Автор |
Тема: Отблески Этерны - 10 (Прочитано 25410 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #105 В: 12/08/08 в 18:40:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Итак. Г-н Савиньяк не считает морисских корсаров чем-то, что представляет опасность для города класса Агариса.
Видимо, он лопух.
|
|
А почему бы и нет?
Авторская интенция - изобразить его умным человеком - может войти в противоречие с исполнением. Пример налицо: в "Пламени Этерны" братишка-художник, который невиновность героя по портрету определил. Заявлен как умный: маладэц, догадался, что брат невиновен. Но ситуация расписана так, что умным он ну ни разу не получается. Потому что невиновность Ринальди роскошно выводится даже не из портрета, а из полного отсутствия доказухи против него.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #106 В: 12/08/08 в 18:42:13 » |
Цитировать » Править
|
Скажите, а Вы тоже книгу не читали? 
Quote:
А все эти господа оперируют в северной части Померанцевого моря. Соответственно, их базовые знания ограничены этим регионом - что текстом вполне подтверждается. |
|
Извините, быть того не может. Возьмем скажем Англию того времени. Они в Средиземном не оперируют почти. Но вот представление об османах и их ттх у них отменно будет. И новости. Пусть и не самые свежие. А то и вполне. И уж о том, кто и как меж собой воюет, будут знать непременно.
А вот такой уровень неведения - это о кудааа более далеких краях.
Так что, извините, репрезентативны вполне.
Quote:| Так и османы в 16-м веке в континентальные владения Испании, Венеции, Тосканы и Папы ломиться не пытались. |
|
Они пытались ломиться в другие места. Покажите мне _что-нибудь_. Пожалуйста.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #107 В: 12/08/08 в 21:22:03 » |
Цитировать » Править
|
Я всё равно не понимаю. Вот я отвечаю за оборону Агариса в случае, если кто пойдёт на нас войной.
Вот у меня стены, форты, береговые укрепления, отряды, оружие, припасы, мирное население.
Вот у меня данные разведки и книжки по истории.
Из данных разведки следует, что у меня в трёх днях пути - мориски. У морисков такие-то ТТХ.
Из книжек мне известно, что 300 лет назад их предки прикатились из своих земель и, натурально, сожгли и разграбили мой Агарис.
При этом мой предшественик повёл себя как лопух и рассуждал "а меня-то за что?"
Причём за что это было - так и осталось неизвестно. За что-то. За невразумительную "скверну".
В сухом остатке получаем, что мориски обычно сидят тихо и не берут Агарис штурмом.
Но если уж они берут Агарис штурмом, то 1) внезапно 2) подходят к делу весьма конкретно, большими силами 3) установить, на чём их перемкнёт и как определить, что нас вот-вот будут брать штурмом, нельзя.
Никого больше мориски _так_ не били, только Агарис. То есть, выяснить, какой был повод, нельзя и на чужом опыте.
Дальше у меня есть, приблизительно две возможности, когда я узнаю, что мориски впервые за много-много лет собрались большой, хорошо вооружённой толпой и двинулись приблизительно в направлении меня, но по агентурным сведениям вроде как и мимо.
1) Игнорировать их, потому что меня бить не за что, а эти ребята били нас непонятно за что всего один раз и давно.
2) Крепить оборону, готовить к эвакуации всё ценное, писать союзникам "ребята, будьте готовы".
Даже в компьютерной игрушке, будь у меня такие данные, я бы выбрала вариант 2. Хотя там я при проигрыше потеряю разве что пару часов времени.
А если у меня будет настоящий город - тут уж стопудово вариант 2.
Мне для этого не надо никаких параллелей с османами, никаких сведений, что мориски ломятся куда-то ещё. Мне надо только ту самую книжку, которую Марвель подарил Левию. Из этой книжки я уясню, что морискам не нужен известный и понятный мне повод, чтобы стереть мой город с лица земли.
Ещё мне нужны данные о том, могут ли современные мориски провернуть такую операцию. То есть, если у них три захудалые галеры, я могу выдохнуть. А если у них 50 линеалов, то я не могу выдохнуть, я должен за 3 дня сделать так, чтобы они разбили себе лоб об мои стены.
Какой-то план на случай вторжения любой враждебной армии у меня всё равно есть, дальше берём папку с надписью "Высадка с моря", листаем до страницы "большой современный флот".
