Автор |
Тема: Отблески Этерны - 10 (Прочитано 25818 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/19/08 в 23:27:58, Kell wrote:
Это даже очень много, если речь идет не об Испании или Польше (на которые Эпине вроде бы не похоже) - но откда бы там быть не только цельнодворянским, но даже на четверть дворянским полкам? |
|
Это сейчас прояснится:
http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53940943.htm?from=#206991652
Quote:| И это при том, что восприми я пролог именно как "заявку на метафизический фэнтэзи-эпос, в котором речь идёт о судьбах мироздания, с соответствующим количеством персонажей и батальных сцен (много)", а не как заявку на, скажем, детектив-интриганку с элементами фантастики в виде мистических наблюдателей, которые далее в основном будут находиться за кадром - дальше пролога я вряд ли стал бы читать, по причине нелюбви к метафизическим эпосом о судьбах мироздания и приязни к детективам-интриганкам. |
|
В фэнтэзи эти жанры часто сочетаются. Скажем, "Властелин Колец" читается как то и другое, "Песнь Льда и Пламени" тоже. В общем, Вы правы (вспоминаю детали пролога), но для меня маркеры эпоса были более значимы.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 11/20/08 в 13:49:19, Nadia Yar wrote:
Тогда зачем было чертям высшим силам сверхсрочной почтой нести туда Робера? Чтобы грохнуло _вовремя_? |
|
Вы хотите сказать что восстание в Эпинэ подготовили высшие силы?
Quote:
Несколько цитат из Совета меча в ЛП:
Гектор Рафиано, как всегда, не называет вещи своими именами:
— Ваше величество, господа… В окрестностях одного села появились волки и принялись таскать овец. Расстроенные крестьяне попросили помощи у жившего по соседству барона, известного охотника. Тот согласился помочь. Три дня барон со слугами и собаками рыскал по лесу и наконец нашел логово и в нем дряхлого волка, утолявшего свой голод мышами и лягушками. Озадаченный барон пустил гончих по следу пропавших овец в надежде поймать похитителя. Собаки привели его к болоту, где по недосмотру пастухов и тонули животные. Барон посоветовал крестьянам прогнать бездельников и поискать тех, кто будет пасти скот, а не лодырничать. Крестьяне так и поступили, и больше овцы у них не пропадали, а волк к весне сам издох от голода и старости Экстерриор поклонился и спокойно вернулся на свое место, что-то сказав сидевшему рядом папеньке. Губернатор Сабве позеленел, придя в полную геральдическую гармонию со своим нарядом.
Крединьи - коворит коротко и по существу, что на советах в Талиге редкость:
— Благодарю моего государя. Господа, я полагаю, что причина бунта лежит не только и не столько в неожиданном возвращении Робера Эпинэ, сколько в неумелом управлении провинцией. Маркиз Сабве добивался и добился для себя весьма широких полномочий. И что мы видим в итоге? Полагаю разумным направить в Эпинэ другого губернатора, а владения покойного герцога Гийома временно взять под королевскую опеку. В создавшемся положении решать вопрос с наследством и титулом преждевременно.
Придд:
Если мы бросим на вооруженный косами и старыми алебардами сброд армию, наши враги решат, что мы слабы. Львы не гоняются за крысами, за крысами гоняются кошки. Разумеется, виновные должны ответить за свои преступления, но лишь после тщательнейшего судебного разбирательства.
Я присоединяю свое мнение к мнению тессория и экстерриора — бунт в центральных графствах свидетельствует либо о дурном управлении, либо о злонамеренном подстрекательстве. Это требует расследования, и я полагаю, благородный Колиньяр должен от него самоустраниться сразу по двум причинам. Он может невольно принять точку зрения своего брата и, огорченный гибелью сестры и ее семейства, рискует предаться гневу.
Люди с косами - это точно не дворяне и не военные, это крестьяне, а в лесу должно сдохнуть что-то очень крупное чтобы графы и чернь поднялись на восстание на одной стороне.
Гогенлоэ-цур-Адлерберг:
Ноймаринен подобные беспорядки невозможны. Во многом потому, что моя провинция управляется справедливо и мудро.
Ну и, наконец, первая змея Талига, ее королевское величество Катари:
Я предупреждала ваше величество, что Эпинэ обложена непосильными поборами, а управление губернатора Сабве ведет к бунту. Я не знаю, делал он это по недомыслию или с расчетом, но в том, что случилось, виновен он, и только он.
