Автор |
Тема: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе (Прочитано 11315 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #15 В: 02/05/09 в 01:39:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Финал - довольно-таки двусмысленный. Бедная Юэ-нян, "получившая воздаяние за ее добрые дела и молитвы", несчастлива и по конфуцианским, и по буддийским меркам. |
|
Не совсем так. По конфуцианским меркам лишиться потомков - большое несчастье для _мужчины_: его род пресекается. Род женщины не продлеваетсяя в любом случае - она становится частью рода мужа. Лунная Дева все зависящее от нее, сделала - родила и воспитала мальчика, долг благоразумной конфуцианской жены исполнила на сто процентов. За это она получает воздаяние, соответствующее "Небесному дао" - долголетие и мирную кончину. Все, ничего сверх этого ей как бы и не положено. И даже потерю сына она не должне принимать на "свой" счет - мальчики в Китае приналежали отцам. Поправить ситуацию она не может никак - она женщина, существо подчиненное уже самим миропорядком. Она не может исправить "будао", в которое вверг семейство ее муж.потому что для этого нужно вернуться к "тянь дао" - а как к нему вернуться, если женщина это может делать _только_ вместе с мужем, в ин-янской гармоничной связке? мужа нет, янского компонента нет, гармонии уже не будет. Так что в финале она получает максимум того, на что способен миропорядок.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Saru
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 104
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #16 В: 02/05/09 в 01:44:41 » |
Цитировать » Править
|
Ольга,
спасибо за разбор этого стихотворения. Вижу, что здесь и впрямь насчет круговращения именно в буддийском смысле - не особо убедительное прочтение.
Принимаю упрек и больше по стихам, не видя иероглифов, высказываться не буду.
Для удобства кладу здесь ссылки:
Русский текст: http://jinpingmei.narod.ru/
И вот такой китайский текст. Посмотрите, Ольга, пожалуйста, годится ли он:
http://zh.wikisource.org/wiki/%E9%87%91%E7%93%B6%E6%A2%85
Буду всячески благодарна за ссылки на другие сетевые издания, и особенно - за комментированные китайские и за японский перевод.
Вот еще одна сетевая версия того же русского издания, кажется, тут комментарий удобнее размещен:
Русский перевод с комментариями
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 01:58:41 пользователем: Saru » |
Зарегистрирован |
Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #17 В: 02/05/09 в 02:18:17 » |
Цитировать » Править
|
2 Сару.
Они не просто разнородны (относятся к разным сферам жизни). Например, по неоконфуцианским представлениям реинкарнации нет, и по этому поводу идет специальная полемика против буддизма (Чжу Си специально об этом писал; до неоконфуцианства конфуцианцы тоже с этой концепцией резко полемизировали еще в середине I тыс. н.э.; и вообще конфуцианская и неоконфуцианская концепция "души и тела" с буддийской несовместимы), а буддисты и наш Насмешник ее (реинкарнацию) признают .
(НБ: о стихотворении финальном как о примере буддийской доктрины реинкарнации я и не писал, там речь идет о _воздаянии_, [не столько "коловращение", сколько "обратное возвращение, воздаяние"] и именно это воздаяние - прижизненное! - дальше и прослеживается. Но из фразы о Юэнян мы знаем, что это воздаяние именно или в частности, но во всяком случае частично буддийское - "за добрые дела и молитвы"). У Юэнян, кстати, и до финала изображена в романе молящейся Будде за своего скверного мужа.
Далее, Ван Янмин писал: "Отсутствие и добра и зла - таков материал/сущность (ти) сердца. Наличие добра и зла - таково движение помыслов. Знание добра и зла - таково благосмыслие. Совершение добра и устранение зла - таково выверение вещей". Цитирую далее Кобзева: До Ван Янмина неоконфуцианцы предлагали решения вопроса о "сердце" и его деятельности, акцентируя внимание главным образом на покоящейся, непроявленной "сущности сердца". Это укрепляло позиции школ, проповедовавших медитацию, уход в себя. В противоположность такой тенденции Ван Янмин, обосновывая единство "субстанции и функции" (ти - юн), "движения и покоя" (дун - цзин), "непроявленности <духовного состояния> и проявленности" (вэй фа - и фа) и т.п., делал вывод о необходимости активной практической деятельности и пагубности ухода от жизни.