Может ли быть, что у меня нет всех этих данных, или я не знаю, как их применить, или у меня недостаточно сил для обороны, и в итоге мориски берут Агарис в два дня? Может, конечно. Но это и будет значить, что я лопух.
Quote:| Покажите мне _что-нибудь_. Пожалуйста. |
|
А линеалы, которые привёл Тергэллах, они вообще зачем? Они же не для того, чтобы бюджет пилить. И не для того, чтобы мелким грабежом на торговых путях пробавляться. Они не вчера построены, и вряд ли они построены исключительно под взятие Агариса.
Где-то они да засветились раньше. Нет?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #108 В: 12/09/08 в 00:02:52 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, а автора никто не спрашивал, почему мориски получили именно такое имя?
Чем автору так приглянулись испанские мавры?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #109 В: 12/09/08 в 00:27:05 » |
Цитировать » Править
|
По всему, что я знаю об испанских маврах, они были, в общем, приличные люди - сами жили и другим жить давали. Камше вообще очень нравится Испания, вот она и изобразила некоторую идеализацию - Кэналлоа, Испанию без католицизма, без вызванных им чудовищных предательств, массовых убийств и прочей "священной" жизнедеятельности ватиканского... организма. Очень хорошо получилось. Лично мне это помогло отделить мух от котлет.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #110 В: 12/09/08 в 00:43:53 » |
Цитировать » Править
|
on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
Извините, быть того не может. Возьмем скажем Англию того времени. Они в Средиземном не оперируют почти.
|
|
Э-э-э ... Вы это серьезно? 
Скажите, неужели Вы ничего не слышали о Левантийской компании англичан?
В частности, о том, как в 1586 и 1590 несколько кораблей этой компании отмахались от эскадры испанских галер?
Или о том, как в 1585 английские пираты поставили на уши левантийскую торговлю Венеции?
All the summer English and Dutch privateers swarmed upon the Spanish seas. While the Dutch penetrated into the wild preserves of the East Indies, the worst and most ruthless of the Englishmen found in the remoter waters of the Mediterranean a field free from the interference of Her Majesty's ships, and from end to end it rang with their piracies. It was not alone the Spaniards who suffered. The Italian States, whose commerce the fiat of the Pope and Philip had denied them, felt equally the smart of their exasperated hand. Under pretence of commerce of searching for contraband and Spanish goods, they made havoc with the Levantine trade, and came near to bringing about an open rupture with Venice, the most powerful of Mediterranean States. Many of complaints were no doubt exaggerated out of commercial jealousy; for year for year the English trade to the Levant was growing at the expense of the older established commerce; but when all allowance is made there can be little doubt that many of the offenders were no better than pirates.
(с) Сэр Джулиан Корбетт "Successors of Drake", стр. 237
"Не оперируют почти", ага ...
on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
Но вот представление об османах и их ттх у них отменно будет. И новости. Пусть и не самые свежие. А то и вполне. И уж о том, кто и как меж собой воюет, будут знать непременно.
|
|
А вот это я попрошу Вас обосновать. Со ссылкой на реальные документальные источники.
Вы привели цитату, свидетельствующею о том, что:
1. г.г. Фома Урготский, Савиньяк и Дьерра-Пьяве не имеют точных сведений о восточных морисских пиратах;
2. г-н Дьерра-Пьяве не имеет точных сведений о войнах между народами Багряных Земель.
Прошу Вас:
а) выбрать в Англии второй половины 16-го века, по Вашему усмотрению:
- рядового капитана
- генерала от кавалерии, не имеющего морского опыта
- администратора высокого ранга
б) продемонстрировать, что конкретно выбранные господа знали о далматинских пиратах, именуемых "uscocchi" (знаменитые были пираты, можно сказать, жгли напалмом у себя в регионе)
в) продемонстрировать, что конкретно выбранный капитан знал о войне империи Османов с Персией.
on 12/08/08 в 18:42:13, Antrekot wrote:
Они пытались ломиться в другие места. Покажите мне _что-нибудь_. Пожалуйста.
|
|
А просто "другие места" не имеют значения. Имеет значение Средиземноморский ТВД. Почему другие ТВД в данном контексте нерелевантны - я, как мне кажется, уже объяснял. Войны в Трансильвании и Венгрии, войны с Персией и т.д. - это чисто сухопутный театр, то есть аналог внутренних разборок в Багряных Землях. Нас же, повторяю, интересуют исключительно морские ТВД, где противников разделяет море.