Между прочим, не исключено что и вправду предупреждала, по крайней мере об изумлении короля нам ничего не говорят.
Люди разные. Трое из них верные соратники "правящей коалиции", а Рафиано вообще уроженец Эпинэ и должен знать ситуацию лучше других. Придд - животное скользкое, а проницательность королевы, как и ее откровенность, можно поставить под сомнение. Тем не менее, когда у таких разных людей реакция на восстание происходит в духе: "надо же - Колиньяры довели-таки людей", это о чем-то говорит.
И обратите внимание - все участники совета говорят "Эпинэ". Не "Старая Эпинэ" и не "четыре графства Эпинэ", а просто - Эпинэ. Хотя, разумеется, они прекрасно знают что злоупотребления Калиньяров и восстание охватили не всю провинцию. А Дример просто считает нужным каждый раз подчеркивать что в остальных семи графствах все в порядке, как будто неясно что речь идет о территориях на которых происходили злоупотребления.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 15:33:15 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 11/20/08 в 13:56:17, Nadia Yar wrote:
Это сейчас прояснится:
http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53940943.htm?from=#206991652 |
|
Угу. Только стоит учесть, что даже конное ополчение далеко не всюду бывало чисто дворянским. Даже в обильной дворянами (чуть не 10%, если усреднять состав по Северу и Югу вместе взятым) Испании были кабальеро "дворянские" и "сержантские", так сказать - причем эта проблема как раз к 16-17 веку дошла до критического уровня.
Quote:| В фэнтэзи эти жанры часто сочетаются. Скажем, "Властелин Колец" читается как то и другое, "Песнь Льда и Пламени" тоже. В общем, Вы правы (вспоминаю детали пролога), но для меня маркеры эпоса были более значимы. |
|
Конечно, жанры сочетаемы. "ПЛП" или романы Хобб (при абсолютной неинтриганочности и недетективности прологов к первому тому) и впрямь могут читаться и так и так; а вот "ВК" воспринимать как "детектив-интриганку" у меня не получается хоть режь - слишком мала доля соответствующих элементов, по моим меркам, в общем объеме текста.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/20/08 в 12:44:57, Shimori wrote:
В землевладении, надо полагать. Свою собственность люди обычно защищают лучше. |
|
Как вы полагаете, вы сможете собственной персоной защитить собственность, скажем, в 1000 га земли?
Я о чисто физической возможности говорю.
То есть, я знаю простой и дешевый способ очень быстро наполнить каждую из таких бароний людьми: объявить, скажем, на семь лет полную свободу от всех налогов на этой земле. Варасту заселят в мгновение ока.
Но при одном условии: если в остальном Талиге ситуация относительного перенаселения.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 18:36:34 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
on 11/20/08 в 18:34:41, Olga wrote:
Как вы полагаете, вы сможете собственной персоной защитить собственность, скажем, в 1000 га земли?
Я о чисто физической возможности говорю.
То есть, я знаю простой и дешевый способ очень быстро наполнить каждую из таких бароний людьми: объявить, скажем, на семь лет полную свободу от всех налогов на этой земле. Варасту заселят в мгновение ока.
Но при одном условии: если в остальном Талиге ситуация относительного перенаселения.
|
|
Primo, разбойничий набег, если только он не имеет целью тотальное разорение, будет направлен на конкретные места в этой тысяче га. Каковые можно укрепить и охранять. Даже и тотальное разорение не идет как цунами - опять-таки, основные направления можно прикрыть.
Secondo, тезис состоял преимущественно в том, что за себя и за свое люди будут сражаться более охотно, чем за чужое-государственное.
Наконец, нужно учитывать, что Первый Маршал намеревался создать (и создал) барсикам такие проблемы, чтобы на набеги они уже не отвлекались. При таких условиях наличие своих kazak'ов на границе, тем более титулованных, представляется достаточно неплохим решением. Ведь фактически эти люди будут делать то же, что и раньше делали, но уже мотивированные и облеченные полномочиями.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 11/20/08 в 12:44:57, Shimori wrote:
В землевладении, надо полагать. Свою собственность люди обычно защищают лучше.
|
|
А в чем для них состоит ценность этой собственности? Какую реальную пользу могут извлечь эти новоявленные бароны из владения землей?
Вот если бы можно было подарить землю с прикрепленными к ней мужичками - тогда другое дело. Но, увы - в Талиге нет крепостного права. Значит, надо сдавать эту землю каким-то крестьянам-арендаторам. Но где же этих арендаторов взять, если народу у нас мало, а пустующих земель, наоборот, много?
