ, где размещены раскритикованные ролики, и его коллега - Черниховский и Зелендинов. Диск вполне доступен, продается себе, доехал даже до Израиля. Так что, если хочется увидеть подробные объяснения и профессиональную демонстрацию, логичнее обратиться к DVD. Информацию о нем и фехтовальщиках, демонстрирующих в нем обезоруживания, можно посмотреть на сайте -
http://www.fecht.ru/film
А там уж можно и на практике проверить. Лично мне обезоруживания фантазией и игрой с психологией не кажутся. Там, скорее, физика.
И вообще, если один человек может пнуть и уронить другого, то и выбить оружие может. Пользуясь приведенным выше примером: обычные хулиганы бивали чемпионов. Не боги горшки обжигают. А вот как и почему - это вопрос отдельный. Не так-то просто, как показывает практика, написать реалистичную боевую сцену.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #132 В: 05/20/10 в 07:59:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/20/10 в 00:48:01, Zamkompomorde wrote:| Если уж возникли сомнения |
|
Так. Ысчо раз - в чём именно у меня возникли... не сомнения даже, а просто несогласие с логикой оппонента, а в чём - и не возникали.
1. Приёмы эти - действуют. Я в этом и не сомневался. Не только потому что физику знаю, но и потому что знаю откуда они взяты.
Но.
2. Чтобы их реализовать - нужно хотя бы одно из двух условий:
а) радикальное превосходство над противником во владении шпагой (рапирой);
либо
б) демонстрационные условия - наперёд заданные действия "противника", кои и позволяют поймать его рапиру.
Выложенный ролик соотвествует варианту б), поэтому он не может демонстрировать ложность моих тезисов, так же как не могут их демонстрировать никакие другие специально сделанные показательные выступления (на дисках ли, или на чём-либо ином, и в любой степени профессиональности исполнения) - по той же ровно причине.
Вы оба зацепились непонятно с чего за второстепенную деталь моего утверждения, пропустив основную: что это была демонстрация, показательное выступление.
А сцена соответствующая в тексте вполне реалистична. При одном условии: что Гоэллон и в этом, как и во всё прочем, весьма талантлив.
Это и есть от начала и до конца предмет спора: я утверждаю, что из текста следует "сверхчеловечность" ряда героев. И в тексте это, опять же, совершенно реалистично и именно так из всех объяснений в тексте (золотая и серебряная кровь) и должно следовать.
И ещё раз пояснение. Люди с такими сверхспособностями встречаются в реальности. Очень редко, но встречаются. Как правило, это проблески в чём-то одном, максимум - в нескольких отдельных областях, но бывают и целые букеты. Добавить им ещё описанный в тексте ряд врождённых физиологических особеностей вроде сверхбыстрой коагуляции - и готовы сверхчеловеки. (Не в ницшеанском смысле, разумеется, а в сугубо практическом.) Это и есть мой тезис.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #133 В: 05/21/10 в 02:07:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:1. Приёмы эти - действуют. Я в этом и не сомневался. Не только потому что физику знаю, но и потому что знаю откуда они взяты.
Но.
2. Чтобы их реализовать - нужно хотя бы одно из двух условий:
а) радикальное превосходство над противником во владении шпагой (рапирой);
либо
б) демонстрационные условия - наперёд заданные действия "противника", кои и позволяют поймать его рапиру. |
|
Бесспорность этих доводов не очевидна.
1) Любая перспективная техника в принципе служит для нивелирования превосходства.
2) Демонстрационные действия показывают определенную ситуацию, в которой применяется техника. А уж от самого фехтовальщика зависит, сможет ли он привести поединок к ситуации, где техника применима и ее применить. Пока демонстрация не противоестественна, т.е. не противоречит анатомии и возможным вариантам столкновения, она может быть практичной и иллюстрировать некий принцип. В этом случае даже большая доля условности не отменяет практической ценности техники.
Quote:
Выложенный ролик соотвествует варианту б), поэтому он не может демонстрировать ложность моих тезисов, так же как не могут их демонстрировать никакие другие специально сделанные показательные выступления (на дисках ли, или на чём-либо ином, и в любой степени профессиональности исполнения) - по той же ровно причине.
Вы оба зацепились непонятно с чего за второстепенную деталь моего утверждения, пропустив основную: что это была демонстрация, показательное выступление. |
|
Вообще говоря, я неоднократно наблюдал топорнейшее и при этом успешное исполнение довольно сложных техник со стороны слабейшего бойца. Смотрелось это иной раз куда страннее, чем на выложенных роликах. Иной раз это, кстати, выглядело, как неумелая имитация. Или даже таковой являлось. Загвоздка в том, что если нечто делается по-настоящему и имеет практический смысл, то как бы криво оно ни смотрелось, КПД этой штуки, как правило, заведомо отличен от нуля.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: А. Оуэн, Т. Апраксина - Криптилия
« Ответить #134 В: 05/21/10 в 07:42:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/10 в 02:07:17, Zamkompomorde wrote:| 1) Любая перспективная техника в принципе служит для нивелирования превосходства. |
|
Не любая, в том-то и дело.
В применении к рапирам:
Когда какая-то техника предназначена для того чтобы нанести удар - она может и скорее всего и будет служить для нивелирования превосходства.
Когда она предназначена для того чтобы обезоружить противника - всё становится ровно наоборот.
Потому как для нивелирования превосходства НЕ должна использоваться техника, сама по себе более сложная, чем нанесение удара. Для нивелирования превосходства это было бы всё равно что... ну, я утрирую для наглядности - учить молодых ганфайтеров сбивать пули на лету. Для нивелирования превосходства. Конечно, поймать рапиру - несравненно проще, чем пулю, но это всё равно действие не самой сильной стороной ротив наиболее сильной. Хуже для нивелирования превосходства ничего не придумаешь.
А вот для нивелирования дурости всяких сопляков - запросто. Как оно в тексте и показано.
Остальные два Ваши абзаца снова отвечают не на мой тезис, а ровно на то, что, как я выше Вам ответил, моим тезисом НЕ является и не являлось. Нигде у меня не сказано что это бесполезный приём, а сказано ровно противоположное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