А на рассматриваемом Средиземноморском ТВД - никуда кроме островов и участков побережья, находящихся в собственной сфере влияния, османы ломиться не пытались. Предел их возможностей - Мальта, и ее уже не осилили. Пытаться сделать что-то большое вне этой сферы - дураков не было. В земной реальности логистика таки рулит - в отличие от, кстати (но об этом речь впереди).
Ну существует же подробный нарратив всех кампаний на Средиземноморье (Андерсон, "Naval Wars In The Levant, 1559-1853"), там вся эта османская ломка по годам расписана. Я этот справочник могу цитировать в количестве - но смысл? Вы сами можете привести пример крупной десантной операции османов в метрополии государств - членов Священной Лиги?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 12/09/08 в 01:04:33 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #111 В: 12/09/08 в 02:07:26 » |
Цитировать » Править
|
По просьбе Урсуса помещаю здесь следующее его заявление, обращенное к Антрекоту:
----------------------------------
Я приношу извинения за то, что пытался делать выводы о событиях в книге по словам лояльного человека. Если бы я имел возможность прочитать эту книгу, вместо того чтобы воспользоваться пересказом лояльного человека, мое мнение об описанных событиях было бы куда более однозначным.
Но, к сожалению, некоторые вопросы, которые в ходе обсуждения задал мне Антрекот, вызывают у меня сейчас, после прочтения, такое удивление, что я должен переспросить: а читал ли книгу мой собеседник? И действительно ли мы читали одну и ту же книгу? Поскольку на ряд вопросов, поставленных им, в тексте дается совершенно однозначный ответ.
Засим прошу засвидетельствовать Антрекоту мое неизменное уважение.
---------------------------------
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #112 В: 12/09/08 в 07:33:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Скажите, неужели Вы ничего не слышали о Левантийской компании англичан? |
|
Не только слышали, но и писали Как раз про соответствующие инциденты.
Поэтому и _почти_, а не совсем. Это же не Красное море, которое даже блокировали
А государство там не воевало. Как и на Красном, впрочем.
Но сами посудите - где Англия относительно Средиземноморья, а где Фельп относительно морисков. И Ургот тоже.
Разная картина.
Quote:- рядового капитана
- генерала от кавалерии, не имеющего морского опыта
- администратора высокого ранга |
|
Не пойдет. Нам для сравнения потребуются
- рядовой капитан
- генерал от кавалерии, не имеющий морского опыта
- администратор высокого ранга
_вынужденные действовать на этом ТВД_ с этими союзниками. И придется предполагать, что либо _все трое_ не ловят совершенно никаких мышей и не потрудились выяснить, с кем имеют дело - и вынуждены перебиваться спекуляциями - либо что этой информации действительно нет.
Quote:| А просто "другие места" не имеют значения. Имеет значение Средиземноморский ТВД. Почему другие ТВД в данном контексте нерелевантны - я, как мне кажется, уже объяснял. Войны в Трансильвании и Венгрии, войны с Персией и т.д. - это чисто сухопутный театр, то есть аналог внутренних разборок в Багряных Землях. |
|
Мне эти доводы представляются достаточно произвольными и неубедительными.
Войны с Персией - да. Это вполне пойдет как внутрибагряноземельский конфликт. А вот войны в Трансильвании и Венгрии, Вена и все такое прочее - это шло как атака на христианский мир. Воспринималось _совсем_ иначе. Ну, опять же, спрашивается - где Венгрия, а где та же Англия - а глядишь на тех же Чемперноунов, а у них в послужном списке не только война за веру во Франции, но и отменно себе участие в войне с османами как раз там. (К вопросу о кавалерийских генералах, не имеющих морского опыта - можно и ниже. Кого предпочитаете сэра Генри или сэра Гавейна? Погагаю, что об ускоках они знали больше, чем им хотелось бы.)
R2R
Как по мне - то да. И поднимать тревогу, и предупреждать союзников.
Но, скажем так, я не очень удивляюсь, что этого _не_ произошло.
