Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/26/24 в 09:25:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе »

Удел Могултая    Бель-летр    Спойлеры и Дисклэймеры    Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе  (Прочитано 11319 раз) Guest is IGNORING messages from: . Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « В: 02/03/09 в 01:43:08 » Цитировать » Править Часть 1   Буддизм в "Цзинь, Пин, Мэй"   Выводить идейную направленность книги из поведения и предпочтений одной лишь героини, по меньшей мере, непрофессионально с литературоведческой точки зрения. Б. Акунин в своей трилогии о Пелагии выводит протагонисткой православную монахиню – но при этом идейный хребет трилогии является секулярно-гуманистическим, а никоим образом не православным.   Чтобы оценить всю валидность довода, построенного на буддизме Лунной Девы и пострижении ее сына, нужно ответить на ряд вопросов:   1.      Только ли она в тексте исповедует буддизм? 2.      Как и кем представлен буддизм в романе кроме нее? 3.      В чем, собственно, состоит ее приверженность к буддизму? Носит ли исполнение ею буддийских обрядов и слушание проповедей системный – или спорадический характер? Отвергает ли Лунная Дева другие практики? 4.      Какова авторская позиция по отношению к буддизму? Высказывается ли она в тексте эксплицитно от лица автора или устами героев? Насколько проявлен в тексте буддийский месседж?   Только ответив на эти вопросы, мы сможем в полной мере оценить место буддизма Лунной девы в идейно-образной структуре романа. Итак.     1.      Только ли Лунная Дева исповедует буддизм?   В Китае эпохи Мин буддизм был единственной религией, способной в полной мере удовлетворить духовные потребности женщины: конфуцианская мудрость считалась для них недоступной, ее женщинам не преподавали, в жертвоприношениях женщины не могли принимать участия; то же касалось даосских практик. То, что героиня того или иного романа прибегает к буддийским обрядам, является отражением социальных реалий Китая эпохи Мин, а не свидетельством ее глубокой религиозности.   Строго говоря, впервые за исполнением буддийского обряда мы видим не Лунную Деву, а Золотой Лотос, главную антигероиню книги – прелюбодейку, убийцу, клеветницу, лгунью и садистку. Этот обряд представляет собой отвратительный фарс – Золотой Лотос заказывает поминовение по ею же убитому мужу, У Старшему. В то время как монахи читают заупокойную службу, она предается страсти со своим любовником, Цином Западные Врата (глава 8). Она же в первой главе первая из всех героев романа прибегает к буддийской риторике: " Неужели на этом свете все мужчины перевелись, что выдали меня за этакое сокровище? Каждый раз тащишь его – не идет, а ударишь – с ног валится. Только вино и знает. Когда нужно, его хоть шилом коли, ни с места. За какое прегрешение в прошлой жизни выпало мне такое наказание? " Цин также заказывает буддийскую службу по умершему сыну (глава 59). Но и эта служба приобретает оттенок кощунства – Западные Врата, хотя и искренне горюет о смерти сына - и в период траура ходит по веселым девицам,  а также заводит шашни с кормилицей умершего мальчика. Тот же Цин Западные Врата жертвует на починку буддийского монастыря (глава 57) – но в той же главе он издевается над монахиней, пришедшей за подаянием. Лунная Дева действительно приглашает к себе монахов и монахинь, а в конце книги попадает в буддийский монастырь. Но это ее появление там случайно (то есть, до известной степени случайно – она оказывается там по воле Небес) – она не стремится туда, а лишь останавливается переночевать по дороге.   2.      Как и кем представлен буддизм в романе?   В той или иной степени все герои романа так или иначе, хотя бы по мелочам, прибегают к разным буддийским практикам – поскольку буддизм очень глубоко проник в жизнь рядового китайца 17 столетия. Но более-менее последовательно буддизм представляют буддийские монахи, которые появляются в романе как эпизодические герои. Впервые мы их встречаем в главе 8. Монахи служат заупокойную службу по У Старшему, убитому Золотым Лотосом,  и одновременно подслушивают любовную возню Золотого Лотоса и Западных Врат. Подслушивают намеренно, это подчеркивается в тексте. Они похотливы и развратны: "Старший монах (при виде красавицы) обалдел – написал не то,  спел не то, переврал имя Будды. Воскуритель благовоний опрокинул вазу с цветами (…), во время молитвы покойника У могучим назвали… Старик-монах от волненья ударил не в свой гонг, а в чужой. Старца пестом огрел послушник…" Чтобы подчеркнуть неслучайный характер этого поведения монахов, автор добавляет свой комментарий и цитату из Су Дун-по: "Пока не брит – не ядовит (…) голову обреет – соблазн одолеет…" Похотливость монахов автор не только постулирует, но и разъясняет: им больше нечем заняться, кроме как ублажать свою плоть: они не пашут и не сеют, не торгуют, не воюют, не работают.   Также буддизм представлен в романе монахинями Ван и Сюэ (именно их проповеди слушает Лунная Дева). Текст буддийской проповеди, прочитанной Ван, приведен в книге полностью (глава 39) – и представляет собой набор несуразиц, который откомментирован автором  в финальном стихе следующим образом :   (тин фа вэнь цзин па у чан)                слушают (исполняют, принимают) закон, слушают сутры, боятся необычайно (хун лянь ше шан фан хао гуан)             на языке алый лотос (рай), одно лишь спасение (хэ жэнь лю ся кун хуа)                           зачем люди уходят медитировать (на) пустоту, скажи? (лю сю ни сэн хуа фань лян)                   уходят в монахини и священники (ради) пропитания!   Монахиня Сюэ соперничает с монахиней Ван за внимание Лунной Девы и подачки от нее. Обе женщины напропалую честят друг друга непотребными словами перед своей благодетельницей, всячески при том лебезя и выслуживаясь перед ней. Они производят самое неприятное впечатление на читателя, и автор подчеркивает это своим резким комментарием:   "Послушай, дорогой читатель! Никогда не привечай этих грязных тварей монахинь, ибо нутро у них распутное. Это они отвергли обет воздержания, забыли стыд и совесть, погрязли в пороках. Это они, проповедуя милосердие и сострадание, жаждут корысти и плотских утех. (...) Они умеют ловко провести девиц, обманутых судьбой, разжалобить жен богачей. С парадного входа пускают жертвователей, покровителей с дарами – а с заднего выбрасывают младенцев, которых произвели на свет". Особняком в тексте романа стоят иноземный монах, от которого Цин Западные Врата получает афродизиак  (49 глава), наставник Дао-Цзянь (глава 57), и Пу-Цзин (84-100), у которого Лунная Дева находит приют на горе Тайшань, когда за ней гонится другой монах (даос), бандит и насильник Инь Тянь-Си (глава 84).  Эти монахи как будто бы представляют собой лучший образец буддийских служителей – но только на первый взгляд. Индиец производит устрашающее впечатление даже своей внешностью – "не то архата, не то одноглазого дракона". Цин Западные Врата привлечен именно этим его видом, заставляющим предположить в нем чудотворца совершенно определенного толка: монах одет в рясу "цвета багровой печени", и похож на одноглазого дракона (китайская метафора пениса). Монах не следует буддийским обетам – пьет вино и ест мясо.  Сцена приема монаха пронизана фаллической символикой, отмеченной уже в самых ранних комментариях к роману: изображения угрей вырезаны на подлокотниках кресел,  поданный суп с двумя тефтелями и колбаской называется "дракон играет с двумя жемчужинами" и т. п. Афродизиак, который монах дарит Цину, становится орудием небесного возмездия: он губит распутника Западные Врата – и таким образом фаллическая символика, связанная с образом монаха, обретает завершающий штрих: распутник гибнет от пениса. Наставник Дао Цзянь (о нем немного ниже) показан как человек праведный и заботящийся об интересах пришедшей в упадок обители – но за поддержкой он обращается к Западным Вратам и его дружкам – взяточникам, казнокрадам и преступникам. Пожертвовав на храм, Западные Врата начинает хвалиться перед женой своим всемогуществом, причем опять же в области распутства: "теперь хоть  Чан-э изнасилую или соблазню Небесную Ткачиху, совращу дочерей Хозяйки Запада – а богатства моего не убудет!"  Таким образом, личная праведность наставника дискредитирована тем, что он живет за счет пожертвований от мерзавцев и, потакая их безнаказанности, косвенно пособничает их преступлениям. Наконец, Пу Цзун, предоставляя Лунной Деве и ее брату убежище, отнюдь не бескорыстен – он требует в ученики ее сына. Таким образом, служители Будды в тексте романа представлены двояким образом: как пособники низменных человеческих страстей, вполне подверженные этим страстям сами – и как орудия зловещей судьбы.   3.      Является ли Лунная Дева системной приверженкой буддизма?   С одной стороны, как будто бы да – в отличие от Золотого Лотоса и своего мужа, она искренне молится, слушает сутры и выполняет обряды. Но с другой стороны – она столь же искренне участвует в даосских обрядах и молится богам китайского пантеона, постясь ради вящего успеха молитвы. Причем именно молитва родным богам (Трем светилам и Духам Северного Ковша) приносит желанный результат: подслушав эти молитвы, Цин Западные Врата примиряется с Лунной Девой. Как и большинство китайцев со времен Тан, Лунная Дева – синкретистка. В буддийских монастырях она оказывается случайно: один раз мимоходом заглядывает, помянув мужа (глава 89), в другой раз – вместе с беженцами во время войны (глава 100). Единственное паломничество, которое она совершает – даосское, к священной горе Тайшан. Она радушно привечает буддийских монахинь, с охотой слушает баоцзюань (о них дальше) – но мы никогда не видим ее за отправлением буддийских практик по ее собственной инициативе (как ни смешно, но мы видим за этим негодяйку Золотой Лотос). По своей собственной инициативе она молится отеческим богам. Приверженность Лунной Девы буддизму вызывает авторские симпатии не по факту того, что это буддизм – но по факту душевной чистоты Лунной Девы, которую она, впрочем, проявляет и в ходе небуддийских религиозных практик.   4.      Какова авторская позиция по отношению к буддизму?   