Автор |
Тема: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе (Прочитано 11317 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
 |
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #30 В: 02/09/09 в 14:29:35 » |
Цитировать » Править
|
on 02/08/09 в 04:42:48, Mogultaj wrote:2 Абакс
Единственная альтернатива этому - считать, что финал есть проявление издевательской затаенной иронии автора (героиня зря доверилась байкам монаха, зря сама разделяла буддийские концепции, в финале на самом деле своими руками ввергла свой род понапрасну в полную катастрофу; разговор о том, что она была вознаграждена благом за добрые дела и молитвы становится на этом фоне прямым издевательством - собственнымти руками пресекла свой род из-за доверия лжеучению, но дожила до старости - это ей награда; а автор ничем не дал понять читателю, что она буддизм признает и сына отдала ЗРЯ, хотя в других случаях ошибки и грехи героев отмечает).
|
|
Почему - единственная альтернатива? В частности, почему в данном случае не может привести к благому (настолько, насколько это вообще возможно) результату действие, основанное на ложных посылках и в этом смысле ошибочное?
"Не дал понять"... вполне возможно, что дал. Заметьте, что в этой сцене Юэ-нян обманута минимум дважды - сначала ее молчание было истолковано как обещание, затем у нее утаскивают ребенка под прикрытием детской разводки - "глянь, птичка летит!" Второй намек - сон служанки, которая почему-то видит другую посмертную судьбу Симынь-Цина, не ту, которую монах наяву показывает Юэ-нян.
Quote:| Сообщает героине всю историю с перерождением, показывает ей воочию будущее ее сына, если он не станет монахом, исчезает волшебным образом. |
|
Только автору зачем-то понадобилось тут же не опровергнуть, но поставить под сомнение достоверность этой истории с перерождением, равно как и показанного воочию будущего параллельным изложением несовместимого с ней "вещего сна" и заставить "святого старца" в самый момент волшебного исчезновения обмануть героиню...
Quote:| Грешные буддийские монахи такого не умеют. Это означает, что либо он истинно святой старец, говорящий правду, либо злой колдун, и тогда Юэнян отдала своими руками из-за преданности буддийскому лжеучению сына в руки злого лживого колдуна. |
|
Вот на чем основаны эти либо-либо? Если принять Вашу версию, что других быть не может - то, пожалуй, придется выбрать второй вариант сформулированных Вами альтернатив, потому что на истинно святого старца он не очень похож, особенно по роли в сюжете (является в момент острой нужды и забирает ребенка в обмен на помощь) и потому, что его святость ничем, кроме магических возможностей, в общем-то, не подтверждается. Но мне кажется, что мыслим и весь спектр промежуточных возможностей - а именно, что старец не бес и не _злой_ колдун, но в какой степени его видимая буддийская святость авторитетна для автора... трудно сказать. Образцом честности и бескорыстия он точно не представлен.
Хотелось бы понять также, почему в назидательном _по преимуществу буддистском_ по Вашей версии романе отношение к буддизму и главному персонажу, этот буддизм представляющему, сформулировано таким последовательно неопределенным образом (что его _можно_ истолковать, как согласие с буддийской доктриной, а можно иначе) - хотя, казалось бы, ничего не стоило избежать этой неясности?
Quote:| Пожалуйста, перечитайте фразу - там говорится, что из трех учений (это буддизм, конфуцианство, даосизм) важнейшую роль в системе взглядов автора играет буддизм... Мнение Сару, как и любое другое, не есть истина в последней инстанции, но уж каково оно есть, таково оно есть... |
|
Несколько странно при живом участнике дискуссии заниматься реконструкцией смысла его высказываний - но раз уж пришлось... Дословно было сказано следующее: "Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль. Какова же именно эта роль и как она соотносится с ролями даосизма и конфуцианства - будем разбираться дальше." Связка "в этом смысле" означает ровно то, что буддизм в системе взглядов присутствует наряду с другими двумя и его роль, несомненно, более значительна, чем роль, скажем, христианства или религии ацтеков - а вот в какой пропорции она находится к двум другим, Сару только предполагает изучить.
Quote: Вот именно. Она и по буддийским меркам, кстати, не могла своими заслугами исправить чужую участь. А финальное стихотворение прямо противопоставляет скверных героинь, получивших зло, добродетельной, получившей добро. Теперь посмотрим, что же она получила при разных трактовках. При варианте Вашем она своими руками из-за напрасной преданности лжеучению сама пресекла род и рассталась с сыном. Ничего себе воздаяние добром за добрые дела... При моем - она получила все, что могла получить (то, что она рассталась с сыном - это НЕ ЕЙ воздаяние, это мужа искупление, предопределенное мужем!), что соответствует стихотворению.
Напомню, что воздаяние добром за молитвы как за заслугу - это буддийскаяЮ, а не конфуцианская культурологема. Далее, при вашей трактовке окажется, что она по глупости (неверной приверженности лжеучению) доверилась обманщику-колдуну и погубила свой род. И это и есть ее финальный, кульминационный поступок. Вяжется это с тем, что она именно в финале представлена как добродетельный образец, получивший, в противополодность дурным героиням, за свою добродетель благое воздаяние?
|
|
В финале, по логике романа, ИМХО, ничего не решается - там, так сказать, пожинаются итоги решений, принятых ранее. Выбор Юэ-нян оказывается правильным и благотворным в той части, которая нам рассказывается: она ведь действительно благополучно вернулась домой и дожила до старости. Это и есть воздаяние за ее добрые дела и молитвы. А род погубила не она, род погубил Симынь Цин.
Quote:| Само-то воздание ничего специфически буддийского не имеет, но 1) вот молитвы как навлекающая это воздаяние заслуга наряду с добрыми делами - это штука буддийская, и 2) если считать, что автор не согласен с монахом, то ни о какой итоговой положительности героини и воздаянии ей за эту положительность говорить не пришлось бы (героиня, отдающая по слепой вере в обман, понапрасну своего сына в развратную банду, и пресекшая этим свой род - фигура уж никак не примерно-образцово-добродетельная); если де автор согласен с тем, что решение Юэнян правильное, и монах ей сказал правду, то это и значит, что он разделяет ключевые буддийские концепции. Добавлю, что если бы это не было так, то поразительным было бы еще и то, почему же автор не оговорил, что Юэнян совершает ошибку и отдает сына монаху зря! |
|
Ну, если она верующая (отчасти) буддистка - так она и должна слушаться святого монаха; что в этом недобродетельного? Монах ее _в части ее собственной судьбы_ и не обманул. Только я не понимаю, каким образом из этого следует, что автор разделяет буддийскую концепцию.
А почему не оговорил - это было бы действительно странным, если бы не отмеченное выше обстоятельство, что он почему-то вообще не стремится высказывать свою позицию в отношении буддизма прямо и однозначно. Кроме того: 1) автор как раз оговорил, что ей не следовало бы давать опрометчивых обещаний - даже в форме умолчания 2) кто сказал, что она отдала сына монаху зря? если ее мотив был ложным, из этого не следует, что ложным было и само решение.
