Автор |
Тема: Казароны просят огня ... (Прочитано 25287 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #45 В: 11/26/08 в 00:42:08 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/08 в 10:43:00, Lee wrote:
Я кажется понял суть обсуждаемой проблемы "пушек Адгемара". Видимо, ув. Traun имеет ввиду ...
|
|
Предмет обсуждения был мной совершенно ясно сформулирован в самом первом сообщении данной темы. Мне трудно понять, каким образом, при наличии этой формулировки, Вы до сих пор продолжаете гадать, в чем суть обсуждаемой проблемы и что "ув. Траун имеет в виду".
Поэтому я, честно говоря, не вижу никакого смысла обсуждать Ваши спекуляции относительно того, что я имею в виду - тем более, что тема "Бордоны (казароны, бирисцы, etc.) - лопухи" была всесторонне раскрыта еще три года тому назад.
|
| « Изменён в : 11/26/08 в 02:42:41 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #46 В: 11/26/08 в 08:42:51 » |
Цитировать » Править
|
on 11/26/08 в 00:16:27, Traun wrote:
http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm
Монахов-кондотьеров там, правда, нет, зато в очень доступной форме, можно сказать, на пальцах, объясняется, как стреляют из пушки.
|
|
Ссылка не открывается.  Говорит "Error 403".
А про пристрелку - угу, понятно. Большое спасибо за объяснения. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #47 В: 11/26/08 в 14:05:53 » |
Цитировать » Править
|
on 11/26/08 в 08:42:51, R2R wrote:
Ссылка не открывается. Говорит "Error 403".
|
|
Чем-то, видать, их серверу Ваш запрос не угодил:
10.4.4 403 Forbidden
The server understood the request, but is refusing to fulfill it. Authorization will not help and the request SHOULD NOT be repeated. If the request method was not HEAD and the server wishes to make public why the request has not been fulfilled, it SHOULD describe the reason for the refusal in the entity. If the server does not wish to make this information available to the client, the status code 404 (Not Found) can be used instead.
http://www.w3.org/Protocols/rfc2616/rfc2616-sec10.html
---------------------------------
Но эту книгу и на других сайтах можно найти, например:
http://www.fortification.ru/library/artilleriya/
"АРТИЛЛЕРИЯ", 2-е исправленное и дополненное издание, ГОСУДАРСТВЕННОЕ ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРКОМАТА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР, МОСКВА - 1938. Руководитель бригады авторов и художников ответственный редактор майор В. П. ВНУКОВ. Литературный редактор Л. САВЕЛЬЕВ.
В оригинале - роскошно оформленное издание сталинских времен; сейчас таких книг уже не делают.
См. гл. 11 "КАК АРТИЛЛЕРИЯ СТРЕЛЯЕТ":
http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava11.html
on 11/26/08 в 08:42:51, R2R wrote:
А про пристрелку - угу, понятно. Большое спасибо за объяснения.
|
|
Всегда пожалуйста!
|
| « Изменён в : 11/26/08 в 14:06:51 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #48 В: 11/26/08 в 17:41:55 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 14:10:43, Traun wrote:
О-о!!! "100 великих битв"!!! Очередная мурзилка популярная книга? Ее Вы тоже продаете за что купили?
Или там имеются какие-либо ссылки на источник информации о 300 турецких пушках?
И, кстати, кто автор сего компендиума? Небось, тоже какой нибудь англичанин?
|
|
Помнится, в свое время некий известный военный историк использовал в качестве обоснования своих данных по ТТХ полевых орудий сайт "1С: Казаки"... так что, Лорд, Вы зря Ли обижаете. Ли на том фоне, можно сказать, просто образец научной корректности и академизма ...
А источником информации о 300 турецких пушках в 1683м служит, очень похоже, описание похода Сулеймана в 1529м. Во всяком случае, числа подозрительно круглые и подозрительно похожие...