Нигде в книге авторский текст не дает основания предположить, что автор относится к буддизму хоть с каким-нибудь пиететом. Не только большинство персонажей высказываются о буддизме и буддистах в высшей степени пренебрежительно – но и авторские ремарки носят крайне непочтительный характер: "пуще демонов надо остерегаться повивальных бабок, монахинь, гадалок и своден"; "людям солидным никак нельзя привечать монахинь и сводней, допускать их в женские покои – потому  что под видом чтения проповедей и священных историй о рае и аде они занимаются вымогательством, подстрекают к дурному и творят всяческое зло". Буддийское учение его герои комментируют весьма ехидно – так, Западные Врата отпускает шуточки по поводу огромного лотоса, на котором живут люди в раю Будды Амида: "А если ветер подует – что тогда? Сдует он всех в воду – и конец". Западные Врата, конечно, негодяй – но автор достаточно часто высказывается и от первого лица: "Еще древние говорили: словом назовешь – монах, двумя – лукавый искуситель, тремя – голодный демон сладострастия".   Верит ли сам автор – безотносительно качеств монахов – в действенность буддийских обрядов? Авторский комментарий к гл. 8 позволяет твердо сказать: нет.     (ин фу шао лин чжи бу пин)                     похотливая жена курит духу (умершего), (но) стремления ее нечестны (мэнь чжэ ли би тин ин шэн)                       а кое-кто (несколько) тайно слушает (через) стену похотливые голоса (звуки) (кэ жан фо фа нэн сяо цзуй)                       закон Будды обещает, (что) может смыть грех, (ван чжэ вэнь чжи йи цань гуй)                  но умерший, (который это) слышит – становится злобным демоном.   Т. е. буддийские обряды и практики не могут отвратить гнев оскорбленного духа. Дальнейшее развитие событий это подтверждает: Старший У является своему брату Сосне в вещем сне и рассказывает, как его убили.   Буддийский монастырь Вечного Блаженства (Юн Фу Сы)   Именно этот монастырь восстанавливает на деньги Западных Врат и прочих богатеев наставник Твердый Путь. В этой части я ничего не говорю от себя, а передаю слово Чжан Чжупо: "Храм вечного блаженства" (Юн Фу Сы) по созвучию напоминает о том, что свисает из-под живота (юн-ю фу-ся). И что же это за штука? Одного из тамошних монахов называют Ху Сэн (Индус), другого – "Дао Цзянь" (иероглифы "путь" и "твердый, тугой"). Первый похож на эту штуку, а имя второго намекает, где проявляются ее доблести". Монастырь как таковой, по мнению Чжана Чжупо, является фаллическим символом – и он же является местом, где люди находят упокоение после смерти: стремление к утехам жизни, само в себе несущее обетование смерти. "Вот почему, - пишет Чжан Чжупо", - все эти люди нашли упокоение там: это подчеркивает тщету вожделения к плотским радостям и денежной выгоде".     Пострижение Меньшого   Отдельный вопрос – о том, насколько "хорошим концом" является пострижение в монахи Меньшого, сына Западных Врат. В самом ли деле искупление за грехи отца (точней, за собственные – поскольку он и есть воплощенный отец) является результатом молитв Лунной Девы и ниспослано ей в качестве награды за ее праведность? Можно не гадать, автор говорит это прямым текстом: в сцене, когда Пу-Цзин требует у Лунной Девы в качестве награды отдать ему сына в ученики, она молчит, думая "неизвестно еще, что будет через пятнадцать лет" – а монах принимает ее молчание за согласие. Автор по этому поводу прямым текстом говорит: "Да, дорогой читатель, не следовало Лунной Деве так поступать" (глава 84). С одной стороны, мальчик как бы является воплощением своего отца – Пу-Цзин показывает это Лунной Деве и говорит, что мальчик должен был бы вырасти негодяем: "он развеял бы в прах твое состояние и пал бы обезглавленный, но я пришел его спасти. Я сделаю его своим учеником. Тогда грехи твоего мужа будут отпущены". Он же утверждает, что это награда Лунной Деве за добро, которое она творила в прошлых жизнях (одно из немногочисленных упоминаний о прошлых жизнях, и чуть ли не единственное, которое носит нериторический характер). Но, учитывая аттестации, выдаваемые монахам на протяжении всего романа – странная же это награда: получается, Лунная Дева своими добрыми делами заслужила, чтобы ее сын присоединился к сонму выпивох, обжор и развратников. В той самой главе, где Лунная Дева обещает монаху своего сына (точней, отвечает монаху молчанием, принятым за согласие), говорится о другом монахе (уже даосском): "За столом прислуживали два юных послушника. Правда, послушниками они только числились – на самом деле утоляли ненасытную страсть Ши Бо-Цая. Да послужит сей факт предостережением родителям, которые отдают своих детей в монастырь, будь то сын или дочь, ибо девяти из десяти уготована именно такая участь". Мы не будем трактовать стремление Пу-Цзина обзавестись учеником именно в таком духе – просто заметим, что авторское предупреждение родителям не случайно помещено в той самой главе, где решается судьба Меньшого: их явно призывают не следовать примеру Лунной Девы: у нее совершенно особенные обстоятельства,  пленницей которых она стала – а в целом монашество крайне незавидная судьба. Сам эпизод пострижения сдержит несколько хронологических и логических несостыковок.     1. Возраст Меньшого.   По внутренней хронологии романа проходит не больше 9 лет. Меньшому, годовалому на момент первой встречи Лунной девы с Пу-Цзином, в эпизоде пострижения не больше 10 – но в обоих случаях автор сообщает, что ему 15.     2. Двойная реинкарнация Западных Врат.   В главе 100, где Меньшой принимает постриг,  служанка ночью видит процессию неупокоенных мертвецов – и среди прочих ей является Западные Врата, который говорит, что должен возродиться как Шэнь Юэ, сын богатого горожанина Шэнь Туна.  Каким же образом тогда Меньшой может быть воплощением отца?     Насколько вообще пострижение героя в монахи характерно для китайской прозы как "утешительная концовка" (т. е. посюсторонние, земные цели героев не достигнуты, герои потерпели жизненный крах – но в служении Будде они обретают утешение, очищение и новый смысл жизни)?   Из прочитанных мной 26 китайских повестей, написанных примерно в то же время, что и "Цзин Пин Мэй", НИ В ОДНОЙ нет ничего близко похожего на подобный финал. Хотя для японской городской прозы схожая развязка вполне характерна – например, у Сайкаку в "Пяти женщинах, предавшихся любви", этот вариант "утешительного финала" при общем неутешительном развитии событий (возлюбленные героев погибают) разыгрывается дважды, как бы отражая зеркально ситуацию мужчины и женщины: О-Нацу постригается в монахини, чтобы молиться о душе Сэйдзюро (Повесть о Сэйдзюро из Химэдзи), Китидзабуро постригается в память о любившей его О-Сити (Повесть о зеленщике, сгубившем первую зелень любви). В обоих случаях возлюбленные молодых людей, постригшихся в монахи, казнены – Сэйдзюро по оговору, О-Сити за поджог. Отчасти это близко мотиву "Цзин Пин Мэй" (в своем видении Лунная дева видит сына в оковах, как бы обреченным на казнь) – но сразу же видно и огромное различие: герои японской прозы приходят к такому решению сами, и даже вопреки воле родных и близких. Китидзабуро отговаривают от пострига, ссылаясь на то, что он еще очень юн (ему шестнадцать, он почти ровесник Меньшого; О-Нацу семнадцать) – даже монах, проводящий обряд, срезает ему волосы против своей воли. Меньшой же – лицо совершенно страдательное, он нисколько не участвует в решении своей судьбы. Есть и еще один мотив, резко отличающий японские сюжеты от китайского: первоначальное стремление японских героев – покончить с собой. Мир для них действительно сделался пустым после гибели их возлюбленных. Пострижение в монахи – всего лишь легкая коррекция курса: вместо бессмысленного самоубийства, которое неспособно вывести из колеса перерождений, несчастные влюбленные совершают осмысленный уход, который к тому же служит для многих путеводным маяком. У Меньшого нет никаких причин кончать с собой, его мнением по этому поводу вообще никто не интересуется. О его дальнейшей монашеской жизни не сказано ничего. Мы не знаем, обрел ли он просветление, искупил ли грехи отца и вырвался ли из цепи перерождений – с того момента как он исчезает на горе Тайшань, он больше не интересует автора (и не очень интересовал его вообще, надо заметить – он никак не проявлен в романе помимо этой сделки между монахом и Лунной Девой). Словом, если этот эпизод должен нести именно буддийскую дидактическую нагрузку – он должен быть выстроен иначе, и для начала – постриг должен быть осмыслен самим героем, а осмысление это выражено эксплицитно, как в японской городской прозе. Буддийская доктрина зиждется на _осознании_ вещного мира как  иллюзии, майи, обмана "пяти чувств". Без этого осознания уход от мира не имеет смысла. Вот этого-то осознания нам в романе и не показывают.  "Просветление", полученное Лунной Девой, сводится к пониманию совсем другого рода: во-первых, она распознает в Пу-Цзине просветленного; во-вторых,  получает чисто посюстороннее спасение – она и ее спутники избавляются от физической гибели, скорректировав маршрут.  Просветления в буддийском смысле слова и желания "вступить на путь" не проявляют ни она, ни сын. Мартин Хуан отмечает, что "Цзин, Пин, Мэй" вызвала волну подражаний, где откровенная порнографичность содержания компенсировалась финальным покаянием героя в даосском или буддийском монастыре. Но в этих книгах герой совершал покаяние лично, а не в имперсонации потомка. Еще более показательна в этом смысле книга Дин Яокана "Продолжение Цзин Пин Мэй" (Сю Цзин Пин Мэй), где писатель заявляет в предисловии, что автор оригинала слишком много места уделял похоти (сэ) и слишком мало (!)– буддийской идее пустоты (кун). Дин счел нужным сконцентрироваться на идее дальнейшего наказания злых героев, в частности Пань Золотой Лотос и Пан Весенняя Слива, в новых воплощениях.   Таким образом, и апология Чжан Чжупо, и книги подражателей свидетельствуют об одном: даже отыскивая в романе "Цзин, Пин Мэй" идею буддийского кармического воздаяния, уже следующее поколение литераторов и критиков находило ее недостаточно выраженной в тексте самого романа  и считало нужным подчеркнуть либо в специальном комментарии, либо педалируя эту идею в собственных произведениях.   