Итак, "ван-янминизм" требует активного совершения добра и считает уход от жизни пагубным; это несовместимо с буддизмом.
И таких несовместимостей немало. Ср.: как резюмирует Торчинов, в народной "религии" элементы буддизма, конфуцианства и даосизма сочетались, но в "книжной" культуре конфуцианство всегда оставалось идеологическим оппонентом буддизма.
P.S. Подробный разбор понимания Чжаном Чжупо буддийских элементов в ЦПМ ср.:
http://books.google.ru/books?pg=PA68&lpg=PA68&dq=%22+Ping+Mei%22+buddhism&sig=wPan_Rksvwd1NhsZMkiUY4kJED4&ct=result&id=k30Ogsi9hB0C&ots=8KNOx_IDYm&output=html
P.S.2 Следует, мне кажется, учесть еще один момент: для нео-конфуцианцев изображение эротики было явлением неприемлемым даже в том случае, если автор преследовал моралистические цели обличения живописуемого разврата (Martin W. Huang. Desire and Fictional Narrative in Late Imperial China. 2001. P.67, причем именно применительно к соответствующим сценам в Цзин Пин Мэй). Официально ЦПМ строжайше запретили при династии Цин, в пору доминирования чжусианского конфуцианства, а не янминистского, но и при Мин, когда доминировал янминизм,роман считался невероятно неприличным; Шэнь Дэфу, либеральный конфуцианский эрудит минского времени (жил в 1578–1642), который свой либерализм до того даже простирал, что отмечал с похвалой взаимную привязанность партнеров в гомосексуальных брачных сожительствах, все равно считал ЦПМ недопустимо неприличным и отказывал ему в возможности быть напечатанным. Дун Цичан, еще один минский конфуцианец-эрудит, наставник при имераторском дворе, считал, что ЦПМ надо сжечь без следа, хотя был достаточно либерален, чтобы восхищаться романом с литературной точки зрения (Huang. Op. cit. P. 139). Ван Янмин при этом считался в те же времена столпом столпов.
P.S.3. Относительно возможности авторства Ли Чжи - эту атрибуцию называет сочувственно Olga. Да, в 1974 была выдвинута гипотеза, что Ли Чжи и есть автор ЦПМ. И Ли Чжи, конечно, "леворадикальный" янминист, по своему собственному мнению. Только он был такой леворадикальный, что совершенно рассорился из-за этого даже с другими "левыми" янминистами (например, с Гэн дин-сяном) и "пришел к отрицанию нормативной морали, признав нравственным разумное осуществление личного интереса в обыденной жизни" (Кобзев). Кстати, он и буддизм изучал с большим интересом, а потом и вовсе стал буддистом, - переселился в буддийскую общину, а по смерти жены стал буддийским монахом де факто - одновременно не принимая постриг и настаивая, что это конфуцианству не помеха . Цитирую Кобзева: "Активно участвуя в монастырской жизни, комментируя сутры, сочиняя пробуддийские тексты и, наконец, завещав похоронить себя в обители, подобно монаху, Ли Чжи вместе с тем формально не стал буддийским адептом, поскольку не изменил имени, не принял обет и не выбрал себе наставника. Намеренную парадоксальность своей позиции он подчеркнул последовавшей за скандалом с «пострижением» самоаттестацией в качестве «подлинного конфуцианца» (ши жу). Сохранение «конфуцианского мозга» при буддийской обритости головы объяснялось им представлением о том, что конфуцианство, даосизм и буддизм суть три дороги, ведущие к одной и той же цели – обнаружению Пути-дао (сань цзяо тун дао лунь) и уходу от бренного мира. Отсюда следовало, что практическая реализация настоящей философии, направленной на «исследование причин и следствий собственной жизни и смерти, изучение воплощений своей природы (син) и своего предопределения (мин)», заключает в себе необходимость стать монахом".