Quote:| Нет. На том, что минский автор во всяком случае не должен в морализаторском романе рисовать героиню совершающей роковую ошибку всей своей жизни - и никак не оговаривать этого перед читателем, и как ни в чем ни бывало тут же на месте заявлять, что героиня эта сугубо положительна, и получила потому благое воздаяние в жизни. Вероятность обратного столь же велика (и мала), как то, что "Хорошо" Маяковского написано как пародия. |
|
Ну вот тождество между поверила монаху без достаточных оснований и совершила роковую ошибку всей своей жизни, ИМХО, необосновано.
Quote:| А о чем же это свидетельствует? Кто у нас в китайской традиции бессмертные? Конфуцианцы вообще не считают, что такие есть. У даосов и будлистов это особо правежно-блаженно-великие люди. |
|
Не знаю. Например, может быть бог, прикинувшийся буддой  Это, конечно, чистое измышление сущностей - но я просто недостаточно знаю материал, чтобы об этом рассуждать. Но мне кажется значимым то обстоятельство, что аттестация монаха как просветленного в принципе стоит на более-менее косвенных признаках и свидетельствах - хотя что стоило автору об этом сказать прямо и от себя?
В связи с другими Вашими аргументами - Вам, вероятно, будет интересно ознакомиться вот с этими возражениями - http://morreth.livejournal.com/1013614.html
|
| « Изменён в : 02/09/09 в 23:53:56 пользователем: Abax » |
 Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Saru
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 104
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #31 В: 02/09/09 в 21:39:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Связка "в этом смысле" означает ровно то, что буддизм в системе взглядов присутствует наряду с другими двумя и его роль, несомненно, более значительна, чем роль, скажем, христианства или религии ацтеков - а вот в какой пропорции она находится к двум другим, Сару только предполагает изучить. |
|
Да, Abax, именно так.
|
|
Зарегистрирован |
Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #32 В: 02/11/09 в 16:19:32 » |
Цитировать » Править
|
2 Abax (кратко, частично).
Нет, не будет. По причинам, излагавшимся мной выше. В частности, формула "добрые дела И молитвы" - именно буддийская, в рамках конфуцианства почитание предков есть одна из составных частей выполнения норм ли, не противопоставляемвая прочим и не выделяемая, и предкам, собственно, не "молятся" (тут, впрочем, надо бы в точности знать, что стоит в оригинале) в качестве действия, считающегося этической заслугой.
Quote:Связка "в этом смысле" означает ровно то, что буддизм в системе взглядов присутствует наряду с другими двумя и его роль, несомненно, более значительна, чем роль, скажем, христианства или религии ацтеков - а вот в какой пропорции она находится к двум другим, Сару только предполагает изучить.
Да, Abax, именно так. |
|
Понял, спасибо Вам и Сару за уточнение. Но дело в том, что верность конфуцианству никакой важной роли буддизму придавать не допускает (скажем, конфуцианец с порога бы отверг саму идею о том, что сын главного отрицательного персонажа может быть его перевоплощением или искупить=улучшить его карму своим монашеством). То есть с точки зрения действительного конфуцианца поступок героини в конце - однозначная роковая ошибка, совершенная из ложного доверия 1) ложным положениям некоего неверного учения и 2) ложным уверениям его адепта. Ведь _вообще-то_ говоря, наш автор призывает людей НЕ отдавать своих детей в монахи, и если только допустить, что Пу-цзин с точки зрения автора говорит (объективно) неправду (а конфуцианец должен считать, что он говорит неправду!), то тогда случай с Пу-цзином автоматически подпадает под этот общий призыв, то есть Юэнян не должна бы, по мнению автора, отдавать сына в монахию Тогда тем более удивительно, что в других случаях автор отмечал ошибку с ее стороны, а тут - нет.
Так что если автор - конфуцианец, то финал немедленно становится той самой издевательской некомментируемой самим автором иронией, о которой шла речь выше, и рассуждения о том, как она получила доброе воздаяние за добро и молитвы, становятся издевательством над героиней и читателем.
А вопрос о том, зачем он свою главную поожительную героиню, противостояшую отрицательным персонажам и занимающую противоположный полюс героиню наделил таким страшным провалом в момент развязки, становится неразрешиимым.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #33 В: 02/11/09 в 19:37:30 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 16:19:32, Mogultaj wrote:2 Abax (кратко, частично).
Нет, не будет. |
|
ИМХО, зря.
Quote:| скажем, конфуцианец с порога бы отверг саму идею о том, что сын главного отрицательного персонажа может быть его перевоплощением или искупить=улучшить его карму своим монашеством |
|
Так автор никаким образом и не дает понять, что он с этой идеей согласен.
Quote: То есть с точки зрения действительного конфуцианца поступок героини в конце - однозначная роковая ошибка, совершенная из ложного доверия 1) ложным положениям некоего неверного учения и 2) ложным уверениям его адепта.
Так что если автор - конфуцианец, то финал немедленно становится той самой издевательской некомментируемой самим автором иронией, о которой шла речь выше, и рассуждения о том, как она получила доброе воздаяние за добро и молитвы, становятся издевательством над героиней и читателем. |
|
В такой постановке Ваши утверждения становятся, ИМХО, неопровержимыми, но бессодержательными - поскольку их смысл, насколько я его понял, заключается в том, что Вы "действительным конфуцианцем" соглашаетесь признавать только такого конфуцианца, который факт добровольной передачи своего сына на воспитание любому буддийскому монаху, вне зависимости от вынудивших его обстоятельств, будет считать роковой ошибкой и виной героини.
Правда, остается вопрос - если автор не "действительный конфуцианец", следует ли из этого, что он действительный буддист?
Давайте, предположив, как Вы предлагаете, буддийское содержание в финале ЦПМ, рассмотрим его не с точки зрения Юэ-нян, а с точки зрения Симынь Цина - тем более, что, при всех симпатиях автора, главным героем романа все-таки является он, а не она. Видим следующую последовательность событий:
1) В предыдущей жизни Симынь Цин тяжко грешил.
2) Перевоплотившись в новом рождении в своего сына, он (отнюдь не в результате каких-либо описанных в романе собственных и сознательных решений) оказывается переданным на воспитание просветленному - что, вероятно, с буддийской точки зрения должно рассматриваться как исключительная удача, если он реализует заложенный в ней потенциал
3) В этот судьбоносный момент автор теряет к нему интерес и ничего не сообщает о его дальнейшей жизни
4) оставив единственный комментарий - что Симынь Цин был наказан за грехи прекращением рода.
Вам не кажется, что это очень странный для нравоучительного романа финал - в условиях Вашего предположения?
Quote:| А вопрос о том, зачем он свою главную положительную героиню, противостояшую отрицательным персонажам и занимающую противоположный полюс героиню наделил таким страшным провалом в момент развязки, становится неразрешимым. |
|
А на этот вопрос, ИМХО, исчерпывающе отвечает morreth. Во-первых, это не провал - а наилучшее из оказавшихся доступными для нее решений. Во-вторых, в результате она получает вознаграждение за свою добродетель, а Симынь Цин (покойный, а не "перевоплотившийся") - воздаяние за свои грехи.
|
| « Изменён в : 02/11/09 в 19:43:06 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #34 В: 02/11/09 в 20:44:45 » |
Цитировать » Править
|
Я плохо представляю минский период, но у меня одно недоумение есть: а почему альтернативы ограничены теми вариантами, что автор (или повествователь, что не обязательно одно и то же) или "действительный конфуцианец", или "действительный буддист" (или, наверное, "действительный даос")? Вариант "автор - синкретист" отбрасывается? Просто потому, что автор - человек образованный?