Buddhist flavor     То, что англоязычные критики называют buddhist flavor  в романе очень сильно – было бы странно, если бы за 17 веков бытования в Китае буддизм не пропитал китайскую культуру насквозь. Но это именно flavor, а не идейный костяк, и этот flavor находит выражение в первую очередь в стихах, которыми текст романа обильно насыщен. Однако flavor этот берется из совершенно очевидного источника: эстетическим идеалом для книжников эпохи Мин является поэзия эпохи Тан, единственной эпохи в истории Китая, когда доминировала буддийская эстетика. Подражая эстетическому идеалу Тан, автор "Цзин имн Мэй" копирует и buddhist flavor  танских поэтов.   И наконец - ключевой вопрос:   Является ли буддийской в своей основе идея воздаяния, выраженная в "Цзин, Пин, Мэй"?   Никоим образом – и это особенно хорошо видно в сравнении с сиквелом. Все герои оригинального романа получают своё прижизненно: Западные Врата умирает от передоза афродизиака, Золотой Лотос и ее подельница-сваха гибнут от руки У Сосны, мстящего за брата, Цветущая Слива и Ли Вазочка умирают молодыми, расплачиваясь за свое сладострастие, зятя Западных Врат убивает рассерженный слуга, Сунь-Снежная Краса кончает с собой и т. д. Хотя герои то и дело обращаются к сутрам, буддийским монахам, буддийским иконам, символам, баоцзюань – это не более чем бытовые детали. Референции к буддизму не носят глубокого характера – особенно если сравнить с другим китайским классическим романом, "Путешествие на Запад" или с написанной в то же время японской городской прозой "укиё-дзоси", у которой есть определенное жанровое родство с китайской городской прозой. Героиня одной из новелл Сайкаку, связавшись с простолюдином, смело оправдывает эту связь тем, что так им было суждено в предыдущих рождениях, и никак она семью этим не опозорила. Такого рода оправдание или аргументация никогда не приходят в голову ни одному из героев "Цзин, Пин, Мэй". Никто из героев в трудную минуту не пытается утешать себя или других тем, что такова его карма, никто в смертный (или просто тяжелый) час не призывает имя Будды (ср. укиё-дзоси или пьесы Бунраку и Кабуки), хотя монахиня Сюэ излагают именно амидаистскую концепцию спасения. Единственный буддийский текст, который цитируется в книге весьма обширно – это т. н. баоцзюань, "драгоценные записи" – нечто вроде средневековых exempla, поучительных рассказов. Вкладывая их в уста бывшей проститутки и актуальной сводни, автор явно занимает ироническую позицию по отношению к тому, о чем повествует "драгоценная запись". Ирония усиливается тем, что, слушая рассказ монахини, почти все присутствующие засыпают. Обильная цитация баоцзюань в отсутствии цитат из других буддийских текстов  не случайна, на мой взгляд – баоцзюань предназначались для чтения и рассказывания вслух, с ними были знакомы очень многие, они составляли один из элементов народной культуры – в отличие от более глубоких текстов, которые в романе только упомянуты, но не цитируются. Автор не намерен превращать ни одну из глав романа в буддийскую проповедь – напротив, он выбирает текст, хорошо знакомый большинству потенциальных читателей в устных пересказах, да притом пестрящий нелепостями и противоречиями.   Вообще, все это наводит на мысль, что автор был либо попросту не знаком с буддизмом иначе как в его "народной" версии, либо испытывал к нему жесткую неприязнь – что неудивительно, если автор был приверженцем неоконфуцианства  и близко к сердцу принял конфуцианскую критику буддизма. В пользу этого говорит еще один момент: в 100-й главе Пу-Цзин, исполнившись жалости к людям,  читает заклинания из «Канона о пресечении возмездий» (Цзе-юань-цзин чжоу) . Однако "Канон" – не буддийское, а даосское произведение: «Канон сказанного Высочайшим о полном и высшем пресечении возмездий» (Тай-шан шо тун-чжень гао-хуан цзе-юань цзин)! Кроме того, забрав мальчика, монах возносится на гору Тайшань – даосскую святыню . Что касается Рифтина, то я соглашаюсь с ним в той части, где он говорит, что в основе романа – идея воздаяния, но не соглашаюсь с тем, что это воздаяние именно буддийское. Те кары и беды, которым герои подвергаются в романе, всякий раз являются прижизненной расплатой за грехи, совершенные в актуальном времени действия романа. Это конфуцианский концепт.   Рифтин, как выяснилось, следует в этом комментарию Чжана Чжу-по, причем практически дословно (комментарий приведен в David L. Rolston "Traditional Chinese Fiction and Fiction Commentary") . "Учение автора (романа) – это учение Бодхисатвы, а не конфуцианского мудреца, поскольку он учит, что все есть пустота (кун)". Чжан Чжупо также видит в этом идею возмездия – "Если ты оскверняешь чужих жен и детей, твои жены и дети будет оскверняемы другими" – то есть, искупление, возможно, состоит именно в том, что в новом воплощении Западные Врата сам станет жертвой чужой похоти. Это вполне согласуется с идеями о кармическом воздаянии в том виде, в каком они бытовали в Китае 16-17 вв. Еще один роман, вдохновленный "Цзиин, Пин, Мэй" – "История брака, пробудившего мир" (Синьши иньюань чжуань, далее - Синьши), приписываемый тому же Дин Яокану (а также Пу Сунлину), показывает, как герой-распутник, перевоплотившись, попадает в руки двух женщин-мучительниц, в перевоплощении бывших лисой, которую он некогда убил и оскорбляемой им женой. Воздаяние мыслится не как замаливание грехов и создание хорошей кармы – но именно как претерпевание страданий, аналогичных тем, какие герой причинял в прошедшем рождении. В "продолжении Цзин Пин Мэй" перевоплощенная Золотой Лотос за свои сексуальные аппетиты наказывается в конце концов полной фригидностью, превращением в "каменную женщину".   Но вот с идеями, выраженными в самом романе утверждение Чжана Чжупо согласуется не очень хорошо. Автор "Цзин, Пин Мэй" ничего не говорит о том, что Меньшого постигло какое-то воздаяние за грехи – как это воздаяние ни трактуй.  Все, что мы о нем знаем – что он исчез, похищенный монахом. Автор "Цзин, Пин, Мэй" ставит на этом точку, которую следующие поколения настойчиво пытались превратить в запятую, но напрасно: идейно-художественная целостность романа такова, что другие варианты решения кажутся притянутыми за уши. Автора невозможно заподозрить в том, что он что-то упустил или сделал случайным. Неслучайны даже расхождения в возрасте Меньшого и внутренней хронологии книги, неслучайно, что Лунная Дева и служанка видят разное о судьбе Западных Врат.  Неслучайно и то, что монах выступает здесь как типично фольклорный персонаж с его "отдай мне то, чего…" и далее по тексту. В каком-то смысле Чжан Чжупо и его единомышленники были обморочены автором так же, как Лунная Дева монахом. "Ошибки" при цитации якобы буддийского, а на деле даосского канона, тоже не случайны: автор намеренно подводит читателя к мысли, что буддизм в романе – такая же дымовая завеса, как и графический эротизм. Бутафорское буддийское одеяние скрывает жесткого, даже жестокого неоконфуцианского моралиста, принадлежащего к гораздо более радикальному направлению, чем вольнодумец Чжан Чжупо. Ригоризм этого человека настолько тверд, остер и беспощаден, что Чжан Чжупо и многие после него рады были обмануться образом парадоксального буддиста, под видом эротики пропихивающего идею "пустоты".   Продолжение следует. « Изменён в : 02/03/09 в 09:09:02 пользователем: Olga » Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Saru Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 104 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #1 В: 02/03/09 в 04:06:10 » Цитировать » Править Очень интересный разбор! Вижу, что нужно будет мне перечитать роман. Пока же, если позволите, кое-какие соображения и вопросы на основе общих моих воспоминаний об этой книге.   Первое. Есть ли в романе какой-нибудь слой общества, который выглядит существенно привлекательнее, чем монахи? Вот если брать не отдельных лиц, а группы наподобие тех негодных монахов? Или если брать авторские характеристики - чиновников вообще, торговцев вообще?     Второе: Quote: Воздаяние мыслится не как замаливание грехов и создание хорошей кармы – но именно как претерпевание страданий, аналогичных тем, какие герой причинял в прошедшем рождении. Я не совсем понимаю, в чем тут противопоставление. Собственно "воздаяние" еще в до-танских сборниках буддийских назидательных рассказов и в более поздних текстах, воспринявших их влияние, - это как раз и есть претерпевание страданий, отмеренных по прегрешениям прошлой жизни. Замаливание грехов и добрые дела - это  активные, сознательные действия, в них человек волен. А воздаяние (кит. бао, яп. хо:/мукуиру) - то, что на него сваливается, но от него самого - нынешнего - не зависит. Входящие, скажем так, сообщения.   С другой стороны, сама возможность делать добрые дела (надобное для них здоровье, достаток и пр.) может пониматься как воздаяние за заслуги прошлой жизни. Но тут нет автоматизма: эта возможность может быть осуществлена. а может и пропасть втуне.   Третье. Насчет воздаяния в нынешней жизни. Истории о прижизненном воздаянии в тех же буддийских сборниках встречаются в не меньшем количестве, чем о посмертном. Это самое сяньбао (которое гэмпо: в названии "Нихонкоку гэмпо: дзэнъаку рё:ики") - как и тут, часто выглядит не просто как соразмерные грехам несчастья, но еще и несчастья "узнаваемые" (вроде как у любителя вареных птичьих яиц глаза попадают в кипяток и завариваются). Порой такое воздаяние при жизни оценивается как "чудо" - потому что служит более понятным назиданием для окружающих.   Четвертое. Вот идет изобличение монахов. Как тут понять: это против буддийской общины как таковой? Или наоборот, за праведную общину - против нынешней дурной общины? (Пример навскидку: как конфуцианец Цзи Юнь обличает взяточников - не потому, что он против государства, а наоборот, он - за правильное государство против коррупции.) Тут я не знаю, как грань провести между этими подходами. Был бы хоть один безусловно положительный монах - можно было бы считать, что автор против дурных монахов, а не против любых? Но тут опять-таки вопрос, есть ли в этом романе положительные примеры вообще.   