Автор |
Тема: Отблески Этерны - 10 (Прочитано 25408 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 11/15/08 в 00:15:46, R2R wrote:
Это как очень длинный детектив с продолжением в еженедельной газете, где в каждой главе убийца (оказывается!) не тот, на кого указывали все улики и палец сыщика в главе предыдущей, постоянно вылезают всякие новые персонажи, а про старых выясняется всякое разное, отчего всё, что мы думали раньше, становится недействительно.
Пытаюсь найти подходящую характеристику. Это не "нечестно", потому что мне никто ничего не обещал, даже того, что слова будут идти подряд.  И не "скучно" - когда совсем скучно, всегда можно отложить книгу и дальше не читать, дело житейское.
Но всё равно чувствуется какой-то подвох.
А вот интересно, в мировой литературе есть что-то похожее? |
|
Может быть "Мария Стюарт" Шиллера? Там, правда, значительно короче. Но, как бы там ни было, сначало мы думаем, что Мортимер - грубый тюремщик Стюарт. Потом читатель узнает, что, на самом деле, он хочет спасти Марию Стюарт. Потом, вроде бы, выясняется, что на самом деле он работает на Елизатвету. И лишь затем мы узнаем, что он на самом деле действительно сторонник Марии.
Не знаю, правда, реальный ли он исторический персонаж или нет, мне в литературе заговора именно Мортимера не попадалось, но в любом случае - я сомневаюсь, что немцы конца 18 века настолько хорошо знали историю Англии века 16.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 11/19/08 в 16:12:35, Antrekot wrote:
По всему известному получается - должна была иметь место точечная операция - а Авнир и ко - послужить козлами отпущения. |
|
Для точечной операции не собирают атомную бомбу - разве что точка размером с город. Алва должен понимать - чтобы можно было свалить на Авнира, он должен успеть себя проявить. И проявить заметно, потому что смысл в сваливании вины есть только тогда, когда Сильвестр сможет обвинений _избежать_. Т. е. никаких белых ниток - черноленточники должны сорваться с цепи и ни в коем случае нельзя загонять их в стойла слишком рано. В Эскобаре трупы запрятали хорошо, никто не догадается, а здесь? Если вся акция будет заключаться в разграблении нескольких домов и дюжины-другой лишних трупов то спрятать концы Сильвестру не удастся.
Я просто напомню, что Варфоломеевская ночь тоже началась с точечной акции - но сначала Колиньи не добили, а потом попытка провести избиение в рамках пары кварталов (без всякой маскировки) превратилась в масштабные народные гуляния. Так вот, Алва, как человек привыкший иметь дело с массами в боевых условиях, должен понимать, что жертв во-первых, будет много, а во вторых, разница между "остановили на полчала позже" и "на полчаса раньше" получится с большим разбросом.
Quote:| Ой-ой-ой. Остаться зимой на ровном новом месте без крова. |
|
Да, про зиму я как-то... С другой стороны, у нас ведь сейчас лето, что-то можно успеть.
Quote:| Впервые вижу, как в качестве аргументации предлагается собственный вымысел |
|
Ну, кто-то домыслил что Вараста заселена слабее других провинций. Я решил что мне тоже можно.
Quote:Гарнизон будет в целом на его стороне
а) если Сильвестр-таки не сошел с ума
б) если Ансел и ко живы и не под арестом - и так далее. |
|
А нельзя проще? Алва вмешался потому что понял что избиение происходит не по плану кардинала или потому что его возмутил размах кто бы это безобразие не затеял?
Если мы имеем дело с заговором ЛЧ, то отчаянные меры диктуются отчаянной ситуацией и степень риска оправдывается остротой момента - каким он видится Алве. Ну решил он что действовать надо немедленно - полез в гарнизон. Так он и в бою, наверное, не раз кидался в места, где шансов 50 на 50.
А если это план Дорака в действии, то его, Первого маршала, точно никто по голове бить не будет. Во-первых, потому что он на той же стороне. Во-вторых, потому что Дорак должен был предусмотреть вариант подавления разбушевавшихся, а уж ускорить процесс под свою ответсвенность вполне во власти лорда верховного главнокомандующего. И, в-третьих, потому в этом случае Киллеан _очень_ заинтересован прекратить избиение как можно быстрее, там ведь его друзей режут.
Ну и последнее. 50 на 50? А на свою знаменитую неуязвимость Алва не закладывался?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:Это очень похоже на Бакина, на "Сон в красном тереме", на "Семеро храбрых, пятеро справедливых" - но не похоже на Дюма.
|
|
А и правда. Наконец-то я понял, что мне в "Этерне", собственно, нравится - и при этом настолько, что сие затмевает многое, что мне в цикле _не нравится_, так что я до сих пор эту эпопею читаю-таки. Я, видимо, как раз читатель, который любит такие произведения.