Через полторы-две сотни лет, допустим, поминавшийся где-то выше Цзи Юнь и себя отменно считал конфуцианцем (причем именно последователем Чжу Си и братьев Чэн, с резкими высказываниями по части позднейших вариаций), и в глазах коллег и сосословников был несомненным конфуцианцем (и карьеру делал соответствующую более полувека), - что не мешало ему и поучительные истории о перерождениях выдавать, и весьма положительных даосов выводить. (При том, что для него, разумеется, оставались в том же буддизме или даосизме вещи неприемлемые - недаром единственный, кажется, у него персонаж - буддийский монах, достигающий просветления, и вино пьет, и мясо ест, и - главное для Цзи Юня! - землю обрабатывает). Для рубежа 16-17 веков такая ситуация невозможна?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #35 В: 02/11/09 в 21:00:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я плохо представляю минский период, но у меня одно недоумение есть: а почему альтернативы ограничены теми вариантами, что автор (или повествователь, что не обязательно одно и то же) или "действительный конфуцианец", или "действительный буддист" (или, наверное, "действительный даос")? Вариант "автор - синкретист" отбрасывается? |
|
Как так - отбрасывается? Я как раз и считаю, что он синкретист.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #36 В: 02/11/09 в 21:12:15 » |
Цитировать » Править
|
Ага, понятно. Значит, это я уже запутался...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #37 В: 02/11/09 в 22:07:51 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 20:44:45, Kell wrote:Я плохо представляю минский период, но у меня одно недоумение есть: а почему альтернативы ограничены теми вариантами, что автор (или повествователь, что не обязательно одно и то же) или "действительный конфуцианец", или "действительный буддист" (или, наверное, "действительный даос")? Вариант "автор - синкретист" отбрасывается? Просто потому, что автор - человек образованный?
|
|
Kell, я вообще не берусь реконструировать взгляды автора ЦПМ. В свое время между Ольгой и Могултаем зашел спор о том, буддийский или конфуцианский месседж по преимуществу содержит этот роман; меня убедили ее аргументы, что финал там, во всяком случае, буддийского месседжа не содержит. Ответ на этот вопрос в большой степени зависит от того, чем считает автор уход в монастырь сына Симынь Цина - благом или несчастьем. Мне кажется, что неизбежным злом - аргументацию см. выше. Могултай, насколько я его понял, полагает, что благом - и доказывает это как раз ссылаясь на несовместимость в этой части конфуцианской и буддийской доктрины. "Действительный буддист" в моей реплике был не более чем риторической оппозицией презюмированной им фигуре "действительного конфуцианца", который просто обязан считать, что это зло, никак не совместимое с вознаграждением за добродетельную жизнь, полученным Юэ-нян.
|
| « Изменён в : 02/11/09 в 22:21:56 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #38 В: 02/11/09 в 22:20:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так автор никаким образом и не дает понять, что он с этой идеей согласен. |
|
1. В других случаях он, однако, упоминает, что вот, мол, такие-то герои и героини поступают плохо и неверно. А тут - в ключевой момент - не упомянул?
2. Если не согласен, то... см. выше (про то, что финал становится мрачно-ироническим).
Quote:
В такой постановке Ваши утверждения становятся, ИМХО, неопровержимыми, но бессодержательными - поскольку их смысл, насколько я его понял, заключается в том, что Вы "действительным конфуцианцем" соглашаетесь признавать только такого конфуцианца, который факт добровольной передачи своего сына на воспитание любому буддийскому монаху, вне зависимости от вынудивших его обстоятельств, будет считать роковой ошибкой и виной героини.
|
|
Простите, но 1. Юэнян отдает сына на воспитание монаху по совершенно определенным причинам: она верит тому, что он говорит о перевоплощении и искуплении, и верит зрелищу, которое он ей показывает (где сын оборачивается покойным грешником). Если автор сам считает, что перевоплощение и искупление не существуют, то она, значит, поддалась на обманные уговоры и прямое обманное колдовство (монах-то ей _показал_ перевоплощение). И Юэнян сама-то верит и "в Будду" и в его спасительную миссию (она же молится статуе Будды). Если автор этой веры не разделяет, то и выходит, что отдала она сына только потому, что, поддавлась на конретный обман монаха и на обман лжеучения вообще, о чем я уже много раз говорил. Вот по ТАКИМ мотивам отдавать сына - ни конфуцианец, ни не-конфуцианец не будут считать ничем иным, как страшной ошибкой для героини. (Если даже считать непонятно почему, что по мнению автора в итоге по стечению обмстоятельств это решение все равно обернулось к благу, хотя монах - обманщик, а искупления и перевоплощения нет, то репутацию героини это не спасает, так как она=-то отдала сыгна, поддавшись на обман лжеучения, а вовсе не потому, что все так хитро рассчитала).
2. Не знаю как конфуцианец вообще, но вот АВТОР ЦПМ ВООБЩЕ ГОВОРЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ОТДАЧИ ДЕТЕЙ в буддийские монахи! Он сам это четко формулирует и призывает их в монахи не отдавать, так как они не отвечают по своему реальному поведению своим декларациям. Если на этом фоне автор все же одобряет Юэнян в ее конечном решении (а одобрять ее он может, только если одобряет в этом вопросе и ее мотивы при принятии решения; для морализаторского китайского произведения одобрение героини по системе: "она-то совершила ответственнейший шаг по вконец ложным основаниям, а я сам, больше того, считаю, что в монахи вообще детей отдавать не надо, но в данном случае по последствиям это получился объективно хороший шаг, хотя Юэнян, совершая его, ни о чем таком не думала, а те основания, по которым она приняла решение - совершенно ложные основания, - но коль скоро вот тут обстоятельства сложились так, что вышло хорошо, то я ее шаг и ее саму в этом деле одобряю!"
- так вот, такое совершенно немыслимо для романа с положительными и отрицательными героями, морализаторским пафосом и т.д. )
- так вот, если на фоне своего же призыва не отдавать детей в монахи автор все же одобряет Юэнян в ее конечном решении, то это значит, что он считает, что вот в данном случае она нарвалась на действительного просветленного (что полностью согласуется с его чудесным исчезновением и противопоставлением "смертным"), и он ей говорил правду.
Если же он, по мнению автора, говорил ей неправду, а на самом деле перевоплощения и искупления нет, то получается, что Юэнян безосновательно (субъективных оснований, иначе как вконец ложных, у нее для этого нет) пошла против общего призыва самого же автора касательно неотдачи детей в монахи. Но тогда это совершенно не вяжется с ее выведением в роли добродетельного положительного антагониста зла в романе, и опять же удивительно будет, что автор все это никак не оговаривает, а подает так, как будто он со всем солидарен.