Я уже о том не говорю, что вообще-то и до появления в их краях Первого Маршала жители Варасты имели, что защищать. Их дома, их крестьянские хозяйства, их запасы зерна и прочих разносолов - это разве не собственность? Ее защищать не требуется? Или им убеждения не позволяют просто так заниматься защитой - им сначала баронские титулы подай?
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 21:39:21 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
on 11/20/08 в 21:33:45, Traun wrote:
А в чем для них состоит ценность этой собственности? Какую реальную пользу могут извлечь эти новоявленные бароны из владения землей?
Вот если бы можно было подарить землю с прикрепленными к ней мужичками - тогда другое дело. Но, увы - в Талиге нет крепостного права. Значит, надо сдавать эту землю каким-то крестьянам-арендаторам. Но где же этих арендаторов взять, если народу у нас мало, а пустующих земель, наоборот, много?
Я уже о том не говорю, что вообще-то и до появления в их краях Первого Маршала жители Варасты имели, что защищать. Их дома, их крестьянские хозяйства, их запасы зерна и прочих разносолов - это разве не собственность? Ее защищать не требуется? Или им убеждения не позволяют просто так заниматься защитой - им сначала баронские титулы подай?
|
|
Баронами стали не абы какие жители, а офицеры пограничной стражи, профессиональные военные. Полагаю, вы понимаете разницу между "быть сторожевой собакой" и "быть фактически собственником"?
Люди неплохо делали свою работу - ну, так теперь они будут делать ее лучше.
Кстати, крепостничество - не единственный и не самый эффективный способ крышевания. Арендаторство, например, ничуть не хуже. Адуаны, ставшие баронами, с вероятностью постараются сделать свои земли "экономически привлекательными", в т. ч. с точки зрения безопасности. Тем паче, бирисская угроза сильно ослаблена.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #22 В: 11/20/08 в 23:28:53 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Баронами стали не абы какие жители, а офицеры пограничной стражи, профессиональные военные. Полагаю, вы понимаете разницу между "быть сторожевой собакой" и "быть фактически собственником"?
|
|
Я понимаю разницу между профессиональным военным и "эффективным менеджером". А также понимаю, что одному человеку совмещать две эти функции весьма непросто. Практически невозможно.
on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Люди неплохо делали свою работу - ну, так теперь они будут делать ее лучше.
|
|
Угу. Очень неплохо. Так неплохо, что Вараста лишь чудом не была потеряна.
on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Кстати, крепостничество - не единственный и не самый эффективный способ крышевания. Арендаторство, например, ничуть не хуже.
|
|
Угу. Осталось лишь ответить на поставленный выше вопрос: где взять достаточное число арендаторов в малонаселенной стране?
on 11/20/08 в 22:56:31, Shimori wrote:
Адуаны, ставшие баронами, с вероятностью постараются сделать свои земли "экономически привлекательными", в т. ч. с точки зрения безопасности. Тем паче, бирисская угроза сильно ослаблена.
|
|
А на какие, простите, шиши эти бароны будут обеспечивать означенную безопасность? Или, проще говоря, сколько крестьянских хозяйств потребуется для вооружения и содержания одного бойца личных армий этих баронов? И найдется ли требуемое количество крестьян в предгорьях, данных баронам в кормление?
Я уже о том не говорю, что наиболее экономически привлекательными там представляются земли не в предгорьях, а в долине Раcсаны - там и почвы должны быть плодороднее, и от горских головорезов намного дальше, и сельхозпродукцию в центр по реке доставлять куда как удобнее. А земли там свободной - полно, тут уже говорилось о том, что там можно целый день ехать, не встретив ни одного поселения.
-----------------------------
З.Ы. И, кстати, оптимизм по поводу сильного ослабления бирисской угрозы представляется мне совершенно необоснованным.
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 23:53:09 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Primo, разбойничий набег, если только он не имеет целью тотальное разорение, будет направлен на конкретные места в этой тысяче га. Каковые можно укрепить и охранять. Даже и тотальное разорение не идет как цунами - опять-таки, основные направления можно прикрыть. |
|
Смотрим в текст и видим, что бириссцам неизвестно что стрельнет в голову: пограбить немножко и уйти, захватить рабов или вообще спалить все нафиг.