Если же Ли предпочитает мурзилки... то он может, например, взять оспреевскую (лежит на рапидшаре), где английским по белому написано: 75 орудий, из них 15 -- в калибрах 8-24 фунта. Даффи эта информация, в общем, не противоречит -- часть пушек могла остаться на контрвалационной линии, а то и вообще быть подбита: все-таки венская артиллерия числом стволов почти втрое превышала турецкую, а весом залпа -- еще больше.
Можно и проверить данные об обычной численности осадных парков, например, по Патрику Гордону, описавшему осаду Чигирина все тем же Черным Мустафой в 1677 году:
Осадный же артиллерийский парк турецкой армии насчитывал на этот раз 4 крупнокалиберных осадных орудия (Гордон не говорит об их калибре, но пишет, что каждое из них передвигалось при помощи запряжки из 32 пар буйволов), 27 осадных орудий меньшего калибра, 6 120-фунтовых мортир и 9 мортир калибром от 30 до 40 фунтов.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava3_2.htm
Т.е. опять-таки, не более 50 осадных орудий.
Теперь что касается "английского автора". Одного такого (Кинросса) я на днях проглядел по диагонали -- и не заметил там никаких итальянцев, ни кондотьеров, ни монахов, ни в 1529, ни в 1683 году. Зато заметил и в том, и в другом случае упоминания о слабости турецкой осадной артиллерии -- по причине плохих дорог, не позволявших перевозить тяжелые орудия.
"Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну..." -- так, кажется, изящно выразился Ли, отстаивая идею безразмерного осадного парка? Ну так что мешало Сулейману "опустошить казну"?.. Вена все-таки -- это Вена ...
==================
ПС Кстати, а каков был осадный парк Сулеймана на Мальте?
|
| « Изменён в : 11/26/08 в 17:42:44 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #49 В: 11/26/08 в 22:05:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ага. А особую пикантность этой изюминке придает то обстоятельство, что, гадая, никогда не знаешь, с чем имеешь дело: то ли это хорошо продуманная тонкая особенность изображенного в книге мира, то ли элементарный баг автора. |
|
Баг, превращенный в фичу! А что, как главная характеристика сериала - вполне. 
Quote:У Гайифы был договор о союзе с Агдемаром Кагетским, и вот в рамках этого договора Империю посетил казарон Виссиф-ло-Виссарион из рода Джугашкувай, бывший чем-то вроде генералиссимуса военного министра при дворе Агдемара. Уважаемый Виссиф-ло-Виссарион пожелал ознакомиться с новейшими артсистемами имперской армии. На полигоне в Лос-Аламос ему продемонстрировали все новейшие разработки - от 3-фунтовых батальонных пушек "Штурмгешюц" до тяжелых 24-фунтовых кулеврин. По завершении показательных стрельб казарон затянулся из бамбуковой трубки, с которой никогда не расставался, затем показал на 24-фунтовое орудие и с расстановкой произнес:
- Мой казар желает заказать сто таких пушек ...
Мы пробовали отговорить уважаемого Виссиф-ло-Виссариона, пытались объяснить, что на кагетском ТВД тяжелые пушки малоэффективны, и вообще такого количества тяжелых полевых орудий нет ни у одной страны Золотых Земель, кроме разве что Талига. Услышав это, казарон снова затянулся своим бамбуком и веско сказал:
- Мой казар желает за пять лет догнать и перегнать Талиг по числу пушек ...
Ну, дело хозяйское - наши пушечных дел мастера с радостью взялись исполнять баснословный заказ, кредиты на изготовление кулеврин дал бордонский банковский дом "Янаки, Ставраки и Папасатырос", Агдемар потом честно расплатился - частью золотом, частью товарами (рынки Империи были несколько лет завалены кагетскими мандаринами), ну а ваш покорный слуга в результате оказался на стенах Барсовых Врат. |
|
А что, данная реконструкция вполне отвечает изложенному мной выше принципу.