Quote:| Где-то они да засветились раньше. Нет? |
|
Так получается именно, что нет. Дерра-Пьяве же удивляется. С другой стороны, данных из Паоны у нас нет - может, они как раз в курсе.
Одна читала. Вторая сегодня укупит и прочтет.
Что обе думают о спасителях образца "вдоль горящего берега", говорить запрещают правила Удела.
Когда такие штуки делает ржавая неживая машинка - это одно. Когда ей начинают подражать люди... может быть у них нет вариантов. Но все равно.
UPD: все прочитав. М-да. Вариантов кажется правда не было. Но тем не менее, непечатное свинство какое-то.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/09/08 в 16:32:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #113 В: 12/09/08 в 17:34:53 » |
Цитировать » Править
|
Да нет там никакого непечатного свинства. Нормальный, а для тех времён даже цивилизованный штурм (население деревень вообще не тронули!) и совершенно нормальная законная казнь тех, кто постоянно поощрял войны и предательства и казнил невинных людей за веру. Если бы это "непечатное свинство" случилось столетием раньше, множество дриксов, гаунау и талигойцев, которых этот гнусный кагал постоянно стравливал друг с другом, остались бы в живых. В общем, гадить не надо по всему континенту, тогда и горящего побережья не будет. Это я специально оставляю всю метафизику за рамкой.
Ах, да. Ещё кошек демонизировать и уничтожать не надо. Это само по себе преступление и предательство неслыханного масштаба, а ещё от такого дела размножаются крысы, которые разносят болезни, от которых массово мрут люди. Умирать от правоверной чумы, наведённой правоверными крысами после правоверного истребления неправоверных кошек тоже, знаете ли, неприятно. Не понимаю, как можно осуждать людей за то, что они решили выжечь чумное гнездо.
Вообще, способы борьбы с явлениями типа Агариса разделяются на неполиткорректные и неэффективные. Кого устраивает сожжение невинных людей, повсеместное кровавое предательство а ля Робер в Варасте, постоянная непотребная война всех со всеми, а время от времени - правоверная чума, тот пусть записывается на службу к Дивину, а я бы, как человек, желающий просто жить, скорее морискам помогла.
|
| « Изменён в : 12/09/08 в 17:44:43 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #114 В: 12/09/08 в 17:53:05 » |
Цитировать » Править
|
Кстати. В какой там эсператистской стране ещё совсем недавно заживо жгли людей, внешне напоминающих Леворукого? В Дриксен? Что-то подсказывает мне, что дриксы не сами по себе до такого додумались. Выжечь место, из которого исходят такие идеи (и претворяются в жизнь) - непечатное свинство? Может, тут кто желает на костёр за внешний вид? Или всё-таки согласимся с морисками, что так нельзя?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #115 В: 12/09/08 в 20:15:35 » |
Цитировать » Править
|
[Удален переход на личности. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 12/10/08 в 05:02:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #116 В: 12/09/08 в 21:03:44 » |
Цитировать » Править
|
Особенно в данном контексте умиляет своевременность реакции мориссков в предположении, что они в самом деле реагировали на негативные стороны эсператизма как такового либо агарисской политики. 400 лет. Или все 700? Я уж не помню в подробностях приложения... Куда уж там энтам.
Еще более умиляет то, что отравление младенцев в Талиге и последующий погром не должен вызывать реакции борцов со всякой заразой... прости господи.
|
| « Изменён в : 12/09/08 в 21:05:20 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #117 В: 12/10/08 в 00:58:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Не только слышали, но и писали Как раз про соответствующие инциденты.
|
|
Вот потому я и удивляюсь.
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Поэтому и _почти_, а не совсем. Это же не Красное море, которое даже блокировали
А государство там не воевало. Как и на Красном, впрочем.
|
|
Скажите пожалуйста, причем тут "государство не воевало"?
Ваш исходный тезис звучал следующим образом:
"Возьмем скажем Англию того времени. Они в Средиземном не оперируют почти."
Где тут про воюющее государство? 
У Англии стратегические интересы в регионе, она успешно в этом регионе продвигается, устроила там торговую компанию, которая успешно конкурирует с кем угодно и имеет филиалы в Стамбуле и нескольких важнейших портах. Англия имеет постоянные дипломатические представительства в столице Османской Империи и в берберских государствах, послы предлагают султану совместные действия против католических держав региона. Параллельно английские моряки не по-детски пиратствует по всему морю. И так далее, и тому подобное ...