Quote:| Secondo, тезис состоял преимущественно в том, что за себя и за свое люди будут сражаться более охотно, чем за чужое-государственное. |
|
ПОнимаете, специфика военной и сельскохозяйственной деятельности такова, что тем и другим никак невозможно заниматься одновременно.
Quote:| Наконец, нужно учитывать, что Первый Маршал намеревался создать (и создал) барсикам такие проблемы, чтобы на набеги они уже не отвлекались. |
|
Он утопил несколько деревень. В них что, проживало все наличное бирисское население? Нет.
Создал ли он из этих, как их там... козоедов, словом - боеспособную армию? Нет. Есть ли у козоедов воинские традиции, аналогичные бирисским? Нет. Так что в следующем году дорогие гости могут запросто пожаловать.
Quote:| При таких условиях наличие своих kazak'ов на границе, тем более титулованных, представляется достаточно неплохим решением. |
|
Видите ли, я некоторым образом родом из тех мест, где проживали натуральные kazaki и выполняли ту самую функцию, которую вы себе воображаете.
Так вот, kazak и тутул - есть вещи несовместные, и исторический опыт Украины это доказывает. Потому что как только kazak получает что-то похожее на титул - он тут же забывает про братство и вольности других kazak и норовит превратить их в mouzhik. Ребята, как правило, с этим решительно не соглашаются, а поскольку они прекрасно знают, с какого конца браться за винтовку и саблю, разногласия принимают очень неприятный оборот. И тут уж приходите, люди добрые - татары, поляки, москали, шведы - берите, что вам понравится...
То, что предложил Алва, было бы полным крахом системы адуанов - если они есть тамошним аналогом казаков (свободных землевладельцев, не несущих никакой повинности, кроме воинской).
Есть два способа заседения сомнительных земель, и оба они были в Украине использованы. Первый - казаччина. То есть, лично свободным гражданам выдается ломоть земли, который они могут поднимать как сами хотят, и за это они обязаны пожизненной воинской службой, на которую они являются по призыву, со своим транспортом, оружием и обмундированием. У этой системы есть свои недостатки, но есть и свои достоинства. Достоинство: дешевизна. Недостатки - низкая мобильность (пока-а-а гонцы объедут все административные центры всех полков, пока-а все полковники разошлют приказы сотникам, пока-а они соберут свои сотни и явятся под штандарт полка - татары уже успеют добежать до Варшавы и обратно), низкий уровень дисциплины, сравнительно низкий уровень боевой подготовки.
В Украине первый недостаток компенсировался существованием Запорожской Сечи - что это такое, никому рассказывать, надеюсь, не надо. Пока подтягивалось реестровое казачество, запорожцы играли роль войск быстрого реагирования и спецназа. Потому что эти оторванцы жили преимущественно охотой и грабежом, в силу чего постоянно полировали свои боевые навыки. Но у них тоже был свой недостаток: они сами по себе были элементом взрывоопасным, им надо было все время что-нибудь подкидывать, чтобы они бузили в основном на чужой территории. Кроме того, часть запорожцев постоянно хотела в реестр.
А вот второй недостаток не компенсировался ничем. Отчасти его компенсировало имущественное расслоение казаков - те, кто победнее, в конце концов шли батрачить к тем, кто побогаче, высвобождая им время для воинских занятий. Но, с другой стороны, те, кто побогаче, не особо уже горели желанием воевать (таких маньяков, как Тарас Бульба, все-таки было мало).
Если Вараста была заселена вольными землепашцами по этому же принципу - то адуанам были присущи все недостатки этой системы, а вот аналога Запорожской Сечи, который компенсировал бы эти недостатки, в Варасте не было.
Другой способ щззаселения земель называется "слобожанщина". Земля жалуется при этом способе не вольным землевладельцам, а шляхте (баронам, как и говорил Алва). Шляхтич объявляет на жалованной земле "слободу" - свободу от всех повинностей, кроме имущественного налога на содержание небольшой дружины, патрулирующей опасную границу. То есть, крестьяне мотивированы отсутствием лишних поборов, дружинники - зарплатой (потому что в этом случае шляхтич нанимает людей со стороны). Но ни крестьяне при этом не становятся собственниками земли, ни дружинники. Мотивирован собственностью один только барон.
Если до Алвы в Варасте существовала система, похожая на казаччину, то при введении слобожанщины будет народное восстание. Кроме того, слобожанщина сработает только, повторюсь, при условии относительного перенаселения в остальном Талиге.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Olga
Quote:Он утопил несколько деревень. В них что, проживало все наличное бирисское население? Нет.