Quote:| Правда, остается вопрос - если автор не "действительный конфуцианец", следует ли из этого, что он действительный буддист? |
|
Конечно, нет! А я никогда и не говорил, что он буддист. И Чжан Чжупо не говорил : ). Он - комментатор и издатель ЦПМ в конце 17 века - на основании тех же и других элементов твердо считает, что автор разделяет буддийские концепции перевоплощения и искупления и солидарен с героиней в финале (и, честно говоря, может быть, стоит поверить, что он в этом деле понимал? Он-то точно мог отличить конфуцианство от
буддизма!), но вовсе не считал автора буддистом, а признавал, что из конфуцианства он тоже черпает.
Quote:
2) Перевоплотившись в новом рождении в своего сына, он (отнюдь не в результате каких-либо описанных в романе собственных и сознательных решений) оказывается переданным на воспитание просветленному - что, вероятно, с буддийской точки зрения должно рассматриваться как исключительная удача, если он реализует заложенный в ней потенциал
3) В этот судьбоносный момент автор теряет к нему интерес и ничего не сообщает о его дальнейшей жизни
4) оставив единственный комментарий - что Симынь Цин был наказан за грехи прекращением рода.
Вам не кажется, что это очень странный для нравоучительного романа финал - в условиях Вашего предположения? |
|
Нет. Это совершенно нормальный финал. Грешник, умерший грешником, несет наказание за грехи уже при жизни (так и в буддизме, и в конфуцианстве; здесь это наказание - прекращение рода) , но в новом перевоплощении может их искупать, очищая карму (а вот это только в буддизме, но не в конфуцианстве). Вот это здесь и происходит (по словам монаха и по представлению Юэнян). Естественно, автор теряет к нему интерес - а зачем ему им дальше интересоваться? _Эта_ жизнь Симынь Цина закончена, в перевоплощении он, как это уже известно от монаха, проживет праведно и искупит свои грехи в прошлой инкарнации. Как раз на этом и надо останавлдиваться и "ничего не сообщать о его дальнейшей жизни!" Что же, по-Вашему, буддийски настроенный автор должен быть естественнно толкаем этим настроением к тому, чтобы описывать все дальнейшие перевоплощения персонажа, раз уж в перевоплощение верит?!
Quote:Quote:А вопрос о том, зачем он свою главную положительную героиню, противостояшую отрицательным персонажам и занимающую противоположный полюс героиню наделил таким страшным провалом в момент развязки, становится неразрешимым.
А на этот вопрос, ИМХО, исчерпывающе отвечает morreth. Во-первых, это не провал - а наилучшее из оказавшихся доступными для нее решений. |
|
Только она-то не знает тех вообразившихся Моррет причин, по которым это наилучшее для нее решение. Она это решение принимает по совершенно иным мотивам, которые - если считать, что автор в перевоплощение и прочие буддийские штуки не верит, - оказыаваются (с точки зрения автора) совершенно ошибочными. Нельзя, конечно, никому запретить верить в то, что автор ЦПМ здесь изобразил ситуацию. "шел в комнату, попал в другую", причем комната, куда герой шел, не существует, а вера, по которой он в неё шел, вконец ложная, и шел он туда, приманенный некритически воспринятым обманом, и под этот обман принес тяжелейшую для сына и семьи жертву ,
- но раз уж по независимым причинам (существующим только в воображении Моррет, но уж ладно, сейчас допустим, что они есть) выходит, что благодаря всему этому объективно-то герой попал все-таки в самую лучшую комнату из тех, куда мог попасть, то и ладушки, и это не мешает выводить героя как положительный полюс романа и констатировать, что за ее добрые дела и молитвы (еще раз повторю, эта бинарная формула - буддийская, а не конфуцианская) она по заслугам получила благое воздаяние в жизни,
- то есть, еще раз: она по ложным мотивам, из-за веры в обман, отдала сына туда, куда по мнению автора отдавать детей вообще-то не надо, принеся тяжелейшую жертву (с ее-то точки зрения необходимую, только если верить монаху),
- но коль скоро объективно-то эта жертва (допустим) все равно вышла наименьшим злом, то она и молодец и положительный герой, и по заслугам получает возданяние благой судьбой за свою добродетель, -
так вот, запретить верить в то, что в морализаторском романе минской эпохи автор вот так строит положительно-полюсный образ и так строит финальные награды злом за зло и добром за добро - запретить это, конечно, нельзя.
Но разделить такую невероятную веру едва ли захочет какой-либо востоковед.
Да оно и не только для минского романа бессмысленно. Представьте себе, что православный автор пишет роман, в котором главная положительная героиня - кришнаитка или, вернее, разделяет ключевые кришнаитские концепции (хотя она русская и живет в русском православном обществе, и государство заранее сообщало ей, что истинно православие, а кришнаизм ложен), и вот из веры в кришнаитское спасение и из благоговения перед кришнаитским гуру - обманщиком и чернокнижником, обманом вытягивающего у нее сына - она отдает ему этого самого своего сына в его кришнаитскую секту... Но тут случилось такое объективное стечение обстоятельств (героине неизвестное, она сына отдавала вовсе не из-за этих обстоятельств), что это решение оказалось меньшим злом. НА САМОМ ДЕЛЕ, если бы она его не отдала, было бы еще хуже (только она этого не знала и отдавала не потому!). Тут наш православный автор хлопает в ладоши и говорит: ну вот как оно и вышло все по лучшему из возможных на данный момент варианту. Молодец героиня, хоть и не понимала, что делает! От Господа нашего будет ей теперь щастье за добрые дела и кришнаитские молитвы. Вот такой у меня православный нравоучительный роман.
Мыслимо? (вместо православия для ЦПМ надо подставлять конфуцианство, вместе кришнаизма - буддизм).
А в XVII век такого автора перенести и православным оставить - мыслимо?
Вот такова же и обсуждающаяся трактовка... Запретить в нее верить, конечно, никому нельзя.
Quote:| Во-вторых, в результате она получает вознаграждение за свою добродетель, а Симынь Цин (покойный, а не "перевоплотившийся") - воздаяние за свои грехи. |
|
А вот это, простите, очередные произвольные вчитывания. Но спорить с ними я не буду, потому что с построениями, включающими фантастически невежественные неточности такого уровня (вроде того, что истово буддийски настроенная героиня должна была бы сама уйти в монастырь на месте Юэнян) я спорить закаялся. Логику этого решения я подробно обосновал в своем месте.