Насчет более крепкого переплетения мотивов всех "трех учений" в поэтической речи, чем в прозе, - по-моему, точно.     И очень любопытно сравнение финалов с уходом в монахи в китайской и в японской словесности, его всяко хотелось бы продолжить. Может быть, в новом треде. Зарегистрирован Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О. Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #2 В: 02/03/09 в 09:02:10 » Цитировать » Править Quote: Первое. Есть ли в романе какой-нибудь слой общества, который выглядит существенно привлекательнее, чем монахи? Вот если брать не отдельных лиц, а группы наподобие тех негодных монахов? Или если брать авторские характеристики - чиновников вообще, торговцев вообще?     Есть добродетельные чиновники и военные - тот, кто заменяет Сосне смертную казнь ссылкой и муж Весенней Сливы.   Quote: Второе: Я не совсем понимаю, в чем тут противопоставление. Собственно "воздаяние" еще в до-танских сборниках буддийских назидательных рассказов и в более поздних текстах, воспринявших их влияние, - это как раз и есть претерпевание страданий, отмеренных по прегрешениям прошлой жизни. Замаливание грехов и добрые дела - это  активные, сознательные действия, в них человек волен. А воздаяние (кит. бао, яп. хо:/мукуиру) - то, что на него сваливается, но от него самого - нынешнего - не зависит. Входящие, скажем так, сообщения.   С другой стороны, сама возможность делать добрые дела (надобное для них здоровье, достаток и пр.) может пониматься как воздаяние за заслуги прошлой жизни. Но тут нет автоматизма: эта возможность может быть осуществлена. а может и пропасть втуне.   Это "их прошлой жизни" - Могултай полагал, что пострижение Меньшого является хэппи-эндом, то есть, в награду за праведность Лунная дева получит сына, который станет святым и искупит грехи отца.   Я на это возражаю, что буддийская трактовка финала, сделанная Чжан Чжупо и повторенная Рифтиным, во-первых, ошибочна (и дальше остальные мои доводы), а во-вторых, по Чжану Чжупо, никакого хэппи-энда там нет: искупление грехов состоит в том, чтобы развратник пал жертвой разврата - где ж тут хэппи-энд и вознаграждеие Лунной Деве за праведность?   Да. Так вот, в ЦПМ с героями НИЧЕГО не происходит "по итогам прошлой жизни". То есть, пару раз кто-то восклицает "Ах, за какие прошлые грехи мне это?!" - но как правило, в ситуации, в которой ничего реально плохого, что можно было бы пинять за кармическое воздаяние с ним не происходит. Например, Золотой Лотос восклицаеттак по поводу своего первого мужа, У Старшего - который не пьет (то есть, она его в этом обвиняет - но по сравнению с Западными Вратами он трезвенник), не бьет ее, не заставляет делать тяжелую работу, а просто не задался внешностью, да и в постели не орел.     Quote: Третье. Насчет воздаяния в нынешней жизни. Истории о прижизненном воздаянии в тех же буддийских сборниках встречаются в не меньшем количестве, чем о посмертном. Это самое сяньбао (которое гэмпо: в названии "Нихонкоку гэмпо: дзэнъаку рё:ики") - как и тут, часто выглядит не просто как соразмерные грехам несчастья, но еще и несчастья "узнаваемые" (вроде как у любителя вареных птичьих яиц глаза попадают в кипяток и завариваются). Порой такое воздаяние при жизни оценивается как "чудо" - потому что служит более понятным назиданием для окружающих.   Но тут это больше похоже на "небесное возмездие" в конфуцианском смысле слова: когда человек проваливается ровно в ту же яму которую копал ближнему, БЕЗ чудесного вмешательства, а просто в ходе естественного течения событий. Ну, вот как Западные Врата умер от чего? От передоза пилюль для любви. Кто их достал? А он же сам и достал. А кто его накормил? Жена, Золотой Лотос. А как он на ней женился? А он ее подучил накормить мышьяком своего первого мужа. Не брал бы в дом эту развратную бабу - ходил бы живой. Не трахался бы направо и налево - ходил бы живой. Не вложил бы ей в руки мышьяк - ходил бы живой.   То есть, это совсем не тот случай, когда за свои грехи в предыдущих перерождениях страдают, скажем, Кохару и Дзихэй. Кохару не виновата, что она проститутка - ну вот просто судьбец у нее такой, да? Или там О-Нацу и Сэйдзюро - ну, ничего особенно плохого они не делали, их можно было бы даже поженить - но тут эти деньги пропали, и все свалили на Сэйдзюро. "Такая злая карма, нах" (с) Кортнев.   А тут нет. Тут все виноваты, причем виноваты уже в пространстве романа. Даже отравленный У Старший в какой-то степени - он мог поставить на место свою жену или хотя бы продать ее? Мог. Но предпочел ходить у нее на поводу. Вот на этом ему и амба - когда мужчина не может поставить женщину на место - это "будао", так нельзя. У Младший за дело страдает? За дело: добро бы он  прикончил виновного, тогда был бы герой и маладэц - но нет, он убил первого попавшегося под горячую руку, не разбираясь. В сцылку. Вазочка ради мужских доблестей Западных Врат бортанула первого мужа - вот и смерть ей приходит через то место, которым она согрешила. Потому что "будао" и к чему хорошему не приводит: дао есть оптимальный порядок вещей, и кто ему не следует, предпочитая сиюминутному выигрышу - тот похож на человека, срезающего крюк через болото вместо того, чтобы идти по дороге.   Quote: Четвертое. Вот идет изобличение монахов. Как тут понять: это против буддийской общины как таковой? Или наоборот, за праведную общину - против нынешней дурной общины?   А в тексте есть пример праведной общины? Я не нашла.     Quote: Был бы хоть один безусловно положительный монах - можно было бы считать, что автор против дурных монахов, а не против любых? Но тут опять-таки вопрос, есть ли в этом романе положительные примеры вообще.   Ну вот я считала позитивным настоятеля Обители Вечного Блаженства - а оказывается, образ самой обители полон непристойных намеков. Других кандидатов вроде нет. Пу Цзин вроде ни в какой гадости не замечен - но он скорее фольклорный персонаж, чем буддийский; этакий "добрый Ээх". Который сначала помогает, а потом, откуда ни возьмись, появляется и пальцем делает: "Должо-о-ок!"   И в авторских ремарках нигде плохим монахам не противопоставлены хорошие. Не говорится, что вот монахини Ван и Сюэ - неправильные, плохие, а ъорошие поступают по-другому - нет, там идет критика монашества вообще, как института, и именно с конфуцианских позиций: чего это ои не работают, что это за разговоры о воздержании - нормальный человек не трахаццо не может, значит, у них где-то там что-то придумано для внутреннего пользования.   Такая критика и в японской литературе есть, ее полно. Но Япония проникнута буддизмом сильнее - и эти наезды не переходят в критику института монашества как такового.     Вот, почему автора я не могу считать буддистом - то, что он делает, опасно приближается к одному из пяти тяжелейших грехов, клевете на общину.   Quote: И очень любопытно сравнение финалов с уходом в монахи в китайской и в японской словесности, его всяко хотелось бы продолжить. Может быть, в новом треде.   Это если меня не забанят. « Изменён в : 02/03/09 в 09:12:44 пользователем: Olga » Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Saru Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 104 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #3 В: 02/03/09 в 11:02:39 » Цитировать » Править Quote: Есть добродетельные чиновники и военные - тот, кто заменяет Сосне смертную казнь ссылкой и муж Весенней Сливы. Ага, вот эта разница, по-моему, будет очень важна: по отношению к воинам или к гражданским чиновникам Ланьлинский Насмешник выглядит все-таки обличителем (поскольку рисует картину "большинство, скорее, дурно, но есть отдельные хорошие деятели"), а по отношению к буддистам и этого нет, а есть беспросветная картина: все дурны. Так что тут он, скорее, не обличитель, а полный отрицатель. По ходу перечитывания буду смотреть, а вдруг да сыщется хороший монах.   Пока что пересмотрела статью Рифтина - как там поставлен вопрос об эпохе, в которую происходит действие романа. О том, как переплетаются у Насмешника два подхода: "это про нашу нынешнюю жизнь" и "это о прошлом". Любопытно, по-моему: присутствует ли эта двойственность в религиозной ситуации романа? Важно ли хоть сколько-нибудь для автора и его слушателей, что герои якобы живут в эпоху, когда даже Чжу Си еще не было? Не было, но вскоре он должен появиться.     Про прижизненное и посмертное воздаяние понятно. Я бы даже была за то, чтобы пока вообще откинуть вопрос о воздаянии за грехи прошлых жизней в ЦПМ. Такого, как у Ихара Сайкаку, тут и впрямь нет.   Тогда - к вопросу о прижизненном воздаянии: Quote: Но тут это больше похоже на "небесное возмездие" в конфуцианском смысле слова: когда человек проваливается ровно в ту же яму которую копал ближнему, БЕЗ чудесного вмешательства, а просто в ходе естественного течения событий. Как провести грань между небесным возмездием и прижизненным воздаянием? Она безусловно есть, эта грань, но как ее описать?   Прямое вмешательство чудесных сил тоже можно пока отставить (вроде тех, когда посланцы ада являются, пусть даже не прямо в действии книги, а во сне, как в "Повести о доме Тайра"). Но если сравнивать эпизоды романа с такими буддийскими рассказами о воздаянии, где подобных чудесных явлений нет, а воздаяние есть, - то как получится?   Вот, приходит беда: заслуженная, вытекающая из поступков героя. Если эта беда больше похожа на нелепую случайность (варил яйца, неудачно нагнулся заглянуть в котел...) - это ближе к воздаянию? А если свою беду герой себе тщательно подготовил - то, скорее, похоже на небесное возмездие? "Подготовил" не в смысле - грехами рыл себе яму, а в том смысле,  как Симынь себе лекарство добывал, старался, и никак не назовешь "случайным" то, что он зелье добыл-таки. И ведь не то чтобы он не знал, насколько такие зелья могут быть опасны для жизни, - нет же, знал, но рискнул.   ("Случайность" тут всюду, конечно, в нашем обиходном смысле слова, внешнем по отношению к роману. Просто пока не знаю, как это лучше сформулировать.)     