Создал ли он из этих, как их там... козоедов, словом - боеспособную армию? Нет. Есть ли у козоедов воинские традиции, аналогичные бирисским? Нет. Так что в следующем году дорогие гости могут запросто пожаловать. |
|
1.Он показал бирисцам что у Талига длинные руки. 2. Он сократил количество пассионарных "детей барса". 3. Может быть самое главное - он если и не уничтожил то сильно ослабил кагетско-бирисский союз --обе стороны теперь видимо будут обвинять друг друга в неудаче.
Quote:
Другой способ щззаселения земель называется "слобожанщина". Земля жалуется при этом способе не вольным землевладельцам, а шляхте (баронам, как и говорил Алва)... Кроме того, слобожанщина сработает только, повторюсь, при условии относительного перенаселения в остальном Талиге. |
|
Скорее уж не шляхте как таковой а магнатам. Вот как на эту тему высказался Григорий Панченко
То есть «цивилизация фронтира», которая воспринимает свою деятельность как охрану Последнего Рубежа . При этом она должна быть не очень городской и к пехоте, в том числе и собственной, относиться с известным пренебрежением. А к техническому прогрессу — не обязательно: рядом с кончаром часто приторочен седельный пистолет и где-то неподалеку, в другой седельной емкости, хранится печатная Библия...
Кроме того, такие «всаднические», но при том европейские культуры, скорее всего, окажутся цивилизациями как бы утрированно-феодального типа, причудливо совмещающими неплохую дисциплину на низовом уровне и почти полную анархию на уровнях более высоких. Дело в том, что при средневековой слабости государства и близости Последнего Рубежа королевское войско эффективно лишь в редких случаях, рыцарь-одиночка с личной дружиной «держать фронт» не сумеет, а вот на магнатов регионального значения (с которыми рядовые дворяне, по крайней мере, на поле боя волей-неволей «сотрудничают» не как капризные вассалы, а скорее как знающие свое место солдаты) и ложится основная ответственность. (Вспомним, какую роль на востоке Речи Посполитой играли "большие паны" вроде Вишневецких и Острожских.).
То есть нужны не новопризведенные нищие бароны из адуанов, а чтобы в Варасту пришли богатеы дворяне вроде тех же Ноймариненов или (не к ночи будь помянуты) Колиньяров -к чему и впрямь похоже предпосылок нет.
И отметим, что освоение Варасты идет скорее по типу того что имело место Поволжья и ПРиуралья в Российской империи в 18 веке --с минимальной военной компонентой -- больших набегов нет, со степняками (в случае ОЭ --горцами) --в принципе мир; стоят где-то на порубежье крепостенки вроде описанных в "Капитанской дочке" --какие например крымским татарам или реальным мюридам следующего столетяи были бы на один укус. Если угодно, Вараста "проект" заточенный сугубо под мирное время -- отсюда и та паника когда все началось. Когда турки и татары вторгались в подолию, никому из ясновельможных на сейме не приходило в голову предложить эвакуацию Подолии, а хлеб закупить у Алексея Михайловича.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #25 В: 11/28/08 в 01:39:15 » |
Цитировать » Править
|
Что-то в лисе сдохло.  Автор впервые на моей памяти выступила публично в защиту Дика Окделла. В ответ на сообщение читателя (по материалу новейшей книги) , что Дик - туп и глуп, ибо... разъяснила подробно, отчего в данном случае он не туп.
Крайние сообщения Геммы, тут не цитирую, поскольку спойлеры.
Сообщение информативное, автора обсуждать не планирую.
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 01:41:12 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #26 В: 11/29/08 в 00:06:43 » |
Цитировать » Править
|
Когда будем обсуждать новую книгу? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #27 В: 11/29/08 в 07:24:56 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 00:06:43, Blade wrote:| Когда будем обсуждать новую книгу? |
|
Когда ее выложат в сеть.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #28 В: 11/29/08 в 09:04:27 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/08 в 07:24:56, Olga wrote:
+1
Я тут посмотрела на российские цены, и поняла, что я сердилась не на тех за размножение томов. Я согласна заплатить 120 рублей за удовлетворение любопытства, но в Израиле, увы, дешевле 600 рублей ее не купишь. Так что я тоже жду пиратов.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #29 В: 11/29/08 в 11:24:22 » |
Цитировать » Править
|
А есть шанс, что выложат в обозримом будущем? Не проще ли заказать на Озоне (143 р. + доставка)?
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 12:01:09 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