Касательно конфуцианского канона этот "истинный конфуцианец" полагал так (цитирую Кобзева): основополагающие для конфуцианства тексты Пятиканония и Четверокнижия он назвал «словесами, расхваленными и превознесенными чиновными историками», которые на самом деле суть «изречения наставников, записанные по памяти бестолковыми учениками», а не «совершенные суждения для всей тьмы веков".
Результат взаимоотношений этого "истинного конфуцианца" с конфуцианством обычным был такой:
В итоге начиная с 1590-х годов он стал подвергаться повсеместным преследованиям. Обстановка вокруг него накалилась до того, что в 1600 в уезде Мачэн толпа под водительством местных неоконфуцианских авторитетов устроила охоту за ним и разгромила его дом. Однако Ли Чжи сумел спастись, перебравшись в соседнюю провинцию Хэнань... Но в 1602 надзирающий цензор Чжан Вэньди (ум. 1625) предъявил ему обвинения в духовном и физическом разврате, впадении в ересь и обмане людей, направив императору доклад с рекомендацией «мятежника против Пути-дао» (луань дао) арестовать, а его сочинения уничтожить. Будучи препровожденным в Пекин и заключенным в тюрьму, Ли Чжи воспользовался бритвой брадобрея и разрезал себе горло, после чего на вопрос о причине самоубийства обронил предсмертную фразу «Чего еще искать семидесятилетнему старику?» Предвидев свою смерть, он, сделав соответствующую запись за два месяца, распорядился себя похоронить ни по конфуцианскому, ни по буддийскому обряду.
Императорский эдикт о сожжении произведений Ли Чжи также исполнил предсказание, выраженное в названии его главного творения – Книги для сожжения (Фэнь шу, Мачэн, 1590).
И вот выше в треде сочувственно комментируется идея приписывания ЦПМ Ли Чжи и одновременно утверждается, что ЦПМ вписывается в конфуцианство. Да - в то "истинное конфуцианство", носителем которого считал себя Ли Чжи, вероятно, вписывается. Только это и не конфуцианство, и не янминизм. Ван Янмина в Минский период считали столпом, а Ли Чжи кончил известно как, Ван Янмин отрицал путь ухода в монастырь, Ли Чжи в буддийском монастыре жил, и т.д.
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 04:31:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #18 В: 02/05/09 в 09:22:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И вот такой китайский текст. Посмотрите, Ольга, пожалуйста, годится ли он:
|
|
Навскидку не скажу - не так я знаю китайский. Но от версии, которой пользуюсь я -
http://www.tianyabook.com/jinpingmei/index.htm
не отличается.
Японского перевода, увы, не нашла.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #19 В: 02/05/09 в 09:41:34 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, в этом финальном стишке есть один момент, который тоже не укладывается в буддийскую и даосскую сотериологию и антропологию: порицание Вазочке (Ли Пинэр). Почему ей наряду со Сливой (Пан Чунмэй) атрибутируется похотливость? И почему смерть от болезни рассматривается адекватным воздаянием?
Кстати о воздаянии.
Quote:| там речь идет о _воздаянии_, [не столько "коловращение", сколько "обратное возвращение, воздаяние"] |
|
В слове, которое Манухин перевел как "круговращенье" - "сюнь хуань", и близко нет семантики "воздаяния". "Сюнь" - следование, (сюнь лю - плыть по течению, сюнь дао - следовать дао), хуань - кольцо, круг, цикл, орбита, окружать (сы мэнь хуань шань - с четырех сторон окружают горы, мэнь хуань - кольцо на двери). "Сюнь хуань" - идти по кругу.
И к версии авторства Ли Чжи я отношусь со скепсисом - в первую очередь потому что в систему его воззрений никак не вписывается тот градус мизогинии, который явлен в романе.
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 09:48:13 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Saru
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 104
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #20 В: 02/05/09 в 11:25:53 » |
Цитировать » Править
|
Ольга,
вот, смотрю сочетание сюньхуань, яп. дзюнкан, по словарю "Синсю: канва дайдзитэн" ("Новый большой китайско-японский словарь", он же словарь иероглифов, переиздание 1929). Он не очень велик по объему, но всё-таки какой-то толк от него есть, основную словарную традицию он показывает.