Это называется "не оперируют почти"? Нет, я могу, конечно, накатать реферат о политике Англии в бассейне Средиземного моря в конце 16-го века - но оно нам надо?
Скажите, Вы серьезно утверждаете, что Англия - это в контексте нашего обсуждения корректный аналог Ургота или Фельпа? Тогда покажите мне, пожалуйста, хоть что-нибудь из вышеперечисленного у этих двух стран - вот тогда и можно будет удивляться, почему эти урготы и фельпцы не имеют ни малейшего понятия о том, о чем в земной реальности англичане что-то где-то слышали.
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Но сами посудите - где Англия относительно Средиземноморья, а где Фельп относительно морисков. И Ургот тоже.
Разная картина.
|
|
Простите, Вы каких морисков имеете в виду? Багряные Земли - они большие, и там где ни плюнь - попадешь в мориска. Речь шла о том, что наши моряки/генералы-от-кавалерии/герцоги плохо себе представляют некоторые конкретные аспекты жизни на востоке Багряных Земель. Взгляните на карту - где там у этих Земель восточный берег? Как бы не подальше вышло, чем от Англии до Леванта.
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Не пойдет. Нам для сравнения потребуются
- рядовой капитан
- генерал от кавалерии, не имеющий морского опыта
- администратор высокого ранга
_вынужденные действовать на этом ТВД_ с этими союзниками.
|
|
Ой ... А кто их вынудил-то? "Бедные заставленные дожи" (с)
Ссылкой о том, что Фельп и Ургот, а также их наймит Савиньяк совместно действуют с морисками на одном ТВД не поделитесь?
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
И придется предполагать, что либо _все трое_ не ловят совершенно никаких мышей и не потрудились выяснить, с кем имеют дело - и вынуждены перебиваться спекуляциями - либо что этой информации действительно нет.
|
|
А откуда у них информации о восточных морисках взяться, если они с ними не торгуют, дипломатических представительств там не имеют и даже не пиратствуют в их водах?
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
А вот войны в Трансильвании и Венгрии, Вена и все такое прочее - это шло как атака на христианский мир. Воспринималось _совсем_ иначе. Ну, опять же, спрашивается - где Венгрия, а где та же Англия - а глядишь на тех же Чемперноунов, а у них в послужном списке не только война за веру во Франции, но и отменно себе участие в войне с османами как раз там.
|
|
Простите, а причем тут атака на христианский мир и проблемы восприятия? В Золотых Землях есть эквивалент земного христианского мира и соответствующее его восприятие? И даже если есть - какое отношение это имеет к географическим характеристикам ТВД?
Давайте мысленно поместим море размером со Средиземное (или Померанцевое) между территорией Османской Империи и Трансильвании/Венгрии/Австрии - вот тогда и получим полную аналогию с кэртианской обстановкой. И посмотрим, как те же Чемперноуны будут кувыркаться на этом ТВД, не имея никакого морского опыта.
И характер боевых действий на этом морском театре не будет принципиально отличаться от того, что мы наблюдаем в Средиземном и Померанцевом морях. А то интересно получается - берем чисто сухопутный ТВД, на котором противники имеют протяженную общую границу, и утверждаем, что он является аналогом чисто морского театра Кэртианы.
on 12/09/08 в 07:33:16, Antrekot wrote:
Кого предпочитаете сэра Генри или сэра Гавейна?
|
|
А кого Вам не жалко.
Только прошу Вас иметь в виду: я следующим ходом сравню послужные списки выбранного Вами сэра и г-на Савиньяка - на предмет корректности аналогии.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 12/10/08 в 01:09:45 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #118 В: 12/10/08 в 01:07:20 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, кандидатуру герцога Фомы как образца знающего человека можно смело отводить.
— Вы знали нападавших? — Военные подробности Фому вряд ли волновали, но герцогу хотелось прийти в себя.
Тут одно из двух: или его действительно не волнуют военные подробности - и тогда он ... этот, как его ... лопух, вот.
Или они его очень даже волнуют, но он ловко притворяется. Но тогда его реакция на любые сообщения в этой беседе может оказаться таким же притворством, из которого невозможно делать какие-либо выводы.