Собственно, очень любимый мною и, насколько знаю, Камшою "Великий Моурави" в его многотомном варианте делался явно так же.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:
Мы начинали с чего - с "детектива с продолжением", где убийцей каждый раз оказывается не тот, на кого думали поначалу. |
|
Истины ради: ОЭ начиналось _не_ с "детектива с продолжением". Оно начиналось с начала, то есть с пролога. Там - заявка на метафизический фэнтэзи-эпос, в котором речь идёт о судьбах мироздания, с соответствующим количеством персонажей и батальных сцен (много). Что мы, к моей вящей радости, и получили. Если кто пролог не прочёл или проигнорировал, это его проблемы, а не автора.
Quote:| Разве Дюма преумножает персонажей и перипетии? |
|
О, да. Чего стоят эти разбойничьи сказки в "Графе Монте-Кристо"... Я чуть не бросила читать. У Камши хотя бы все перипетии интересные.
2Kell: Что хорошо в ОЭ - там для большинства читателей что-то есть, и это что-то очень вкусное.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/19/08 в 12:44:02, Claverhouse wrote:
Я не понял - наказать вместе с виновными не участвовавших в восстании это личная инициатива кардинала или ему структура мира повелела? |
|
Я бы выразилась осторожнее. После мятежа обе мятежные провинции находятся не в лучшем состоянии. Хотя и не в худшем - могло быть куда хуже.
Quote:| Причем в случае с Диком структура сработала адресно - по Надору (имению), а при работе через посредников шарахнула по площадям? |
|
Вы почему-то исходите из того, что под санкции в Эпинэ попали лояльные к Олларии люди. Я не припомню, чтобы это было прямо сказано в тексте. Давайте подумаем. К кому более лояльны кэналлийцы - к Оллару или к Алве? К кому больше всего лояльны жители Придды? А жители Торки, если уж на то пошло? Ведь все они лояльны прежде всего к своей земле и к своим властям. Так почему надо считать, что в Эпинэ до и во время восстания было иначе? И что санкции, ударившие по местным дворянам, ударили по невинным?
Quote:| Думаю, что кроме Придда никто не понял что он не присягнул |
|
Я почему-то сразу поняла. Формулировка-то очевидная.
Quote:
Он точный.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Идея.
Алисины прихвостни, среди которых не последнюю роль играли старшие Эпинэ и Окделл, устроили что-то вроде ролевой игры в масштабе той части страны, которая была у них под контролем. Этой злосчастной частью были прежде всего Надор и Эпинэ. Отыгрывали эти люди Священный Феодализм (ТМ). Такие игрища для экономики кончаются прескверно, поэтому Надор и Эпинэ несколько пришли в упадок по сравнению с доалисиными временами. Ролёвка сопровождалась массированной эсператистской пропагандой примерно штанцлеровской степени достоверности, что не могло хорошо отразиться ни на положении дел, ни на осведомлённости населения (и так неподкованного в экономической истории) о реальной причине своих неприятностей.
Потом пришёл лесник и всех разогнал, и тут оказалось, что лес загажен, трава вытоптана, и кругом валяются битые бутылки обе провинции находятся в довольно-таки плачевном состоянии. Поскольку изначально вся эта зараза исходила из столицы (а именно от Алисы), тому же Эпинэ было нетрудно набрать у себя кадры для восстания, свалив все неприятности, в которых был виноват он сам с подельниками, на "временщиков" в Олларии. Картина в реальной истории нередкая.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 11/19/08 в 20:54:57, Nadia Yar wrote:
Я бы выразилась осторожнее. |
|
Что значит "не в лучшем состоянии"? Они что, были с похмелья или не выспавшись?
Quote:| Так почему надо считать, что в Эпинэ до и во время восстания было иначе? И что санкции, ударившие по местным дворянам, ударили по невинным? |
|
Потому что в восстании Окделла от Эпинэ приняло участие два кавалерийских полка (в цифрах от 500 до 2000 человек), причем выжившие в провинцию не вернулись. Месть родственникам, подозрительным и неблагонадежным привела к новому восстанию, которое оказалось более массовым. И успешным.
Quote:| Я почему-то сразу поняла. Формулировка-то очевидная. |
|
Так вы говорили об уважении Придда со стороны читателей?
Quote:
Колиньяры под это понятие попадают?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/19/08 в 21:42:10, Claverhouse wrote:
Что значит "не в лучшем состоянии"? |
|
Как всегда. Бедняков больше, богатых и просто зажиточных меньше.
Quote:| Они что, были с похмелья или не выспавшись? |
|
Ну, в переносном смысле - да.
Quote:| Потому что в восстании Окделла от Эпинэ приняло участие два кавалерийских полка (в цифрах от 500 до 2000 человек), причем выжившие в провинцию не вернулись. Месть родственникам, подозрительным и неблагонадежным привела к новому восстанию, которое оказалось более массовым. И успешным. |
|
Я как-то не уверена, что к новому восстанию привела именно эта месть, если она вообще была, и если она была массовой (и то, и другое отнюдь не факт). Не принеси туда нелёгкая Робера - а помните, _как_ его принесло? - не было бы и восстания.
А 500-2000 _дворян_ от одной провинции (если всё это были дворяне) - это много. Эпинэ позвал, и они пошли. Это о чём-то говорит.
Quote:| Так вы говорили об уважении Придда со стороны читателей? |
|
Да.