Первым значением дзюнкан он дает: мэгуру тамаки, дословно "вертящееся кольцо", и сразу поясняет: инга о:рай кивамари наки-ю, "сравнение для непрестанности следования друг за другом причин и последствий". Пример приводится из Сюнь-цзы. И вторым значением - мэгуримэгуру, "ходить кругами", пример дан из Сыма Цяня.
Буддийские выражения этот словарь дает редко и с пометкой "буддийское", здесь ее нет. Но "причины и последствия (плоды)" заявлены первым делом.
Если я верно понимаю, о "причинах и их плодах", кит. иньго, яп. инга, все-таки чаще говорят в смысле человеческих поступков и их последствий, а не в смысле, допустим, закономерностей в смене времен года и т.п. (хотя образ и из растительной жизни, "плоды").
Не "воздаяние" как некая кара от Неба, но закономерность "поступок - его последствия - последствия последствий" и так далее - всё-таки выделяется у сюньхуань как основное значение. Теперь, по крайней мере, могу представить, откуда взялось то прочтение, где мотив воздаяния звучит.
Буддийский аналог в подобном поучении был бы, я думаю, или собственно иньго, или иньюань, яп. иннэн, "связь причин" - если бы автор стремился выразиться именно по-буддийски.
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 11:27:10 пользователем: Saru » |
Зарегистрирован |
Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #21 В: 02/05/09 в 13:11:12 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/09 в 11:25:53, Saru wrote:
Если я верно понимаю, о "причинах и их плодах", кит. иньго, яп. инга, все-таки чаще говорят в смысле человеческих поступков и их последствий, а не в смысле, допустим, закономерностей в смене времен года и т.п. (хотя образ и из растительной жизни, "плоды").
Не "воздаяние" как некая кара от Неба, но закономерность "поступок - его последствия - последствия последствий" и так далее - всё-таки выделяется у сюньхуань как основное значение. Теперь, по крайней мере, могу представить, откуда взялось то прочтение, где мотив воздаяния звучит.
|
|
Мои утренне изыскания показали, что это слово восходит к И-Цзин, и означает примерно одно и то же в конфуцианской и даосской традиции.
Словари у меня "знают" только "светское" значение: циркуляция, ротация - и приводят все примеры из светской области, типа: I need experience to get a job but without a job I can't get experience it's a vicious circle.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #22 В: 02/05/09 в 21:59:24 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/09 в 00:59:02, Mogultaj wrote:2 Абакс
Там же перечислены. См. пост Лукуллус выше в этом треде.
|
|
Ага, вижу. "Перерождения, искупления, монашество, воздаяние за прошлую жизнь, искупления в новой жизни грехов прошлой, молитвы как заслуга (таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы - это же не жертвоприношения алтарям предков, земли и злаков!), поклонение статуе Будды, буддийский монах-чудотворец."
Возникают следующие вопросы:
1) есть ли прямые свидетельства тому, что автор сам разделяет доктрину перерождения?
2) является ли эта доктрина в рассматриваемое время специфически буддистской и неприемлемой для конфуцианцев? (upd. увидел Ваше пояснение, что является)
3) есть ли в тексте авторские упоминания об искуплении грехов прошлой жизни? насколько существенны они в структуре причинно-следственных связей в романе?
4) являются ли молитвы исключительной принадлежностью буддийской религиозной практики, в противоположность даосской и конфуцианской? (ответ, наверное, отрицательный - в треде упоминается молитва китайским богам - Трем светилам и Духам Северного Ковша)
5) какие результаты приносит поклонение статуе Будды?
6) как описан и что делает этот буддийский монах-чудотворец?
Quote:| Дополнительно переадресую Вас к Сару (она пишет, что "Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль"), отвечать на такие вопросы в присутствии специалиста неспециалисту разумно только если он считает, что специалист что-то упустил. |
|
Сару пока не говорила ни о том, какова именно эта роль, ни о том, в чем это проявляется, ни о том, более ли она значительна, нежели роль конфуцианства.