Еще одно предположение в связи с началом романа. Заявлена тема губительного сладострастия. По-моему, такое сосредоточение на одной страсти может быть, скорее, доводом против того, что книга последовательно "буддийская", и в пользу того, что в книге принята установка на триединство учений. В случае собственно буддийских сборников набор страстей бывает максимально широкий, и примеры покорства тем или иным страстям чередуются с примерами неподвластности им. Там схема примерно следующая: примеры разнообразны - подход к их оценке един. Здесь же, как кажется, подход противоположный: примеры единообразны - но подходы к их оценке могут и должны быть различны. (Ведь и конфуцианцам, и даосам, и буддистам есть что сказать о вреде сладострастия.) Так бывало в диалоговой изящной прозе времен Шести династий: ее, вроде бы, тоже часто упоминают как источник позднейших романов.   (Если совсем уж размашисто обощать, то чтобы получился роман, а не собрание новелл, единство темы нужно - и в какой-то мере это значит, что "философского" единства не будет, а будет триединство. Очень грубая гипотеза, но попробую ее проверить.) Вообще в ЦПМ, разумеется, разных страстей полно: и жадности, и тщеславия, и глупости как страсти. Но они вступают как сопровождение, а главная тема все-таки одна - сладострастие.   И напоследок, хотя с этого мне следовало начать. Поскольку, как мне хочется надеяться, дальше будет в основном про отдельных героев - как условимся насчет имен героев? Все переводим? Или все пишем в том виде, как в переводе Манухина? Или как-то еще поступим? Хочется единообразия, а то я точно где-нибудь собьюсь. « Изменён в : 02/03/09 в 11:13:30 пользователем: Saru » Зарегистрирован Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О. Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #4 В: 02/03/09 в 21:06:08 » Цитировать » Править Quote: По ходу перечитывания буду смотреть, а вдруг да сыщется хороший монах.   Ну, может, и сыщется. Я специально искала.   Quote: Пока что пересмотрела статью Рифтина - как там поставлен вопрос об эпохе, в которую происходит действие романа. О том, как переплетаются у Насмешника два подхода: "это про нашу нынешнюю жизнь" и "это о прошлом".   А это, как я выяснила, общее место: писать об актуальной династии было тупо низ-зя.   Quote: Любопытно, по-моему: присутствует ли эта двойственность в религиозной ситуации романа? Важно ли хоть сколько-нибудь для автора и его слушателей, что герои якобы живут в эпоху, когда даже Чжу Си еще не было? Не было, но вскоре он должен появиться.   Нет, думаю, нет. Отсылка к сунским реалиям - это в чистом виде реверанс литературной традиции и зацепка за Ши Най-Аня.   Про прижизненное и посмертное воздаяние понятно. Я бы даже была за то, чтобы пока вообще откинуть вопрос о воздаянии за грехи прошлых жизней в ЦПМ. Такого, как у Ихара Сайкаку, тут и впрямь нет.   Quote: Тогда - к вопросу о прижизненном воздаянии: Как провести грань между небесным возмездием и прижизненным воздаянием?   Ну, я вижу один вариант - когда человеу прилетает непонятно за что - это ему прилетает за то, что он наделал в прошлых жизнях. В "Цзин, Пин, Мэй" всем героям прилетает за понятные вещи, сделанные в этой жизни.   Quote: Прямое вмешательство чудесных сил тоже можно пока отставить (вроде тех, когда посланцы ада являются, пусть даже не прямо в действии книги, а во сне, как в "Повести о доме Тайра"). Но если сравнивать эпизоды романа с такими буддийскими рассказами о воздаянии, где подобных чудесных явлений нет, а воздаяние есть, - то как получится?   Не згаю. В книге я четко помню три чудесных момента: явление У Старшего брату, когда он во сне обвиняет Лотос; явление Ли Вазочки Цину Четвертые Врата, когда она жалуется на покойного мужа, который ее мучает - и сотая глава, где сон смешивается с реальностью и монах похищает Меньшого.     Так вот, из трех явлений два не укладываются в буддийскую антропологию, но укладываются в традиционную китайскую, в которой несколько душ человека отправляются на небо, а остальные существуют на земле.   Quote: Вот, приходит беда: заслуженная, вытекающая из поступков героя. Если эта беда больше похожа на нелепую случайность (варил яйца, неудачно нагнулся заглянуть в котел...) - это ближе к воздаянию? А если свою беду герой себе тщательно подготовил - то, скорее, похоже на небесное возмездие? "Подготовил" не в смысле - грехами рыл себе яму, а в том смысле,  как Симынь себе лекарство добывал, старался, и никак не назовешь "случайным" то, что он зелье добыл-таки. И ведь не то чтобы он не знал, насколько такие зелья могут быть опасны для жизни, - нет же, знал, но рискнул.   Пожалуй, так.   Quote: Еще одно предположение в связи с началом романа. Заявлена тема губительного сладострастия. По-моему, такое сосредоточение на одной страсти может быть, скорее, доводом против того, что книга последовательно "буддийская", и в пользу того, что в книге принята установка на триединство учений.   Ну, открывающие книгу стихи наврпвлены против четырех страстей - гнев, пьянство, похоть, алчность. А имена героинь, составляющих название книи, переводятся как "золото", "бутылка" (это то же слово, что и "ваза") и "слива" (символ продажной любви). То есть, три страсти: золото, вино, бабы.     Quote: Вообще в ЦПМ, разумеется, разных страстей полно: и жадности, и тщеславия, и глупости как страсти. Но они вступают как сопровождение, а главная тема все-таки одна - сладострастие.   Я об этом буду много во второй чатси говорить - соалрстрастие в этой книга еще и метафора властолюбия (что в китайской антропологии совпадает: волей к власти обладают люди, у которых много "ци", жизненной силы - и эта же сила реалиуется в секксуальном потенциале (гаремы императоров). Симэнь аномально властолюбив - он хочет вылезти в чиновники, и даже когда добивается своего - носит знаки различия не по чину. Он закатывает сцену ревности проститутке, на которую, в общем, не имеет никаких прав. Точно так же он поступает с Вазочкой. Для него вопрос сексуального доминирования является продолжением вопроса доминирования как такового.   Quote: И напоследок, хотя с этого мне следовало начать. Поскольку, как мне хочется надеяться, дальше будет в основном про отдельных героев - как условимся насчет имен героев? Все переводим? Или все пишем в том виде, как в переводе Манухина? Или как-то еще поступим? Хочется единообразия, а то я точно где-нибудь собьюсь.   Между читавшими, конечно удобней использовать имена в переводе Манухина. Но непривычный глаз начнет в них путаться, я вот чего боюсь. Я тоже с непривыски путала Цзнь Лян и Хуй Лян. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Lucullus Редкий гость Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 33 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #5 В: 02/04/09 в 13:04:03 » Цитировать » Править 2 Saru   Мне кажется, сама постановка вопроса в начае этого треда содержит некоторые неясности. Я хотела бы  привлечь Ваше внимание к следующим моментам:   1. Есть три разные вопроса:     А. отношение автора ЦПМ к реальным буддийским монахам и общинам своего времени Б. отношение автора ЦПМ к буддизму как буддийскому учению, доктрине В. знание автором ЦПМ буддизма   Это самостоятельные  вопросы, и решать один из них по наведению от другого было бы очень некорректно.     Например, Лютер резко отрицательно относился к христианской Церкви своего времени, к которой он и принадлежал сначала,  как организации, и бичевал монахов и курию куда больше, чем наш Насмешник - буддийские монастыри и монахов. Но это не мешало Лютеру быть пламенным приверженцем христианства.   А многие пламенные христиане довольно плохо знают и представляют себе христианские тексты и христианскую доктрину. И, скажем, сплошь и рядом не смогут понять, где ортодоксальный текст, а где еретический или вовсе нехристианский. В Средние века подавляющая часть пламенно верующих и Библии-то не читала, и не знала, чтол там написано. Сегодня  многие христиане всерьез спорят, "Мастер и Маргарита" - это христианский роман или нет?   Поэтому если автор какого-то текста неточно знает буддийские тексты и может их путать хотя бы и с какими-то легистскими : ),  это совсем не позволяет  судить о том, как он относится к буддийской доктрине.   А выше по треду все эти вопросы, как мне показалось, в большой мере смешаны воедино.   2. Как можно говорить о том, что все буддийские монахи изображены Насмешником отрицательно, если у нас имеется монах финальной сцены? Чем он отрицательный, этот чудотворец?     3. Скажите пожалуйста, как Вы относитесь к тому тезису, что вопрос об отношении автора к буддизму жестко решается финалом? Вот он (ниже используется также комментарий Вираде):     " Пробили последнюю ночную стражу. Запели петухи. У Юэнян умылась и причесалась, а потом проследовала в залу для медитации, где она сотворила молитву и воскурила благовония перед изваянием Будды. – Урожденная У! – громко позвал ее монах Пуцзин, остававшийся в медитационной позе. – Ну как? Озарило тебя нынче прозрение?   Юэнян опустилась на колени и отвесила наставнику земной поклон.   – Досточтимый наставник! – обратилась она к монаху. – Разве могла я, ваша ученица из рода У, простая смертная, увидеть в вас, отец наставник, досточтимого будду!? Сон этой ночи дал мне прозрение.   – Тогда не ходи туда, куда путь держала, – сказал монах. – Ибо там ждет тебя то, что видала. Ни один из вас пятерых не уцелеет в живых. А сыну твоему на роду написано было встреться со мной. Потому что семена добра посеяла ты в дни жизни прошедшие. Не посей ты их, тебе грозило бы неминуемое расставание с сыном своим. Твой покойный супруг Симэнь Цин творил зло, отвергал добро. В это дитя воплотился он и в перерождении явился на свет у тебя. Он развеял бы в прах состояние твое и уничтожил дело твое, а умер бы обезглавленный, но я пришел спасти его. Я беру его себе в ученики. Как говорится, уйдет в монахи один, а девять предков вознесутся на небо. Тогда и грехи твоего мужа будут ему отпущены. Если ты сомневаешься, иди за мной. Я тебе сейчас покажу. Пуцзин быстрыми шагами направился в келью, где все еще спал Сяогэ. Монах слегка коснулся своим посохом головы Сяогэ, тот повернулся, и Юэнян увидела лежащего в постели Симэнь Цина. Шея у него была закована в тяжелую колодку, а тело опутано цепями. Монах опять коснулся спящего своим посохом, и перед Юэнян снова лежал Сяогэ. Юэнян громко зарыдала. Стало быть, Сяогэ и есть Симэнь Цин в перерождении, поняла она.   