Так что пример администратора, знающего про ускоков, приводить уже необязательно.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 10
« Ответить #119 В: 12/10/08 в 03:56:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Скажите пожалуйста, причем тут "государство не воевало"? |
|
Ну вообще-то мной имелось в виду именно то, что Англия как государство на данном театре не присутствовала - иначе как в дипломатическом виде - а вот зато частными лицами данный театр прямо-таки кишел. Не продохнуть от них было никому.
И это не частный случай. "Лучше служить султану, чем папе."
То бишь, степень вовлеченности османов в дела Европы... и наоборот, совершенно, казалось бы, далеких от Средиземноморья гособразований в тамошние дела - достаточно высока.
Quote:| Скажите, Вы серьезно утверждаете, что Англия - это в контексте нашего обсуждения корректный аналог Ургота или Фельпа? |
|
Нет. Я пытаюсь не оперировать такого рода аналогиями вовсе. Я пытаюсь показать, что об османах были осведомлены - и хорошо - и в эти дела вовлечены - и плотно - даже те, до кого семь лет скачи - не доскачешь.
Quote:| Речь шла о том, что наши моряки/генералы-от-кавалерии/герцоги плохо себе представляют некоторые конкретные аспекты жизни на востоке Багряных Земель. |
|
Вы хотите сказать, что какие-то аспекты они знают _лучше_?
Но они же не сравнивают. Это раз. И два - вот чтобы не знать _совсем_?
Quote:
Ссылкой о том, что Фельп и Ургот, а также их наймит Савиньяк совместно действуют с морисками на одном ТВД не поделитесь? |
|
Ну мориски вылезли на их собственный...
Quote:| А откуда у них информации о восточных морисках взяться, если они с ними не торгуют, дипломатических представительств там не имеют и даже не пиратствуют в их водах? |
|
Через торговлю, сэр. Прямо не торгуют - но с кем-то же торгуют. Если закрытости _нет_, то информация есть.
Quote:| Простите, а причем тут атака на христианский мир и проблемы восприятия? |
|
М-да. Мы с Вами мыслим уж как-то совсем в разные стороны...
Попробую объяснить. Она при формировании ожиданий. Действия османов против Византии, Трансильвании, Молдавии, Венгрии - и даже какого-нибудь Мангупа - не воспринимались в Европе как "они себе там с кем-то воюют". А воспринимались как свидетельство того, что это - опасность для многих, если не для всех. Для кого дальняя, для кого малосущественная и менее серьезная, чем текущие насущные неприятности - но всегда опасность.
С морисками у обитателей ЗЗ - по тексту - ничего такого не связано.
Ожидания, соответственно, разные.
Quote:| Давайте мысленно поместим море размером со Средиземное (или Померанцевое) между территорией Османской Империи и Трансильвании/Венгрии/Австрии - вот тогда и получим полную аналогию с кэртианской обстановкой. И посмотрим, как те же Чемперноуны будут кувыркаться на этом ТВД, не имея никакого морского опыта. |
|
Мы опять о разном. Вы мне хоть что-то похожее на оных Чемперноунов покажите. Вот присутствие гайифцев на разных ТВД доказывать нет нужды. Факт, данный в ощущениях.
Quote:А то интересно получается - берем чисто сухопутный ТВД, на котором противники имеют протяженную общую границу, и утверждаем, что он является аналогом чисто морского театра Кэртианы.
|
|
Это недоразумение. Я не театры сравниваю. Вы меня попросили пример привести. Вот он вам.
Понимаете, если у морисков есть такая военная сила, которую они применили под Агарисом - и это только _часть_ наличного - и если у них есть военная сила, позволяющая им обеспечить непродвижение ЗЗ к ним - и так далее, то вот стабильное неприменение этой силы вне определенных ситуаций - это фактор.
Quote:| Только прошу Вас иметь в виду: я следующим ходом сравню послужные списки выбранного Вами сэра и г-на Савиньяка - на предмет корректности аналогии. |
|
Еще раз. Я не аналогиями стараюсь оперировать. Я пытаюсь как раз показать, что не годятся аналогии. Да хоть малопечатного Лестера мы возьми - там вокруг найдутся люди, у которых он хотя бы _спросить_ сможет.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/10/08 в 05:00:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