Quote:Ну, у рыцарей-то это получалось только совсем небольшим группами. Джорджио Баста, а вслед за ним и Вальхаузен в своих трактатах (это уже начало 17-го века) рекомендуют лансерам атаковать короткими шеренгами по 16, да еще требуют достаточно ровного рельефа.
Кромвель - да, экспериментировал, но все же не с 60 с лишними эскадронами, построенными в два эшелона. И к концу 17-го века мэйнстримом оказалась, насколько я могу судить, очень консервативная тактика, основанная на смешивании кавалерии и мушкетер в боевых порядках - соответственно, ни о какой шоковой атаке кавалерии широким сомкнутым строем речи там не шло. Так тогда воевали и Тюренн, и Монтекукколи (у Монтекукколи эта тактика расписана в его трактатах). |
|
А рыцарям до поры и не нужно было больших групп. Хотя хорошие военспецы могли маневрировать и ими - выстраивали строй из тех же "конруа". Ну а при стычке важнее было уменее быстро маневрировать малой группой, а то и индивидуально - в общей свалке. Тем более, что противником чаще всего были такие же
рыцари с тем же строем.
Кстати, даже по приведенному Вами описанию видно, почему предъявлялись строгие требования к рельефу и размеру группы всадников: изрядно замешкалась кавалерия из-за тех самых сложностей рельефа.
Эксперименты Кромвеля были ограничены его же финансовыми и организационными возможностями(не говоря уже о ТВД). "Железнобоких" он комплектовал и в значительной мере вооружал и обучал сам. Что, впрочем, было в порядке вещей. Шоковая атака традиционно ограничивалась тем же рельефом: если на краю фланга болото или лес, можно сколько угодно мечтать о широком фронте. И получалась она не на всех: Лесли сумел опередить Руперта, а тот, как правило, опережал противника во всех остальных случаях. На континенте же эту тактику знали превосходно(откуда оба ее и привезли), и неудивительно, что ее никто за чудо-оружие не принимал.
Но у Фридриха было лучше и с ресурсами, и с организацией, и с военной школой, чем у Кромвеля, Лесли
или того же Руперта. И он мог воспользоваться опытом предшественников и его проанализировать.
Quote:А постмодернизм пруссаков вообще и Зейдлица в частности в полный рост проявляется при сопоставлении действий прусской кавалерии в 1756 и 1757 годах. Вот как это выглядело в сражении при Лобозиц, всего лишь примерно за год до Росбаха, с теми же точно действующими лицами: ...
Это уже прямо казароны какие-то. То есть, когда аффтару надо - наши бравые кавалеристы полные лопухи, а когда надо - демонстрируют чудеса боевой и политической подготовки. Типа освоили всего за полгода. Постмодернизм в чистом виде.
Grin
Ну и еще там в описании Росбаха есть одна вещь, мне не совсем понятная. Я считал согласно тогдашним нормативам - получается, что строй шириной в 1300-1400 шагов у такого числа кавалерии, построенной в два эшелона по три шеренги, может образоваться только в том случае, если между эскадронами почти совсем нет интервалов (если шаг принимать как примерно 2 фута). Я сам, естественно, ни разу ни ходил в кавалерийскую атаку, но как они могут маневрировать, не ломая свой километровый строй при отсутствии интервалов, для меня является загадкой. |
|
Одно другому не мешает. И на своем опыте можно многому научиться - учились же испанцы применять
огнестрельное оружие в боях с французами, меняли тактику - и все это еще в начале XVI века.
Что до кавалерии - разве ее не учили ходить плотным строем? Должны были.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #50 В: 11/26/08 в 22:48:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я кажется понял суть обсуждаемой проблемы "пушек Адгемара". Видимо, ув. Traun имеет ввиду что столь мощный артиллерийский корпус был с военной точки зрения бесполезен и дорог.