Quote:| Колиньяры под это понятие попадают? |
|
Не возьмусь сказать. Они как-то недостаточно ярко самовыразились.
|
| « Изменён в : 11/19/08 в 22:04:29 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| А 500-2000 _дворян_ от одной провинции (если всё это были дворяне) - это много. |
|
Это даже очень много, если речь идет не об Испании или Польше (на которые Эпине вроде бы не похоже) - но откда бы там быть не только цельнодворянским, но даже на четверть дворянским полкам?
Quote:| Что хорошо в ОЭ - там для большинства читателей что-то есть, и это что-то очень вкусное. |
|
Да, по крайней мере для очень многих. Проблема в том, что такой подход "всем сестрам по серьгам", как правило, требует для своего успеха одного условия: очень большого объема; вот мне и повезло, что отвращения к большим объемам у меня нет - "Моурави" поболе будет...
И это при том, что восприми я пролог именно как "заявку на метафизический фэнтэзи-эпос, в котором речь идёт о судьбах мироздания, с соответствующим количеством персонажей и батальных сцен (много)", а не как заявку на, скажем, детектив-интриганку с элементами фантастики в виде мистических наблюдателей, которые далее в основном будут находиться за кадром - дальше пролога я вряд ли стал бы читать, по причине нелюбви к метафизическим эпосом о судьбах мироздания и приязни к детективам-интриганкам. И упустил бы то немалое, что от детектива-интриганки в массиве текста есть и что мне по душе. Ну так и, скажем, с "Речными заводями", ориентируйся я перед прочтением прежде всего на то, кто там какая звезда, ничего у меня, наверно, не сложилось бы...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 11/19/08 в 22:01:39, Nadia Yar wrote:
Как всегда. Бедняков больше, богатых и просто зажиточных меньше.
|
|
Э... Т. е. После мятежа обе мятежные провинции находятся не в лучшем состоянии. Как всегда ?
Quote:| Не принеси туда нелёгкая Робера - а помните, _как_ его принесло? - не было бы и восстания. |
|
По-моему, восстание как раз произошло бы и без Робера, там уже все было готово.
Quote:| А 500-2000 _дворян_ от одной провинции (если всё это были дворяне) - это много. |
|
Думаю, что дворян из них несколько десятков - офицеры. Вряд ли они шли рядовыми, разве уж совсем идальго у которых кроме шпаги ничего не было, вроде знакомого нам Алатристе (про которого сразу и не скажешь, дворянин он или просто так себя называет). Но это как раз не цвет провинции, а наемники, которые живут войной - больше им жить не на что. Скорее всего у Эпинэ и сотни дворян не набралось.
Quote:
Тогда я ошибся - думал что имеются в виду герои книги, которые вряд ли поняли что Придд уклонился от принесения присяги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
(* Проходя мимо ... *)
К вопросу о малой заселенности Талига вообще и Варасты в частности.
Алва в первом томе книги говорит:
Эта ненависть защитит Варасту получше десятка крепостей, хотя я властью Проэмперадора раздам предгорья нашим доблестным таможенникам, а их сделаю баронами. Так, на всякий случай.
Интересно, какой смысл эта раздача предгорий и титулов имеет в малонаселенной стране, не знающей крепостного права?
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 09:59:45 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
on 11/20/08 в 09:59:32, Traun wrote:(* *)
К вопросу о малой заселенности Талига вообще и Варасты в частности.
|
|
Что Талиг-Талигойя мало заселен ниоткуда не следует -- судя по авторским описаниям уровень заселенности там вполне "средне-европейский" соответствующей эпохи. Что до Варасты, то аналогия тоже вполне просматривается --но уже не с Западной Европой, а с Восточной. Например, Подолия и все Правобережье была населена хоть и не густо, но вполне ничего. А вот уже южнее... Ну или взять Дон и Нижнее Поволжье --опять же тех времен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
on 11/20/08 в 09:59:32, Traun wrote:(* Проходя мимо ... *)
К вопросу о малой заселенности Талига вообще и Варасты в частности.
Алва в первом томе книги говорит:
Эта ненависть защитит Варасту получше десятка крепостей, хотя я властью Проэмперадора раздам предгорья нашим доблестным таможенникам, а их сделаю баронами. Так, на всякий случай.
Интересно, какой смысл эта раздача предгорий и титулов имеет в малонаселенной стране, не знающей крепостного права?
|
|
В землевладении, надо полагать. Свою собственность люди обычно защищают лучше.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 11/19/08 в 23:43:49, Claverhouse wrote:
Э... Т. е. После мятежа обе мятежные провинции находятся не в лучшем состоянии. Как всегда ? |
|
Я имела в виду хуже, чем всегда. Впрочем, матчасть по этим восстаниям куда лучше нас знает Дример:
http://www.diary.ru/~NadiaYar/p53940943.htm
Quote:| По-моему, восстание как раз произошло бы и без Робера, там уже все было готово. |
|
Тогда зачем было чертям высшим силам сверхсрочной почтой нести туда Робера? Чтобы грохнуло _вовремя_?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