Quote:| Это Вы с автором ЦПМ спорите. Он прямо пишет и в стихотворении (см. выше подстрочник - Терем и Луна хорошие (добрые) мирный конец (и) долголетие (получили)), и в прозе, что Юэнян именно что получила благое воздаяние в жизни за добрые дела и молитвы. Либо это надо считать издевательской иронией (которую сам автор оставлчет нарочито непроясненной), либо понимать так же, как я. См. пост Лукуллус выше. |
|
А почему либо-либо? Можно понимать и так, что какие дела и молитвы - такое и воздаяние... С одной стороны, прожила долго и благополучно; с другой стороны, лишилась сына. Впрочем, тут Ольга пояснила, что по конфуцианским меркам она и не могла своими заслугами исправить то, что натворил отец и глава семьи.
Quote:| А особого счастья в жизни по буддийским представлениям нет вообще, так что тут ничего удивительного. |
|
Насколько я понимаю, речь идет о том, что Юэ-нян не только счастья, но вообще ничего специфически буддистского или по причинам специфически буддистским в этом финале не обрела и не получила.
Quote:| См. выше пост Лукуллус о том, что это за персонажи и о том, что происходит в финале, включая комментарий автора. |
|
Точка зрения Лукуллус основывается на презумпции того, что авторская позиция должна быть в финале сформулирована ясно и изложена прямым текстом, - и на основании этой презумпции в авторскую позицию включаются высказывания и оценки персонажей. В действительности мы не знаем, сколь достоверны утверждения монаха-чудотворца (и имеем некоторые основания сомневаться в их достоверности), и насколько оправданно Юэ-нян ему верит. С другой стороны, она может _оправданно_ расстаться с сыном безотносительно к достоверности этих утверждений - поскольку если она с ним не расстанется, то ее настигнет наказание, навлеченное на их семью Симынь Цинем.
То, что автор называет монаха бессмертным (в очень косвенной форме...), тоже не обязательно свидетельствует о том, что он, как сам рекомендует себя, просветленный.
Quote: Кстати, в "Преступлении и наказании" лишь некоторые из персонажей относятся к теории и практике Раскольникова с осуждением. От автора по этому поводу нет ни слова. Зато можно констатировать, что противостоят теории Раскольникова а) полицейский; б) проститутка; в) дурак. Не иначе как это неспроста.
Будем строить гипотезы о том, что "ПиН" - проницшеанский по месседжу роман?
Получится свежее новое прочтение, по той же логике, что уже здесь звучала. |
|
Положим, что христианский месседж "Преступления и наказания" может быть обоснован по тексту. В то же время я легко могу представить себе роман с той же фабулой и с тем же финалом (текстуально заимствованным), который таки будет содержать именно ницшеанскую идеологию, и финал будет жестоким стебом с издевкой над вошью, возомнившей себя сверхчеловеком, а на практике не сумевшей даже старуху-процентщицу перешагнуть...
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 22:28:02 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #23 В: 02/05/09 в 22:11:29 » |
Цитировать » Править
|
я, к сожалению, слишком плохо знаю китайскую литературу, поэтому хочу спросить - а можно ли, кстати, решительно утверждать, что авторские ремарки, стихи и комментарии действительно напрямую выражают позицию автора? Для европейской литературы это, очевидно, не так...
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #24 В: 02/05/09 в 23:36:12 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/09 в 22:11:29, Abax wrote:| я, к сожалению, слишком плохо знаю китайскую литературу, поэтому хочу спросить - а можно ли, кстати, решительно утверждать, что авторские ремарки, стихи и комментарии действительно напрямую выражают позицию автора? Для европейской литературы это, очевидно, не так... |
|
Для китайской литературы эпохи Мин это вполне так.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #25 В: 02/05/09 в 23:41:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/05/09 в 21:59:24, Abax wrote:
как описан и что делает этот буддийский монах-чудотворец?
|
|
Знаете, после фаллического монаха-индуса и трогательной игры слов (Юн Фу Сы - юн-ю фу-ся) я уже и прозаической частии русского перевода не доверяю.