Так с этим кажется не спорит никто включая и автора "ОЭ".
Если же задаваться вопросом -- "Зачем Адгемар это затеял?", то начать нужно с того, что похожие опыты производились и в земной истории. Например, в середине 18 века в России был сформирован особый пехотный корпус с усиленным артиллерийским вооружением --например, полки имели восьмиорудийные батареи вместо трехорудийных. Девайс оказался достаточно громоздким и неманевренным, и вскоре был упразднен.
Что же до Кагеты, то там дело еще проще.
Адгемар военное дело судя по всему понимает "столь же, сколь и кузнечное" (В.Ключевский) -- тем более не в этом его сила. Его военачальники -- люди, в лучшем случае имеющие опыт междоусобиц, или стычек с теми же бириссцами, да и "академиев" само собой не заканчивали. Иностранными советниками он видимо пренебрегает -- иначе бы артиллерией у него командовал кто-то чином повыше тьенента.
Так что идея --собрать в одном месте побольше пушек да и устроить тарарам -- вполне логична для сих достойных мужей. |
|
Есть очень простой способ выяснить, что собеседник имел в виду. Всего лишь задать ему же четкий вопрос.
Что касается данной темы, то рассматриваются аспекты военного искусства, имеющие отношение к описанной в книжке Камши ситуации. И пока получается очень сильный постмодернизм.
Никто не пытается оспаривать утверждения в стиле "Не надо пугать ежа голым задом". И так ясно, что не надо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #51 В: 11/27/08 в 00:17:31 » |
Цитировать » Править
|
on 11/26/08 в 22:48:56, Zamkompomorde wrote:| Что касается данной темы, то рассматриваются аспекты военного искусства, имеющие отношение к описанной в книжке Камши ситуации. И пока получается очень сильный постмодернизм. |
|
Магия . Третий закон Ньютона не выполняется -- орудия, перевозимые парой лошадей, сносят полевые укрепления; меткость эта феноменальная -- мортирное ядро поражает цель с точностью ЗУР "Стандарт"... не, постмодернизма тут маловато будет .
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #52 В: 11/27/08 в 03:03:27 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 00:17:31, Ursus wrote:
Магия . Третий закон Ньютона не выполняется -- орудия, перевозимые парой лошадей, сносят полевые укрепления; меткость эта феноменальная -- мортирное ядро поражает цель с точностью ЗУР "Стандарт"... не, постмодернизма тут маловато будет .
|
|
А может быть, это не постмодернизм и не магия, а просто старое доброе армейское очковтирательство?
Меня давно уже приводит в восторг описание тренировок фельпских канониров в "Лике победы":
Делать было нечего, что по такой жаре не могло не радовать. Зачем Рокэ торчал на артиллерийских учениях, Марсель не понимал, но маршал день за днем, наскоро пробежавшись по стенам и заскочив на верфи, уезжал на побережье, где до шестнадцатого пота гонял корабельных канониров. Несчастных рассадили по тряским повозкам с тупорылыми крепостными мортирками и заставили стрелять на ходу по здоровенным телегам, забитым мокрыми мешками с сеном. Телеги спускали с поросших выгоревшей травой горок, таскали между стреляющими, вновь заволакивали на холмы — и так до заката. Мохноногие взмокшие лошадки в наглазниках и наушниках то рысили, то резко останавливались, то пускались вскачь, то неожиданно разворачивались. Через час и люди, и лошади были мокрыми, как мыши, но ученья продолжались до захода солнца.
Сначала канонирам не везло. Из сотни выпущенных ядер внутрь проклятых телег попадало от силы одно или два, остальные собирали хмурые солдаты.
.........................