Через некоторое время Сяогэ пробудился. К нему подошла мать.   – Ты последуешь за отцом наставником и станешь монахом, – сказала она сыну.   Перед изображением Будды монах Пуцзин совершил над Сяогэ обряд пострижения. Сяогэ принес монашеский обет и получил о себе пророчество. Бедная Юэнян обняла сына и опять разрыдалась. Тяжело ей было смириться с уходом Сяогэ. Ведь отнимали у нее родного сына, которого она растила и лелеяла до пятнадцати лет. Рушились ее надежды – она теряла наследника и продолжателя рода. Дядя У Второй, Сяоюй и Дайань были тоже не в силах подавить овладевшую ими скорбь.   Так монах Пуцзин взял к себе Сяогэ и дал ему монашеское имя Минъу, то есть Просветленный. Перед уходом Пуцзин наказывал Юэнян:   – А вам советую вернуться домой. Ведь не пройдет и десяти дней, как отступит чужеземное войско, разделится страна на Север и на Юг и Срединная равнина вновь обретет императора. Утихнет брань, и воцарится мир. Так что возвращайтесь домой и живите спокойно.   – В который же год и день дано будет вновь свидеться матери с сыном после обращения его в монахи? – спросила Юэнян.   Она еще раз обняла сына и громко зарыдала.   – Не оплакивай сына, женщина! – проговорил монах. – Гляди! Вон явился вам другой почтенный инок.   Юэнян и ее спутники повернули головы, а монах Пуцзин тем временем обратился в порыв ветра, и взяв с собою ученика, исчез.   Да,     Так, смертных трижды посетив,   вознесся он мгновенно,   Незримый на Восточный пик   горы Тайшань священной.   (...) Впоследствии наследником Симэнь Цина стал Дайань. Юэнян дала ему имя Симэнь Ань, а в народе его величали господин Симэнь Младший. Он и ухаживал за хозяйкой в старости. В семьдесят лет У Юэнян тихо скончалась. Таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы.   Тому свидетельством стихи:     Книга эта может принести   разочарованье, отрезвленье.   Стало непреложным, как закон,   вечное людей коловращенье. Необуздан был Симэнь в страстях –   не продлил он собственного рода.   И Цзинцзи беспутный сам себя   к гибели привел в младые годы.   Юэнян, Юйлоу много лет   праведно на свете жили. А судьба Пинъэр или Чуньмэй? –   Рано их излишества сгубили.   Злою карой взыскана Цзиньлянь,   что жила неправедно, лукаво.   Странно ль, что из уст в уста идет   много лет о ней дурная слава".       Выше Вираде писал: "Вот развязка сюжета. Автором проводится четкая буддистская концепция, см. выделенные жирным места. Перерождения, искупления, монашество, воздаяние за прошлую жизнь, искупления в новой жизни грехов прошлой, молитвы как заслуга (таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы - это же не жертвоприношения алтарям предков, земли и злаков!), поклонение статуе Будды, буддийский монах-чудотворец. Сугубо буддийские концепции"       И правда. Сама Юэнян-то уж точно придерживается буддийских взглядов, в этом сомнений приведенные места не оставляют. Теперь допустим на минуту, что Насмешник относится к буддизму  отрицательно, как это заявлялось выше по треду. Тогда получится, что все, что происходит в финале, это с точки зрения самого автора на самом деле роковая ошибка героини, обман и беда. Никакого искупления не будет, монах героиню сознательно или бессознательно обманул. Все напрасно, сын героини зря ушел в монахи. Главная героиня обманулась и погубила свой род и своего сына. Сам автор именно так обо всем этом и думает, но не дал обо всем этом читателю ни намека!     Можно ли так понимать этот финал?! Ведь наш автор  обильно комментирует действия своих героев и выносит им оценки. Неужели, если бы он ТАК оценивал события, описанные им в финале, он никак не дал бы это понять читателю?   И может ли быть по сюжету такое окончание у судьбы добродетельной Юэнян  - за все, что она хорошего сделала, Насмешник  награждает ее вот таким финалом: понапрасну  пресечь свой род и отдать в монастврь своего сына из ЛОЖНОГО преклонения перед ЛОЖНЫМ  учением буддизма?   И если бы это было так, то почему же Насмешник говорит, что Юэнян жила праведно? Можно ли расценивать как праведную жизнь жизнь, проведенную в преданности лжеучению, причем из-за этой преданности человек отдал своего сына в оплот  лжеучения и пресек этим род?     И наконец, Насмешник ведь в этом финале многое говорит от себя, от своего же лица. И вот что он говорит читателю сам, комментируя происходящее:   Так, смертных трижды посетив,   вознесся он мгновенно,   Незримый на Восточный пик   горы Тайшань священной.   Здесь монах рисуется бессмертным воплощением Будды (он посещает _смертных_). Это что же - издевательская ирония?!   И еще одна фраза от лица самого Насмешника:   Таково было воздаяние за ее добрые дела и молитвы.   Но концепция воздаяния за молитвы в данном ареале - сугубо буддийская. Какие молитвы предписывает конфуцианство как заслугу? И молитвы самой Юэнян -буддийские, тем более мы уже знаем, что она буддистка. Значит, ей было воздаяние добром в ответ на буддийские молитвы. Все это - по мнению самого Насмешника. Он проводит здесь, таким образом, от своего лица буддийский взгляд.   И как же можно говорить, что Насмешник не выводит добродетельных буддистов, когда самая главная положительная героиня, Юэнян, разом и добродетельна, и почитаетБудду и практикует буддизм?   Не кажется ли Вам, что все это однозначно решает вопрос об отношении Насмешника к буддизму? « Изменён в : 02/04/09 в 13:07:19 пользователем: Lucullus » Зарегистрирован Saru Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 104 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #6 В: 02/04/09 в 15:44:49 » Цитировать » Править Lukullus!     Как мне кажется, Вы действительно предлагаете различать три самостоятельных и важных вопроса насчет позиции автора в "Цзинь, Пин, Мэй": его отношение к монахам, его отношение к буддийскому учению, степень его осведомленности в буддийском учении. Третий из этих вопросов, на мой взгляд, необходимо развернуть: говорить не только о степени, но и о том, какое буддийское учение наш Насмешник имеет в виду. Буддизм же в Китае сам по себе внутренне разнороден. И разными своими частями он по-разному стыкуется с конфуцианством и даосизмом. И расходится с ними вплоть до противоречия - тоже по-разному.     Теперь, я думаю, хорошо бы попробовать сформулировать поисковую задачу: а как отвечать на эти три вопроса?   Вопрос "А" (Насмешник и община) - будем смотреть, как выглядит поведение монахов по сравнению с поведением других действующих лиц? А также - как ведут себя активные миряне (прежде всего, Юэнян) и как их поведение соотносится с поведением других мирян, слабо связанных или вовсе не связанных с общиной? Вопрос "Б" (Насмешник и учение) - будем смотреть, какие буддийские мотивы звучат в его стихотворных обобщениях (внутри глав и в конце их), а также в авторских прозаических ремарках по ходу отдельных сцен?   Тут придется очень тонкую работу проделывать: взвешивать, каких мотивов количественно больше (конфуцианских, буддийских, даосских) и какую они играют роль.   Вопрос "В" (так и напрашивается формулировка: "Насмешник и Будда", по схеме Трех Сокровищ). Стало быть, какой буддизм он знает и насколько он его знает. И - откуда знает. Из собственно буддийских источников - или из таких, где уже имеет место сращение "трех учений". Соответственно, будем сравнивать, к каким источникам у него больше отсылок?   Это то, что я пока могу сказать насчет поисковой задачи. А Вы как ее видите?     Насчет того, что Насмешник "путает" источники - по-моему, судить очень сложно. За ним, как и за другими мастерами художественной прозы, к этому времени стоит обширная традиция "трех учений". И на мой взгляд, в ней конфуцианство, буддизм и даосизм не "перепутаны", а срощены. Каждое учение существует само по себе, и все-таки они образуют триединство. Несколько иная картина была бы, если бы мы говорили об ученой прозе - о помянутом выше Цзи Юне, например. Но роман, по-моему, прежде всего принадлежит к традиции других романов и повестей, а эта область литературы в большей мере исходит из триединства учений, чем ученая словесность (не беря, конечно, продолжение ученой же традиции, прямо ориентированной на "три учения").     Для ответа на Ваш вопрос о монахе-чудотворце мне необходимо пересмотреть роман с начала. Прикинуть, как этот монах встраивается в ряд других действующих лиц.     Насчет выписанной Вами сцены. Если брать ее одну, она вполне ложится в традицию буддийской назидательной литературы. Будь это один из рассказов в сборнике рассказов (видимо, с коротким предисловием, в несколько десятков иероглифов - о том, как женщина с мальчиком жили до встречи с монахом) - тогда всё было бы понятно. Но ведь это не отдельный рассказ, а заключение большого романа. Причем, как пока мне представляется, этот роман внутренне весьма связен, он не распадается на новеллы. Так что делать какие-либо однозначные выводы из одной сцены, даже из финальной - по-моему, рано.     Относительно буддийских мотивов в приведенной сцене, если все-таки пока брать ее изолированно. Что получает добродетельная Юэнян в награду? Более или менее ухоженную старость в миру. Был бы перед нами образец назидательной буддийской словесности как таковой - почти наверняка женщина постриглась бы в монахини, а если и нет - то во всяком случае было бы указано, как она до конца жизни помогала общине, молилась и т.д. И была бы велика вероятность того, что читателю сообщили бы о ее посмертной судьбе. Здесь же за свое праведное в буддийском смысле поведение героиня не получает чего-либо однозначно хорошего именно по буддийским меркам.  Действия - буддийские, результат - мирской. "Даосский" в том смысле, что героине воздалось долголетием, и "конфуцианский" - в том смысле, что она сохранила за собой достойную роль в семье.     Насчет стихотворения: "Книга эта может принести || разочарованье, отрезвленье..." и т.д. Всё верно: мотив "вечного непостоянства" звучит. Ранняя смерть героев - печальна и поучительна с буддийской точки зрения ("рождение есть страдание, болезнь есть страдание, старение есть страдание, смерть есть страдание"). Из всего этого многим из здешних героев не довелось пережить мук старения, но когда уходят молодые, это по буддийским меркам тоже очень грустно: слишком многого хорошего не успели сделать, что могли бы, кабы жили правильнее.   