Завтра с китайцем нашим посмотрим текст слов - и я скажу, все ли с этим пу-Цзуном в порядке.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #26 В: 02/05/09 в 23:50:40 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, в "Преступлении и наказании" лишь некоторые из персонажей относятся к теории и практике Раскольникова с осуждением. От автора по этому поводу нет ни слова. Зато можно констатировать, что противостоят теории Раскольникова а) полицейский; б) проститутка; в) дурак. Не иначе как это неспроста.
Будем строить гипотезы о том, что "ПиН" - проницшеанский по месседжу роман?
Получится свежее новое прочтение, по той же логике, что уже здесь звучала.
Граждане, вы будете очень смеяться, но я вчера буквально разговаривала с одним моим другом за ПиН, и оказалось, что он уже 15 лет (со школы, правда, израильской) уверен, что мессидж романа именно таков.  И очень автором возмущался.
Идея им была вынесена самостоятельно, школа не виновата.
* * *
Могултай поставь свою ссылку под тег, тред разползается.
|
| « Изменён в : 02/05/09 в 23:53:43 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #27 В: 02/06/09 в 00:15:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да - в то "истинное конфуцианство", носителем которого считал себя Ли Чжи, вероятно, вписывается. Только это и не конфуцианство, и не янминизм. |
|
Сдается мне, истинным буддистом этого оригинального товарища можно нзвать с еще меньшими основаниями.
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #28 В: 02/06/09 в 00:48:39 » |
Цитировать » Править
|
Пу-цзин означает примерно "Вселенский покой", но не это самое прикольное. А то, что стешог в конце 84 главы - это изложение одного из неоконфуцианских постулатов в чистом виде:
shì shàng zhǐ yòu rén xīn dāi
В мире - только в человеческом сердце/разуме есть зло
wang wù huán tiān yàng rén
десять тысяч вещей* все же учат (нас, что) Небо поддерживает человека
dàn jiāo fāng cùn wú zhū è
но все же (если) хотя бы на дюйм не все злы
láng hù cóng zhōng yě lì shēn
посреди стаи волков и тигров человек стоит
* типичная для конфуцианской литературы метаформ вещного мира
То есть. Природа как универсальный принцип "ли" не содержит зла - но благодаря отклонениям в человеческих помыслах/сердце индивидуальная природа конкретного человека может содержать зло. Чтобы познать добро и принцип (ли), нужно учиться у "десяти тысяч вещей" - пресловутое "гэ у".
Отсюда уже один шаг до постулатов Ван Янмина:
"Отсутствие и добра и зла - такова сущность сердца. Наличие добра и зла - таково движение помыслов. Знание добра и зла - таково благосмыслие. Совершение добра и устранение зла - таково выверение вещей"
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе
« Ответить #29 В: 02/08/09 в 04:42:48 » |
Цитировать » Править
|
2 Абакс
Quote:Возникают следующие вопросы:
1) есть ли прямые свидетельства тому, что автор сам разделяет доктрину перерождения? |
|
Единственная альтернатива этому - считать, что финал есть проявление издевательской затаенной иронии автора (героиня зря доверилась байкам монаха, зря сама разделяла буддийские концепции, в финале на самом деле своими руками ввергла свой род понапрасну в полную катастрофу; разговор о том, что она была вознаграждена благом за добрые дела и молитвы становится на этом фоне прямым издевательством - собственнымти руками пресекла свой род из-за доверия лжеучению, но дожила до старости - это ей награда; а автор ничем не дал понять читателю, что она буддизм признает и сына отдала ЗРЯ, хотя в других случаях ошибки и грехи героев отмечает). См. выше. Считать, что Насмешник финал писал именно таким, конечно, никто не запретит, но и ни один востоковед такую трактовку всерьез не примет... Соответственно, вопросы 2,3,5 теряют актуальность -тот или иной ответ на них ничего не изменит.
Прямых свидетельств нет даже тому, что "Краткий курс истории партии" не является тайной издевательской пародией на партийную пропаганду.