Quote:| Ответ на этот вопрос в большой степени зависит от того, чем считает автор уход в монастырь сына Симынь Цина - благом или несчастьем. Мне кажется, что неизбежным злом - аргументацию см. выше |
|
_Независимо_ от этой аргументации сама Юэнян вовсе не считает это неизбежным злом, а верит в то, что сказал ей монах. Если считать, что он лгал (а ничего другого не останется - если перпевоплощения нет, то он, значит, ей ложное чудо, чтобы обмануть ее, показал), то она сама выдает из-за своих ложных убеждений сына (пресекая свой род, что она сама вовсе не считает нужным делать независимо от слов монаха, а считает нужным только потому. что верит этим словам) обманщику-чернокнижнику-колдуну, чтобы он его увел в свою шатию . Следовательно, ей как героине такая ее позиция пойдет в великий незачет, независимо от того, явятся ли объективные последствия этой позиции наименьшим из возможных к этому времени зол, или нет. См. выше пример с романом о кришнаитизированной героине.
|
| « Изменён в : 02/11/09 в 22:27:21 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #39 В: 02/11/09 в 22:25:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 22:07:51, Abax wrote:
Ответ на этот вопрос в большой степени зависит от того, чем считает автор уход в монастырь сына Симынь Цина - благом или несчастьем. Мне кажется, что неизбежным злом - аргументацию см. выше. Могултай, насколько я его понял, полагает, что благом - и аргументирует это как раз несовместимостью в этой части конфуцианской и буддийской доктрины. "Действительный буддист" в моей реплике был не более чем риторической оппозицией презюмированной им фигуре "действительного конфуцианца", который просто обязан считать, что это зло, никак не совместимое с вознаграждением за добродетельную жизнь, полученным Юэ-нян.
|
|
Ага. Ну вот мне и интересно - если в 18 веке для вполне образцового (со своей и окружающих точке зрения) чжусианца совместимыми с доктриной оказывались не только вера в неупокоенных духов (каковую он подробно теоретически обосновывает), но и использование в нравоучительных целях откровенно буддийских (или выглядящих очень по-буддийски) историй о перерождении*, то как оно в 16 в.?
* Quote:«В одной деревушке жил человек, у которого была свинья. Стоило ей увидеть старика соседа, как она приходила в ярость, начинала визжать, гналась за ним и норовила укусить; при виде других людей ничего подобного с ней не происходило.
Старик сосед сначала из себя выходил от злости. Он уже стал подумывать о том, чтобы купить эту свинью, [заколоть ее и] зажарить, как вдруг прозрел, все понял и сказал:
— Уж не кровный ли она враг , о котором идет речь в буддийском каноне? Однако нет в мире такой вражды, с которой нельзя было бы покончить.
И вот за хорошую цену он выкупил свинью у соседа и отдал ее в буддийский монастырь, чтобы она стала, как говорится, «свиньей вечной жизни».
Прошло некоторое время. Когда свинья вновь увидела старика, она прижала уши и вообще повела себя совсем иначе, чем прежде.» |
|
А еще - про то, что нерадивым конюхом свойственно перерождаться лошадьми (за которыми нерадиво ухаживается - причем свидетельствует о том лошадь!) и т.д. и т.п.
|
| « Изменён в : 02/11/09 в 22:29:31 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #40 В: 02/11/09 в 22:31:44 » |
Цитировать » Править
|
2 Kell
Quote:| Ага. Ну вот мне и интересно - если в 18 веке для вполне образцового (со своей и окружающих точке зрения) чжусианца совместимыми с доктриной оказывались не только вера в неупокоенных духов (каковую он подробно теоретически обосновывает), но и использование в нравоучительных целях откровенно буддийских (или выглядящих очень по-буддийски) историй о перерождении*, то как это в 16 в.? |
|
В неупокоенных духов верить как раз конфуцианцу ничего не мешает - ни в 18, ни в любом другом веке.
Использовать в нравоучительных целях истории о перерождении как притчи ему так же никто не мешает, как Пушкину писать свои Сказки или Островскому - Снегурочку.
А вот вставлять такие истории в нравоописательный нравоучительный роман как часть того, что по его же мнению / изображению реально имеет место по сюжету - это все равно, что Пушкин изобразил бы, как Евгений Онегин в своем путешествии на Кавказ пробуждает спящую царевну и встречается с Черномором, а Островский вывел бы Леля как одного из героев "Бешеных денег", торгового партнера главного героя в Берендеевом царстве, что на границе Чухломы.
А наделять главную положительную героиню верой в то, что такие вещи происходят на самом деле, заставлять ее ИЗ-зА ЭТОЙ ВЕРЫ отдать сына в руки проходимца, и резюмировать, какой она молодец и какое ей за это причитается благое воздаяние от Господа - этому уж и аналогий никаких не приведешь... Впрочем, приведешь: это все равно как если бы у Чернышевского Вера Павловна прониклась доверием и любовью к самодержавию и потому послала сына служить в охранку, но вышло это к лучшему / наименее худшему (например, потому что он там, в охранке, стал на самом деле работать на революцию, а без Веры Павловны и вовсе туда не попал бы) - и вот по причине этого объективного результата Чернышевский после этой сцены выдачи сына служить в охранку заключает, какая Вера Павловна положительная героиня, какой она молодец и как она заслуживает всего самого лучшего.
|
| « Изменён в : 02/11/09 в 22:36:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #41 В: 02/11/09 в 22:50:55 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 22:31:44, Mogultaj wrote:
В неупокоенных духов верить как раз конфуцианцу ничего не мешает - ни в 18, ни в любом другом веке. |
|
Да вот в том и дело, что тот же Цзи Юнь приводит обширную конфуцианскую аргументацию "за" и "против" такой веры - при том, что в конце концов выигрывает точка зрения "за".
Quote:
Использовать в нравоучительных целях истории о перерождении как притчи ему так же никто не мешает, как Пушкину писать свои Сказки или Островскому - Снегурочку.
А вот вставлять такие истории в нравоописательный нравоучительный роман как часть того, что по его же мнению / изображению реально имееи место - это все равно, что Пушкин изобразил бы, как Евгений Онегин в своем путешествии на Кавказ пробуждает спящую царевну и встречается с Черномором, а Островский вывел бы Леля как одного из героев "Бешеных денег", торгового партнера главного героя в Берендеевом царстве, что на границе Чухломы.
|
|
Так вот в том и дело, что эти сказки не то что идут с подробным "иснадом" (не знаю, как по-китайски это называется - в смысле, кто рассказал), и с огромным преобладанием случаев с рассказчиками\свидетелями-современниками над случаями из предыдущего, скажем, столетия, не говоря о более ранних временах (так же как родная провинция + столица, где Цзи Юнь служил на момент написания этих книг, резко преобладают в качестве места действия над местами более удаленными - тем же Синьцзяном, где автор был в ссылке). В истории про благодарную свинью я и иснад опустил, и концовку - где автор цитирует в качестве комментария подпись к буддийской же картинке с архатом на тигре; но подпись в стихах, стихи мне эти доступны только в русском переводе, а толковать стихи по переводу и я не решаюсь. Но среди этих рассказчиков - вполне реальные, проверяемые и уважаемые Цзи Юнем люди (чуть ли не боготворимый им его отец, образец - у Цзи Юня - всех конфуцианских добродетелей!), и даже он сам, кажется. То есть это как раз "Черномор, добрый мой приятель", если уж строить аналогию. Или как если бы сон Татьяны однозначно трактовался автором\повествователем как вещий. У Цзи Юня нравоописательности, в общем, не меньше, чем нравоучительности, и очень последовательной: что он считает из докринальных расхождений принципиальным, что пренебрежимым, вырисовывается вполне четко. Вера в перерождения оказывается непринципиальной...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #42 В: 02/11/09 в 23:09:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да вот в том и дело, что тот же Цзи Юнь приводит обширную конфуцианскую аргументацию "за" и "против" такой веры - при том, что в конце концов выигрывает точка зрения "за".
|
|
Да. Споры потому и идут, что никаких жестких постулатов "против" в конф. картине мира нет. Тут дебаьы такие же, как дебаты о телепатии и спиритизме у материалистов и верующих - ни христ. религия не требует тут какого-то выбора, ни материализм, и та, и та допускает и телепатию, и спиритизм, и отсутствие того и другого. А вот перевоплощение с конф. картиной мира, в частности, с концепцией шэнь ("души") несовместимо, и сами конф. это подчеркивали добрую тысячу с лишним лет.