Но та же самая ранняя смерть - ничуть не менее поучительна и печальна с точки зрения даосского учения. И здесь можно проследить даже еще более прямую связь: сами по себе плотские излишества губят жизнь, вредят долголетию.  Не нравственный, а, скажем так, медицинский вывод. И по конфуцианским меркам тоже всё случившееся поучительно и сугубо печально - ведь Симынь не продолжил рода. С буддийской точки зрения в том, что человек не продолжил рода, нет решительно ничего плохого. Дурная слава - по буддийским меркам не беда, по даосским тоже, а по конфуцианским - беда. (Насчет "дурной славы" доверяю переводчику, китайского текста под рукой нет.)     Так что буддийское назидание здесь, разумеется, присутствует, но присутствует не изолированно, а как часть триединства учений.     Однозначный вывод я могу пока сделать только один, но очень осторожный. Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль. Какова же именно эта роль и как она соотносится с ролями даосизма и конфуцианства - будем разбираться дальше.     Я бы еще у Вас хотела уточнить кое-какие вещи к постановке вопроса "Б": как автор относится к буддизму.   В каком смысле Вы пишете о "ложном"? Буддийское учение было бы для автора романа  "ложным" - если бы он считал, что оно исходит из неверных предпосылок? Скажем, неверна теория воздаяния или еще какие-то буддийские тезисы? Соответственно, учение будет для автора "не ложным", "истинным" - если автор эти тезисы и теории принимает? Может быть такой подход. Может быть несколько другой: учение "вредно" - или же "не вредно", или даже "полезно". В этом смысле можно не отвергать теорий, но возражать против практики. Примерно такой ход рассуждений: "Да, допустим, мы живем не единожды, и будущее рождение обусловлено делами нынешней жизни, но отсюда не следует, что надобно уходить в монахи, то есть бросать семью, вести нетрудовой образ жизни" - и т.д. Соответственно, если отвержения практики нет, а есть только обличение дурного исполнения этой практики, то для автора буддизм не является "вредным" сам по себе, а вредны только злоупотребления в буддийской области (или то, что он считает такими злоупотреблениями)? И наконец, может идти речь о том, нравятся автору "Три Сокровища" или не нравятся. Он, может быть, и с тезисами буддийского учения согласен, и даже считает, что порой вполне хорошие люди из своих хороших побуждений поддерживают общину монахов, и осуждать можно разве что этих монахов, но благотворителей-мирян тут судить не за что. Об этих мирянах автор готов высказаться хорошо - по совокупности их поступков, "буддийских" и всех прочих. Но отсюда не следует, что этот же автор скажет доброе слово о монахах - ежели не любит он их.   « Изменён в : 02/04/09 в 18:02:58 пользователем: Saru » Зарегистрирован Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #7 В: 02/04/09 в 18:14:06 » Цитировать » Править Спасибо, очень интересно.     Поскольку Лукуллус излагала в значительной степени мою позицию, позволю себе уточнить ее.   Касательно того, что Насмешник "путает" даосские и буддийские вещи - это не Лукуллус от себя пишет, она как раз с этим не согласна; это писала Olga, и Лукуллус упоминает эту точку зрения именно в качестве взгляда Olga.     Касательно сочетания буддийских, конфуцианских и даосских элементов. "Тут придется очень тонкую работу проделывать: взвешивать, каких мотивов количественно больше (конфуцианских, буддийских, даосских) и какую они играют роль". Дело в том, что я (и Лукуллус) никогда не писали и не считаем, что Насмешник - это  чистый буддист, НЕ разделяющий никаких положений конфуцианства и даосизма и не проводящий этих положений в романе. Мой тезис (повторенный Лукуллус) заключался только в том, что Насмешник разделяет такие-то ключевые буддийские концепции и проводит их в романе.  Именно это я доказывал, ссылаясь на финал романа, и это не может, конечно,  мешать Насмешнику разделять одновременно какие-то конфуцианские и даосские положения.   "Однозначный вывод я могу пока сделать только один, но очень осторожный. Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль. Какова же именно эта роль и как она соотносится с ролями даосизма и конфуцианства - будем разбираться дальше".   Интересно; на меня ЦПМ производило в точности это впечатление. Именно эту точку зрения я и высказывал (на более ограниченном материале).     Я дополню пост Лукуллус еще одним аспектом.  Отношение Насмешника к конфуцианству и отношение конфуцианства к Насмешнику - это вещи тоже достаточно различные. Лукуллус поминала ересиархов; ересиарх  Х. вполне мог считать, что христианство (из которого он не выходил, по его мнению) сочетается с такими-то его взглядами, но сама христианская Церковь могла с этим категорически не соглашаться и воззрения этого ересиарха  христианскими отнюдь не считать. Еще больше во все времена было людей, которые, с уважением относясь разом к нескольким учениям, в том числе, скажем, к христианству, разделяли с каждым из них какие-то положения, и не зачисляли себя сами, соотвественно, ни в христиане, ни в какой-то иной толк, с которым что-то разделяли. Такие люди уже ни сами себя не считали христианами, ни христианами за христиан не принимались.   Соответствующие вопросы относятся и к Насмешнику. Скажем, Ван Янмин к буддизму относился следующим образом:   В отношении к даосизму и буддизму Ван Янмин следовал распространенному в те времена подходу, рассматривая их как нечто единое - "учение двух родоначальников" (эр ши чжи сюэ), Лао-цзы и Будды, противостоящее конфуцианству - "учению совершенномудрых" (шэн жэнь чжи сюэ).... Вместе с тем они предпочтительнее профанированной "вульгарными конфуцианцами" версии "учения совершенномудрых". Ван Янмин разграничивал также подлинные даосизм и буддизм, которые по своей "утонченности" (мяо) близки подлинному конфуцианству, и их "отбросы" - вульгаризованные элементы учений и практики, в том числе даосскую технику и идеологию "пестования жизни" (ян шэн). ... (цитирую Энциклопедию Кольера,  Кобзев писал, сколько помню, то же самое).  Соответственно, можно быть человеком, который одновременно разделяет какие-то ключевые положения конфуцианства и какие-то ключевые положения буддизма, сочетая их, но как можно быть конфуцианцем-ванъянминистом, разделяющим ключевые положения буддизма? Можно руководиться таким вариантом представления о "трех учениях", в котором каждое из них в чем-то право, и соответствующие моменты нужно сочетать, отбрасывая остальные (в чем-то эти учения просто несовместимы  и сочетать их в их полном виде невозможно), но Ван Янминовский подход - иной , для него есть одно правильное учение и два остальных (даосизм и буддизм), ему противостоящих и неверных в своих основах. « Изменён в : 02/04/09 в 18:16:23 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Saru Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 104 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #8 В: 02/04/09 в 18:48:03 » Цитировать » Править Могултай! Я не поняла насчет Ван Янмина. Вот Вы цитируете из энциколпедии: Quote: В отношении к даосизму и буддизму Ван Янмин следовал распространенному в те времена подходу, рассматривая их как нечто единое - "учение двух родоначальников" (эр ши чжи сюэ), Лао-цзы и Будды, противостоящее конфуцианству - "учению совершенномудрых" (шэн жэнь чжи сюэ).... Вместе с тем они предпочтительнее профанированной "вульгарными конфуцианцами" версии "учения совершенномудрых". Ван Янмин разграничивал также подлинные даосизм и буддизм, которые по своей "утонченности" (мяо) близки подлинному конфуцианству, и их "отбросы" - вульгаризованные элементы учений и практики, в том числе даосскую технику и идеологию "пестования жизни" (ян шэн). И дальше спрашиваете: Quote: Соответственно, можно быть человеком, который одновременно разделяет какие-то ключевые положения конфуцианства и какие-то ключевые положения буддизма, сочетая их, но как можно быть конфуцианцем-ванъянминистом, разделяющим ключевые положения буддизма? Я вижу возможность быть последователем Ван Янмина и при этом считать, что подлинный буддизм близок к конфуцианству, и в этой мере и в этом качестве приемлем (по крайней мере, более приемлем, чем "вульгарное конфуцианство"). Почему это не означает - "разделять" соответствующие буддийские положения? Разумеется, в этом случае "ключевым" для последовательного ван-янминовца будет в буддизме не что-нибудь, а то самое, что выделил Ван Янмин и назвал "утонченным".   Зарегистрирован Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О. Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #9 В: 02/04/09 в 19:03:01 » Цитировать » Править Quote: Я вижу возможность быть последователем Ван Янмина и при этом считать, что подлинный буддизм близок к конфуцианству, и в этой мере и в этом качестве приемлем (по крайней мере, более приемлем, чем "вульгарное конфуцианство").   Это так; я же имел в виду не оценку Ван Янмином социальной приемлемости (большей или меньшей) того или иного направления, и не его большей или меньшей _близости_ к "правильному" конфуцианству, а оценку им правильности / неправильности  соответствующего учения.   