Quote:4) являются ли молитвы исключительной принадлежностью буддийской религиозной практики, в противоположность даосской и конфуцианской? (ответ, наверное, отрицательный - в треде упоминается молитва китайским богам - Трем светилам и Духам Северного Ковша)
|
|
Только героиня-то молится Будде, и в буддизме такие молитвы - нравственная заслуга. А вот конфуцианство в молитве китайским божествам никакой заслуги не усматривает.
Quote:| 6) как описан и что делает этот буддийский монах-чудотворец? |
|
Сообщает героине всю историю с перерождением, показывает ей воочию будущее ее сына, если он не станет монахом, исчезает волшебным образом. Грешные буддийские монахи такого не умеют. Это означает, что либо он истинно святой старец, говорящий правду, либо злой колдун, и тогда Юэнян отдала своими руками из-за преданности буддийскому лжеучению сына в руки злого лживого колдуна. Запретить толковать финал ЦПМ таким образом никому нельзя, но и всерьез такую трактовку не примешь, см. выше.
Quote:Quote:Дополнительно переадресую Вас к Сару (она пишет, что "Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль"), отвечать на такие вопросы в присутствии специалиста неспециалисту разумно только если он считает, что специалист что-то упустил.
Сару пока не говорила ни о том, какова именно эта роль, ни о том, в чем это проявляется, ни о том, более ли она значительна, нежели роль конфуцианства.
|
|
Пожалуйста, перечитайте фразу - там говорится, что из трех учений (это буддизм, конфуцианство, даосизм) важнейшую роль в системе взглядов автора играет буддизм... Мнение Сару, как и любое другое, не есть истина в последней инстанции, но уж каково оно есть, таково оно есть...
Quote:Quote:Это Вы с автором ЦПМ спорите. Он прямо пишет и в стихотворении (см. выше подстрочник - Терем и Луна хорошие (добрые) мирный конец (и) долголетие (получили)), и в прозе, что Юэнян именно что получила благое воздаяние в жизни за добрые дела и молитвы. Либо это надо считать издевательской иронией (которую сам автор оставлчет нарочито непроясненной), либо понимать так же, как я. См. пост Лукуллус выше.
А почему либо-либо? Можно понимать и так, что какие дела и молитвы - такое и воздаяние... С одной стороны, прожила долго и благополучно; с другой стороны, лишилась сына. Впрочем, тут Ольга пояснила, что по конфуцианским меркам она и не могла своими заслугами исправить то, что натворил отец и глава семьи.
|
|
Вот именно. Она и по буддийским меркам, кстати, не могла своими заслугами исправить чужую участь. А финальное стихотворение прямо противопоставляет скверных героинь, получивших зло, добродетельной, получившей добро. Теперь посмотрим, что же она получила при разных трактовках. При варианте Вашем она своими руками из-за напрасной преданности лжеучению сама пресекла род и рассталась с сыном. Ничего себе воздаяние добром за добрые дела... При моем - она получила все, что могла получить (то, что она рассталась с сыном - это НЕ ЕЙ воздаяние, это мужа искупление, предопределенное мужем!), что соответствует стихотворению.
Quote:| Насколько я понимаю, речь идет о том, что Юэ-нян не только счастья, но вообще ничего специфически буддистского или по причинам специфически буддистским в этом финале не обрела и не получила. |
|
Напомню, что воздаяние добром за молитвы как за заслугу - это буддийскаяЮ, а не конфуцианская культурологема. Далее, при вашей трактовке окажется, что она по глупости (неверной приверженности лжеучению) доверилась обманщику-колдуну и погубила свой род. И это и есть ее финальный, кульминационный поступок. Вяжется это с тем, что она именно в финале представлена как добродетельный образец, получивший, в противополодность дурным героиням, за свою добродетель благое воздаяние? Само-то воздание ничего специфически буддийского не имеет, но 1) вот молитвы как навлекающая это воздаяние заслуга наряду с добрыми делами - это штука буддийская, и 2) если считать, что автор не согласен с монахом, то ни о какой итоговой положительности героини и воздаянии ей за эту положительность говорить не пришлось бы (героиня, отдающая по слепой вере в обман, понапрасну своего сына в развратную банду, и пресекшая этим свой род - фигура уж никак не примерно-образцово-добродетельная); если де автор согласен с тем, что решение Юэнян правильное, и монах ей сказал правду, то это и значит, что он разделяет ключевые буддийские концепции. Добавлю, что если бы это не было так, то поразительным было бы еще и то, почему же автор не оговорил, что Юэнян совершает ошибку и отдает сына монаху зря!