Quote:Использовать в нравоучительных целях истории о перерождении как притчи ему так же никто не мешает, как Пушкину писать свои Сказки или Островскому - Снегурочку.
А вот вставлять такие истории в нравоописательный нравоучительный роман как часть того, что по его же мнению / изображению реально имееи место - это все равно, что Пушкин изобразил бы, как Евгений Онегин в своем путешествии на Кавказ пробуждает спящую царевну и встречается с Черномором, а Островский вывел бы Леля как одного из героев "Бешеных денег", торгового партнера главного героя в Берендеевом царстве, что на границе Чухломы.
Так вот в том и дело, что эти сказки не то что идут с подробным "иснадом" (не знаю, как по-китайски это называется - в смысле, кто рассказал), и с огромным преобладанием случаев с рассказчиками\свидетелями-современниками над случаями из предыдущего, скажем, столетия, не говоря о более ранних временах |
|
Так ведь это-то пожалуйста. Имярек рассказывал, что он видел - ради бога. Ср. новеллы Вашингтона Ирвинга -там не то что свидетель приводится, там прямо от автора излагается много чудесного как реально происходящее по сюжету. Или "Локис" Мериме. Но это не значит, что Мериме или Ирвинг верили в возможность проспать сто лет или рожать от медведя, или что их картина мира допускала их в такое верить.
Quote:У Цзи Юня нравоописательности, в общем, не меньше, чем нравоучительности, и очень последовательной: что он считает из докринальных расхождений принципиальным, что пренебрежимым, вырисовывается вполне четко. Вера в перерождения оказывается непринципиальной...
|
|
Разумеется. Для оценки _человека_ - непринципиальной. Как вполне можно было выводить в русской литературе положительного героя, верящего в домовых или приметы и рассказывающего о них истории. Или самому их рассказывать от лица автора как нечто реальное (Грин). Но это не значит, что вера в домовых доктринально совместима с просвещенным православием или деизмом их авторов; последние называют такие вещи суевериями.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #43 В: 02/11/09 в 23:41:22 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 23:09:55, Mogultaj wrote:| Так ведь это-то пожалуйста. Имярек рассказывал, что он видел - ради бога. Ср. новеллы Вашингтона Ирвинга -там не то что свидетель приводится, там прямо от автора излагается много чудесного как реально происходящее по сюжету. Или "Локис" Мериме. Но это не значит, что Мериме или Ирвинг верили в возможность проспать сто лет или рожать от медведя, или что их картина мира допускала их в такое верить. |
|
Не поручусь, как у Ирвинга, но у Мериме-то это именно что не автор, а повествователь рассказывает историю (а автор присутствует только как слушатель в последней фразе рассказа). И даже повествователя зовут все же "проф. Виттенбах", а не "проф. Шляйхер" - т.е. свидетелем и рассказчиком чудесной истории выступает не реальное лицо. Так же и, скажем, в "Венере Илльской" того же Мериме сложно сказать, что то "Я", которое повествователь, и Проспер Мериме - однозначно одно и то же лицо. Не то у Цзи Юня: у него рассказчики - или под своими (в документах тогдашних присутствующими) именами, или под псевдонимами (столь же общеизвестными либо - что особенно характерно - специально расшифровываемыми Цзи Юнем, если, скажем, псевдоним его отца был совершенно незнаком тем, кто с Цзи-старшим только по службе сталкивался). И когда у него идет "Я" - это подчеркнуто "Я, сын такого-то, внук такого-то, служивший там-то и там-то" - все вещи легко проверяемые. И если фигурирует ссылка на письменный источник - это не "Кенигсбергская научно-литературная газета", а что-то реальное (учитывая библиографический этап жизни Цзи Юня, страшно представить, как бы он о таком приеме у Мериме отозвался! ). И т.д. То есть степень разграничения между "автором" и "повествователем", между "реальным лицом" и "вымышленным лицом" - совсем другая, чем у Мериме (и чем, насколько помню, у Ирвинга с его Никкербоккером). Стоит помнить, что "Записках из Великого в Малом" истории о перерождениях идут в ряд не только с не затрагивающими буддизма историями, но и с авторскими рассуждениями на серьезные теоретические темы - вот почему "онегинская" дистанция между автором и повествователем мне тут кажется более близким аналогом.
Quote:| Разумеется. Для оценки _человека_ - непринципиальной. Как вполне можно было выводить в русской литературе положительного героя, верящего в домовых или приметы и рассказывающего о них истории. Или самому их рассказывать от лица автора как нечто реальное (Грин). Но это не значит, что вера в домовых доктринально совместима с просвещенным православием или деизмом их авторов; последние называют такие вещи суевериями. |
|
Вот я и не улавливаю двух вещей. 1) разграничения в этом споре между автором ЦПМ и повествователем в ЦПМ - а оно мне представляется и возможным, и важным в данном жанре и 2) важности того, каких доктрин придерживался или не придерживался автор (особенно в случае, когда об этом авторе неизвестно никаких документированных фактов, кроме того, что он был автором данного произведения) .
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #44 В: 02/14/09 в 21:15:03 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/09 в 22:20:55, Mogultaj wrote:
1. В других случаях он, однако, упоминает, что вот, мол, такие-то герои и героини поступают плохо и неверно. А тут - в ключевой момент - не упомянул? |
|
1a. Всегда упоминает?
1б. Момент оказывается ключевым только если автор буддист. Если он конфуцианец - то с его точки зрения на сына Симынь Цина просто падают последствия отцовских грехов, и выбор Юэ-нян меняет в судьбе этого персонажа второстепенные подробности - помрет он под ножом разбойников, или будет казнен, или умрет просветленным в монастыре, или непросветленным в монастыре же... Что это действительно второстепенные подробности, подтверждается финальным стихотворением - каковое их суммирует одним резюме: не продлил собственного рода.
1в. А почему он должен считать, что она поступает плохо и неверно? См. ниже.