Скажем, с точки зрения Ленина около 1920 года  разновидность коммунизма с  "детской левизной" ближе и социально приемлемее истинному (по его мнению) коммунизму, чем меньшевизм, а оба они вместе - чем кадетизм; при этом какая-то форма "вульгаризации" теоретически "правильного" коммунизма, по общему пониманию ключевых положений совпадающая с его собственной, но отличающаяся каким-то моментом тактики,  вполне могла им рассматриваться (и рассматривалась) как еще менее социально приемлемая, чем левацкий коммунизм. Или еще более точный пример:  эсеры с его точки зрения гораздо дальше  отстояли от истины, чем социал-демократы, но при этом настоящим правильным социал-демократам (большевикам) оказывались и идейно, и социально ближе и приемлемее левые эсеры, чем меньшевики. Если бы он выражался китаизированным образом, он вполне мог бы сказать, что по "утонченности" (революционной чистоте и чистоте и четкости приверженности к революционной борьбе за освобождение труда)  левые эсеры много ближе к "правильному" учению, чем "вульгарные социал-демократы" (меньшевики). И он считал левых эсеров достаточно приемлемыми, чтобы быть с ними в коалиции, а с меньшевиками - нет (он их в коалицию и не желал). Но при этом и левоэсеровское, и меньшевистское учение рассматривались им как сугубо неправильные, в отличие от большевистского - хотя и в разной степени неправильные. При этом меньшевистское формально было ближе к нему, чем левоэсеровское (и меньшевики, и большевики были социал-демократами, а левые эсеры- нет), а фактически - дальше, и он признавал и то, и другое. Таково же соотношение оценок Ван Янмина в адрес "лучшей" разновидности буддизма и "плохой" разновидности конфуцианства. « Изменён в : 02/04/09 в 19:06:22 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Abax Живет здесь в гостях     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 306 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #10 В: 02/04/09 в 19:08:44 » Цитировать » Править on 02/04/09 в 18:14:06, Mogultaj wrote: . Дело в том, что я (и Лукуллус) никогда не писали и не считаем, что Насмешник - это  чистый буддист, НЕ разделяющий никаких положений конфуцианства и даосизма и не проводящий этих положений в романе. Мой тезис (повторенный Лукуллус) заключался только в том, что Насмешник разделяет такие-то ключевые буддийские концепции и проводит их в романе.     Могултай, а какие именно?   Quote:  Именно это я доказывал, ссылаясь на финал романа, и это не может, конечно,  мешать Насмешнику разделять одновременно какие-то конфуцианские и даосские положения.   Финал - довольно-таки двусмысленный. Бедная Юэ-нян, "получившая воздаяние за ее добрые дела и молитвы", несчастлива и по конфуцианским, и по буддийским меркам. Монах Пуцзин демонстрирует скорее магическое могущество, чем духовное совершенство...     Quote: "Однозначный вывод я могу пока сделать только один, но очень осторожный. Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль. Какова же именно эта роль и как она соотносится с ролями даосизма и конфуцианства - будем разбираться дальше".   Из пока что приведенных в треде цитат и фактов следует лишь, что некоторые из персонажей романа относятся к буддизму с почтением. Зарегистрирован я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез Saru Постоянный посетитель     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 104 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #11 В: 02/04/09 в 20:05:35 » Цитировать » Править Могултай,   если я верно поняла пример*: последовательный ван-янминовец знает, что следует "учению совершенномудрых", и это существенной иной путь, чем "учение двух наставников"; по отдельным вопросам этот человек может достичь частного, "тактического" соглашения с даосами и буддистами, но по принципиальным вопросам (вроде целей человеческой жизни) - не может.   Тут мне интересно вот что. Выступают ли для такого ван-янминовца три учения как однородные или как разнородные? Под "разнородными" я имею в виду, что у них различные предметы исследования, и значит, разный охват проблем, разные сферы применения. Ведь такой подход был в китайской традиции, когда комплекс "трех учений" еще складывался. Тогдашний конфуцианец, противник слияния учений, мог рассуждать примерно так: в вопросах заклинания духов я признаю умения буддистов, в вопросах врачевания - искусство даосов, сам же я учу об устройстве семьи, общества и государства и не считаю, что государство, общество и семью можно изучать медицинскими или буддийско-чудотворческими средствами. И сугубо не считаю, что государственные и общественные дела на практике можно доверить решать врачу или заклинателю. Специальность у них не та. Но это - гораздо более ранний этап взаимной критики учений. Что по этой части у Ван Янмина?   Вопрос применительно к этому обсуждению: как с ним связан вопрос о Ван Янмине? Мы проверяем, мог ли быть Насмешник последовательным ван-янминовцем (судя по роману) - и для этого нам нужна предварительная картина: что есть последовательный ван-янминовец? (Или Насмешник принадлежит к какому-то еще направлению конфуцианства, или по конфуцианской части он непоследователен вообще, или еще какие-то варианты...)   * В целом по этому разговору. "Цзинь, Пин, Мэй" само по себе произведение очень сложное. Обсуждать его внутри его собственной традиции я еще кое-как могу попробовать, но аналогии с европейскими культурами ловлю при этом с очень большим трудом. Поэтому прошу всех участников обсуждения: не взыщите, если я на далекие от Дальнего Востока примеры отвечать не берусь. « Изменён в : 02/04/09 в 20:13:20 пользователем: Saru » Зарегистрирован Все люди смертны. Единственное, что примиряет с этой прискорбной истиной, — то, что некоторые из них еще живы (с) И.О. Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #12 В: 02/04/09 в 23:21:21 » Цитировать » Править Quote: Что по этой части у Ван Янмина?   Слишком много, чтобы ответить одним махом. К завтрашнему дню надеюсь закончить подготовку ответа на этот вопрос.   Quote: Вопрос применительно к этому обсуждению: как с ним связан вопрос о Ван Янмине?   Очень просто: я вижу в тексте жесткий конфуцианский костяк - и при этом совершенно неортодоксальные методы. Сочетание двух этих факторов дает нам только один возможный вариант ответа: янминовец.   Quote: Мы проверяем, мог ли быть Насмешник последовательным ван-янминовцем (судя по роману) - и для этого нам нужна предварительная картина: что есть последовательный ван-янминовец?   "Вопрос, конечно, интересный" . Ван Янмин - и это, наверное, самая большая его заслуга перед человечеством - создал дискурс, в рамках которого возможен широчайший веер разномыслия. Его последователи уже в первом поколении основали шесть школ - и это если считать только китайские. Одного из радикалов "левого крыла" учения как раз и считают вероятным автором романа "Цзин, Пин, Мэй" - Ли Чжи. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Olga Живет здесь I think therefore I am. I think.     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4255 чжун Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой « Ответить #13 В: 02/05/09 в 00:31:14 » Цитировать » Править Quote: Насчет стихотворения: "Книга эта может принести || разочарованье, отрезвленье..." и т.д. Всё верно: мотив "вечного непостоянства" звучит.   Стихи нельзя анализировать по переводам. Нас интересует поэзия Насмешника или Манухина?   фа юэ вэй шу сы ван жань (прочитав, бросите (эту) книгу (из-за) разочарованных (потерянных, печальных) мыслей, верно. шей чжи тянь дао ю сюн хуань (но тот) кто знает - (для того) Небесный Путь есть возвращение (круговращение, круг, петля) Си Мэнь хао гуан нань цунь сы Западные Врата, грубый и наглый, еле-еле имеет потомка Цзин Цзи дянь куан дин бэй цзян Цзин Цзи бешеным безумцем был убит Лоу Юэ шань лян чжун ю шоу   Терем и Луна хорошие (добрые) мирный конец (и) долголетие (получили) Пин Мэй ин и цзао гуй гуань Вазочка и Слива, похотливые, рано вернулись к (девяти) источникам кэ гуай Цзинь Лян цзао у бао А как злобной Золотой Лотос воздали за зло!   вэй сю цянь нянь цзуо хуа чжуань Разносится зловоние (на) тысячу лет - люди передают (друг другу) рассказ   Понимаете теперь, почему? В переводе был потерян, во-первых, Путь Небес (тянь дао) - термин конфуцианский и даосский, но никак не буддийский; и оборот "вернуться к источнику" - к Девяти источникам или к Желтому источнику, в смысле - "умереть"; также не буддийский, а восходящий к китайской народной мифологии. Зарегистрирован Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!? Mogultaj Administrator Einer muss der Bluthund werden...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 4173 Re: Спор о романе "Цветы сливы в золотой вазе « Ответить #14 В: 02/05/09 в 00:59:02 » Цитировать » Править 2 Абакс   Quote: Могултай, а какие именно?   Там же перечислены. См. пост Лукуллус выше в этом треде. Дополнительно переадресую Вас к Сару (она пишет, что "Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль"), отвечать на такие вопросы в присутствии специалиста неспециалисту разумно только если он считает, что специалист что-то упустил.   Quote: Quote: Именно это я доказывал, ссылаясь на финал романа, и это не может, конечно,  мешать Насмешнику разделять одновременно какие-то конфуцианские и даосские положения.     Финал - довольно-таки двусмысленный. Бедная Юэ-нян, "получившая воздаяние за ее добрые дела и молитвы", несчастлива и по конфуцианским, и по буддийским меркам.       Это Вы с автором ЦПМ спорите. Он прямо пишет и в стихотворении (см. выше подстрочник - Терем и Луна хорошие (добрые) мирный конец (и) долголетие (получили)), и в прозе, что Юэнян именно что получила благое воздаяние в жизни за добрые дела и молитвы. Либо это надо считать издевательской иронией (которую сам автор оставлчет нарочито непроясненной), либо понимать так же, как я. См. пост Лукуллус выше. А особого счастья в жизни по буддийским представлениям нет вообще, так что тут ничего удивительного.   Quote: Quote:"Однозначный вывод я могу пока сделать только один, но очень осторожный. Насмешник пишет исходя из "трех учений", и в этом смысле буддизм в его системе взглядов играет важнейшую роль. Какова же именно эта роль и как она соотносится с ролями даосизма и конфуцианства - будем разбираться дальше".     Из пока что приведенных в треде цитат и фактов следует лишь, что некоторые из персонажей романа относятся к буддизму с почтением.   См. выше пост Лукуллус о том, что это за персонажи и о том, что происходит в финале, включая комментарий автора. Кстати, в "Преступлении и наказании"  лишь некоторые из персонажей относятся к теории и практике Раскольникова с осуждением. От автора по этому поводу нет ни слова. Зато можно констатировать, что противостоят теории Раскольникова а) полицейский; б) проститутка; в) дурак. Не иначе как это неспроста. Будем строить гипотезы  о том, что "ПиН" - проницшеанский по месседжу роман?   Получится  свежее новое прочтение, по той же логике, что уже здесь звучала. « Изменён в : 02/05/09 в 01:03:05 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------=> Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.