Quote:| Точка зрения Лукуллус основывается на презумпции того, что авторская позиция должна быть в финале сформулирована ясно и изложена прямым текстом |
|
Нет. На том, что минский автор во всяком случае не должен в морализаторском романе рисовать героиню совершающей роковую ошибку всей своей жизни - и никак не оговаривать этого перед читателем, и как ни в чем ни бывало тут же на месте заявлять, что героиня эта сугубо положительна, и получила потому благое воздаяние в жизни. Вероятность обратного столь же велика (и мала), как то, что "Хорошо" Маяковского написано как пародия.
" Quote:| В действительности мы не знаем, сколь достоверны утверждения монаха-чудотворца (и имеем некоторые основания сомневаться в их достоверности), и насколько оправданно Юэ-нян ему верит. |
|
Если неоправданно - то см. выше. Представьте себе морализаторский роман, в котором главная положительная героиня отдает в конце сына в общину кришнаитов по наущению кришнаита, - она сама испытывает глубокое почтение к кришнаизму и молится Кришне - и тут же следует резюме о том, какая она хорошая и как ей за это бог послал благое окончание жизни. Вяжется такое построение финала с тем, чтобы автор считал кришнаизм лжеучением?
Quote: С другой стороны, она может _оправданно_ расстаться с сыном безотносительно к достоверности этих утверждений - поскольку если она с ним не расстанется, то ее настигнет наказание, навлеченное на их семью Симынь Цинем.
|
|
Нет. Вне буддизма это наказание либо постигнет ее, либо не постигнет совершенно независимо от связи с сыном. И расстается она с ним вовсе не из-за таких соображений.
Quote:То, что автор называет монаха бессмертным (в очень косвенной форме...), тоже не обязательно свидетельствует о том, что он, как сам рекомендует себя, просветленный.
|
|
А о чем же это свидетельствует? Кто у нас в китайской традиции бессмертные? Конфуцианцы вообще не считают, что такие есть. У даосов и будлистов это особо правежно-блаженно-великие люди.
Quote:Quote:Кстати, в "Преступлении и наказании" лишь некоторые из персонажей относятся к теории и практике Раскольникова с осуждением. От автора по этому поводу нет ни слова. Зато можно констатировать, что противостоят теории Раскольникова а) полицейский; б) проститутка; в) дурак. Не иначе как это неспроста.
Будем строить гипотезы о том, что "ПиН" - проницшеанский по месседжу роман?
Получится свежее новое прочтение, по той же логике, что уже здесь звучала.
Положим, что христианский месседж "Преступления и наказания" может быть обоснован по тексту. |
|
Не больше, чем буддийский компонент месседжа ЦПМ - по ЦПМ. От себя автор там вообще говорит очень мало, а если гоаворит - так почему бы не считать это литературным обманным приемом?
Quote:| В то же время я легко могу представить себе роман с той же фабулой и с тем же финалом (текстуально заимствованным), который таки будет содержать именно ницшеанскую идеологию, и финал будет жестоким стебом с издевкой над вошью, возомнившей себя сверхчеловеком, а на практике не сумевшей даже старуху-процентщицу перешагнуть... |
|
Это вполне мыслимо, но вот только тогла герой в финале-то выйдет именно вошью. А Юэнян в финале проявляет себя как истовая буддистка (точнее, как истовая приверженница ключевым буддийским концепциям) и тут же характеризуется как сугубо добродетельная героиня, получающая воздаяние добром за свою добродетельность и пр.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