Quote:| Простите, но 1. Юэнян отдает сына на воспитание монаху по совершенно определенным причинам: она верит тому, что он говорит о перевоплощении и искуплении, и верит зрелищу, которое он ей показывает (где сын оборачивается покойным грешником). Если автор сам считает, что перевоплощение и искупление не существуют, то она, значит, поддалась на обманные уговоры и прямое обманное колдовство (монах-то ей _показал_ перевоплощение). И Юэнян сама-то верит и "в Будду" и в его спасительную миссию (она же молится статуе Будды). Если автор этой веры не разделяет, то и выходит, что отдала она сына только потому, что, поддавлась на конретный обман монаха и на обман лжеучения вообще, о чем я уже много раз говорил. Вот по ТАКИМ мотивам отдавать сына - ни конфуцианец, ни не-конфуцианец не будут считать ничем иным, как страшной ошибкой для героини. (Если даже считать непонятно почему, что по мнению автора в итоге по стечению обмстоятельств это решение все равно обернулось к благу, хотя монах - обманщик, а искупления и перевоплощения нет, то репутацию героини это не спасает, так как она=-то отдала сыгна, поддавшись на обман лжеучения, а вовсе не потому, что все так хитро рассчитала). |
|
В том, что она, вероятно, поддалась на обман адепта, возможно, не во всех отношениях истинного, учения, ошибка получается только в смысле - последствия не соответствуют ожидаемым. К тому, что Юэ-нян верит в Будду, у автора, очевидно, нет претензий - так что он, по логике вещей, не должен ее осуждать и за действия, мотивированные этой верой. Тем более, что - а) признаки просветленного у монаха действительно есть б) ситуация, в которой она принимает решение, опасная и запутанная в) и что сыну из-за грехов отца на нормальном пути ничего хорошего не светит, она вообще-то тоже должна понимать, предостережения монаха выглядят очень правдоподобными. А ко благу решение оборачивается не по стечению обстоятельств, а именно потому, что оно принято достойной женщиной и по достойным мотивам. Достойные же мотивы не нужно путать (как это делаете Вы) с правильными в смысле точного учета причин и последствий.
Усматриваемые Вами противоречия основываются на том, что Вы отрицаете возможность сочетания (в ЦПМ) скепсиса или неверия в основные буддийские концепции с минимально позитивным отношением к буддийской набожности и буддийской практике. Однако Вы же соглашаетесь с Kell, что у конфуцианцев именно такое сочетание и имело место! "Вера в перерождения оказывается непринципиальной... - Разумеется. Для оценки _человека_ - непринципиальной." Вот в данном случае, ИМХО, она именно что оказывается непринципиальной для оценки Юэ-нян.
Quote:
2. Не знаю как конфуцианец вообще, но вот АВТОР ЦПМ ВООБЩЕ ГОВОРЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ОТДАЧИ ДЕТЕЙ в буддийские монахи! Он сам это четко формулирует и призывает их в монахи не отдавать, так как они не отвечают по своему реальному поведению своим декларациям. Если на этом фоне автор все же одобряет Юэнян в ее конечном решении (а одобрять ее он может, только если одобряет в этом вопросе и ее мотивы при принятии решения; для морализаторского китайского произведения одобрение героини по системе: "она-то совершила ответственнейший шаг по вконец ложным основаниям, а я сам, больше того, считаю, что в монахи вообще детей отдавать не надо, но в данном случае по последствиям это получился объективно хороший шаг, хотя Юэнян, совершая его, ни о чем таком не думала, а те основания, по которым она приняла решение - совершенно ложные основания, - но коль скоро вот тут обстоятельства сложились так, что вышло хорошо, то я ее шаг и ее саму в этом деле одобряю!"
- так вот, такое совершенно немыслимо для романа с положительными и отрицательными героями, морализаторским пафосом и т.д. )
- так вот, если на фоне своего же призыва не отдавать детей в монахи автор все же одобряет Юэнян в ее конечном решении, то это значит, что он считает, что вот в данном случае она нарвалась на действительного просветленного (что полностью согласуется с его чудесным исчезновением и противопоставлением "смертным"), и он ей говорил правду. |
|
Нигде не написано, что автор одобряет это ее конкретное решение. Написано, что он одобряет ее добродетельную жизнь; а по поводу того, что она отдала сына на воспитание, предположительно, ни много ни мало - бессмертному Будде, автор (в предположении, что он буддист) проявляет поразительно мало энтузиазма. И Юэ-нян, кстати, тоже.
Однако ситуация Юэ-нян в финале подана так, что рациональный выбор для нее вообще затруднителен, если не невозможен.
Quote:| Если же он, по мнению автора, говорил ей неправду, а на самом деле перевоплощения и искупления нет, то получается, что Юэнян безосновательно (субъективных оснований, иначе как вконец ложных, у нее для этого нет) пошла против общего призыва самого же автора касательно неотдачи детей в монахи. Но тогда это совершенно не вяжется с ее выведением в роли добродетельного положительного антагониста зла в романе, и опять же удивительно будет, что автор все это никак не оговаривает, а подает так, как будто он со всем солидарен. |
|
По поводу роли Юэ-нян см. выше. По поводу автора. У меня из приведенного Ольгой обзора случаев и характера упоминания в романе буддийских концепций и реалий сложилось однозначное впечатление того, что автор по отношению к ним последовательно придерживается определенной линии - не осуждать буддизм (в смысле его доктрины, а не практики) напрямую. В этом случае мы в финале имеем дело с типичным примером следования этой линии - сцена намеренно выстроена так, что при первом, "наивном" прочтении, действительно можно подумать, что она воспроизводит буддийские концепции и содержит буддийскую мораль. Если не обращать внимания на все те несообразности, которые при таком прочтении в ней обнаруживаются. Считаете ли Вы, что использование подобного литературного приема в данном случае невозможно?
Quote:| Конечно, нет! А я никогда и не говорил, что он буддист. И Чжан Чжупо не говорил : ). Он - комментатор и издатель ЦПМ в конце 17 века - на основании тех же и других элементов твердо считает, что автор разделяет буддийские концепции перевоплощения и искупления и солидарен с героиней в финале (и, честно говоря, может быть, стоит поверить, что он в этом деле понимал? Он-то точно мог отличить конфуцианство от буддизма!), но вовсе не считал автора буддистом, а признавал, что из конфуцианства он тоже черпает. |
|
А я не знаю, разделяет ли автор буддийские концепции перевоплощения. Но у него откровенный и явный скепсис по поводу необходимости и возможности ими руководствоваться. Симэнь Цину приписываются два несовместимых воплощения и предсказывается сразу три различных будущих; искупление его грехов никак не учитывается в финальном подведении итогов (стихи). И мораль (см. ниже) в финале отнюдь не буддийская.
Quote:| Нет. Это совершенно нормальный финал. Грешник, умерший грешником, несет наказание за грехи уже при жизни (так и в буддизме, и в конфуцианстве; здесь это наказание - прекращение рода) , но в новом перевоплощении может их искупать, очищая карму (а вот это только в буддизме, но не в конфуцианстве). Вот это здесь и происходит (по словам монаха и по представлению Юэнян). Естественно, автор теряет к нему интерес - а зачем ему им дальше интересоваться? _Эта_ жизнь Симынь Цина закончена, в перевоплощении он, как это уже известно от монаха, проживет праведно и искупит свои грехи в прошлой инкарнации. Как раз на этом и надо останавлдиваться и "ничего не сообщать о его дальнейшей жизни!" Что же, по-Вашему, буддийски настроенный автор должен быть естественнно толкаем этим настроением к тому, чтобы описывать все дальнейшие перевоплощения персонажа, раз уж в перевоплощение верит?! |
|
Не все, что возможно с точки зрения доктрины, возможно в финале нравоучительного романа... Если бы автора всерьез интересовало это искупление грехов в новом перевоплощении - он, как минимум, должен был упомянуть хотя бы о каких-то сознательных действиях персонажа, этому искуплению грехов посвященных... Сына Симынь Цина просто отдали монаху, родительской властью. По Вашей интерпретации, мораль получается приблизительно следующая: греши безумно и беспробудно, главное, чтобы у тебя была благочестивая жена?
Ну и конечно, автору и в голову не придет, что в словах монаха и в представлениях Юэ-нян кто-то усомнится, не для того он предлагает на выбор три вещих видения, описывает "ошибку" в отношении смысла старого обещания Юэ-нян и невинный обман всего лишь для того, чтобы прекратить лишние разговоры.
Quote: Только она-то не знает тех вообразившихся Моррет причин, по которым это наилучшее для нее решение. Она это решение принимает по совершенно иным мотивам, которые - если считать, что автор в перевоплощение и прочие буддийские штуки не верит, - оказыаваются (с точки зрения автора) совершенно ошибочными. Нельзя, конечно, никому запретить верить в то, что автор ЦПМ здесь изобразил ситуацию. "шел в комнату, попал в другую", причем комната, куда герой шел, не существует, а вера, по которой он в неё шел, вконец ложная, и шел он туда, приманенный некритически воспринятым обманом, и под этот обман принес тяжелейшую для сына и семьи жертву ,
- но раз уж по независимым причинам (существующим только в воображении Моррет, но уж ладно, сейчас допустим, что они есть) выходит, что благодаря всему этому объективно-то герой попал все-таки в самую лучшую комнату из тех, куда мог попасть, то и ладушки, и это не мешает выводить героя как положительный полюс романа и констатировать, что за ее добрые дела и молитвы (еще раз повторю, эта бинарная формула - буддийская, а не конфуцианская) она по заслугам получила благое воздаяние в жизни,
- то есть, еще раз: она по ложным мотивам, из-за веры в обман, отдала сына туда, куда по мнению автора отдавать детей вообще-то не надо, принеся тяжелейшую жертву (с ее-то точки зрения необходимую, только если верить монаху),
- но коль скоро объективно-то эта жертва (допустим) все равно вышла наименьшим злом, то она и молодец и положительный герой, и по заслугам получает возданяние благой судьбой за свою добродетель, -
так вот, запретить верить в то, что в морализаторском романе минской эпохи автор вот так строит положительно-полюсный образ и так строит финальные награды злом за зло и добром за добро - запретить это, конечно, нельзя.
Но разделить такую невероятную веру едва ли захочет какой-либо востоковед.
|
|
1) Я уже указывал Вам, что Вы путаете рациональность и оправданность действий Юэ-нян.
2) C позиции Вашего истолкования эти финальные награды злом за зло и добром за добро выглядят еще более поразительно: грешного главного героя ожидает фантастическая удача - его берет в ученики "досточтимый будда"! Привалило ему это счастье за заслуги жены; неизвестно, воспользовался ли он этой возможностью для того, чтобы сам достигнуть просветления; автор не считает нужным как-то осветить его дальнейшую судьбу и в финальном подведении итогов сей факт не упоминает. Мать, однако, несчастна; единственный комментарий, которому ее автор удостаивает - типа цыканье монаха: молчи, женщина, карма ваша такая.
3) Риторическую ссылку на мнение гипотетических востоковедов я оставлю на Вашей совести. Я бы предпочел
ей разъяснение указанных в треде противоречий и несообразностей... полагаю, что любому востоковеду, не разделяющему "невероятную веру", не составит труда дать им логичную интерпретацию.
4) В моем издании ЦПМ (перевод Манухина, ХЛ1986) последние две прозаических фразы романа написаны так: "Семидесяти лет от роду Юэ-нян тихо скончалась. Таково было воздаяние за ее добрые дела."(точка). Никаких молитв.
Quote: Да оно и не только для минского романа бессмысленно. Представьте себе, что православный автор пишет роман, в котором главная положительная героиня - кришнаитка или, вернее, разделяет ключевые кришнаитские концепции (хотя она русская и живет в русском православном обществе, и государство заранее сообщало ей, что истинно православие, а кришнаизм ложен), и вот из веры в кришнаитское спасение и из благоговения перед кришнаитским гуру - обманщиком и чернокнижником, обманом вытягивающего у нее сына - она отдает ему этого самого своего сына в его кришнаитскую секту... Но тут случилось такое объективное стечение обстоятельств (героине неизвестное, она сына отдавала вовсе не из-за этих обстоятельств), что это решение оказалось меньшим злом. НА САМОМ ДЕЛЕ, если бы она его не отдала, было бы еще хуже (только она этого не знала и отдавала не потому!). Тут наш православный автор хлопает в ладоши и говорит: ну вот как оно и вышло все по лучшему из возможных на данный момент варианту. Молодец героиня, хоть и не понимала, что делает! От Господа нашего будет ей теперь щастье за добрые дела и кришнаитские молитвы. Вот такой у меня православный нравоучительный роман.
Мыслимо? (вместо православия для ЦПМ надо подставлять конфуцианство, вместе кришнаизма - буддизм).
А в XVII век такого автора перенести и православным оставить - мыслимо?
|
|
Ну, поскольку православие в известных нам изводах с кришнаизмом никоим образом не совместимо, а про конфуцианских авторов, напротив, точно известно, что они сочетали свое конфуцианство с буддизмом, и не считали буддизм вредной идеологией - Ваша аналогия ложна.
С другой стороны, минимально либеральный православный автор мог бы совершенно спокойно выдать что-нибудь в этаком роде, если бы в роли кришнаизма выступал католицизм... С критикой католических монастырей, монахом-обманщиком, и счастьем от Господа за веру и верность ему, хотя и в неправильной конфессии.
Quote: А вот это, простите, очередные произвольные вчитывания. Но спорить с ними я не буду, потому что с построениями, включающими фантастически невежественные неточности такого уровня (вроде того, что истово буддийски настроенная героиня должна была бы сама уйти в монастырь на месте Юэнян) я спорить закаялся. Логику этого решения я подробно обосновал в своем месте.
|
|
Обсуждать Вашу логику я, наверное, не могу по правилам форума, хотя нахожу ее малоубедительной... Вероятно, спорить со мной Вам тоже нет особого резона - я вообще не претендую на какое-либо знание китайских реалий того времени; потому стараюсь держаться вопроса о совместимости интерпретаций с текстом на самом элементарном уровне. Интерпретация Ольги с ним, ИМХО, совместима. Ваша - пока не понимаю, как.
И мне кажется, раз уж Вы упомянули невозможность уйти в монастырь для Юэ-нян - стоило бы пояснить, в чем, на Ваш взгляд, она заключается.
|
| « Изменён в : 02/14/09 в 21:43:08 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
|