На нижней стене, которую оборонял Варчеза, маршал тоже не показывался, предпочитая валяться на плаще, наблюдая за артиллерийскими мучениями и лениво переговариваясь с Джильди. Впрочем, утром шестого дня трое канониров приловчились забрасывать ядра, куда хотели, за что получили по десятку золотых. К вечеру сносно стреляло уже человек двадцать, еще через сутки повозки стали ездить быстрее, но число удачливых стрелков все возрастало. Зато телеги приходилось менять по нескольку раз на дню — забивавшие их мешки с сеном не спасали.
— Еще денька четыре, и будет толк, — Джильди удовлетворенно проследил взглядом за удаляющейся повозкой.
— Похоже, — согласился Рокэ из-под накрывавшей лицо парадной шляпы.
— Вы же не видите, — Валме с отвращением потянул шейный платок, не понимая, с какой радости Рокэ внезапно возлюбил мундиры. Где-где, а здесь кэналлийские тряпки сошли б лучше некуда.
— Не вижу, — донеслось из-под шляпы, — но я вам верю.
— Рокэ, — адмирал и маршал чуть ли не на второй день стали называть друг друга по именам, изрядно разозлив половину Дуксии, — канониры пускай стреляют, а нам неплохо бы прокатиться к стене.
Казалось бы, чего особенного: если долго и упорно тренироваться, можно науччиться стабильно попадать по хаотически движущейся мишени, мгновенно подбирая подходящий угол возвышения и/или пороховой заряд.
Однако в реальности (в земной, по крайней мере), все оказывается далеко не так просто. Открываем трактат Бернара-Фореста де Белидора 1731 года (был переведен на русский язык под названием „Французский бомбардир или новый способ, как цельно бросать бомбы“) и смотрим описание экспериментов с мортирами, проведенных автором.
В одном эксперименте требовалось достичь дальности выстрела в 50 туазов (1 туаз = примерно 1.9 метров). При заряде в 1 фунт пороха и угле возвышения в 26 градусов 13 минут было сделано 4 выстрела, дальность составила сответственно 51, 48, 50 и 48 туазов 3 фута. Отклонение - плюс-минус 1-2 туаза (примерно 2-4 метра).
В другом эксперименте требовалось достичь дальности в 112 туазов. При заряде в полтора фунта пороха и угле возвышения в 30 градусов 30 минут было сделано 6 выстрелов, дальность составила соответственно 115, 112, 112, 115, 115 и 113 туазов 4 фута. Отклонение - до 3 туазов (примерно 6 метров).
Там еще много таких экспериментов описано, во всех случаях отклонение составляло несколько туазов, а с точностью до туаза удавалось попасть не более, чем в одной попытке из трех (в большинстве случаев - еще реже). Оказывается, фиксированный заряд пороха и фиксированный угол возвышения не гарантируют постоянной дальности стрельбы.
Что это значит? А это значит, что даже если бы и мортирки, и телеги-мишени стояли на месте, то никакая тренировка не позволила бы славным фельпским канонирам стабильно попадать по телегам. Даже если бы в головах у этих канониров были прошиты таблицы из трактата Белидора, то в лучшем случае они бы попадали один раз из трех-четырех, в остальных случаях их ядра отклонялись бы не меньше, чем на один туаз, и падали мимо телеги, независимо от того, сколько времени было потрачено не тренировки и какое вознаграждение было обещано за меткость стрельбы.
Если же учесть, что в реале и мортирки, и мишени постоянно и неравномерно двигались, вывод можно сделать только один - все эти учения, придуманные Первым Маршалом, представляли собой сплошное очковтирательство с целью повесить лапшу на уши высокому фельпскому начальству. С таким же точно результатом можно было бы, например, все это время красить в зеленый цвет траву на фельпском холме.
|
| « Изменён в : 11/27/08 в 03:27:57 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #53 В: 11/27/08 в 23:48:01 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:Можно и проверить данные об обычной численности осадных парков, например, по Патрику Гордону, описавшему осаду Чигирина все тем же Черным Мустафой в 1677 году:
Осадный же артиллерийский парк турецкой армии насчитывал на этот раз 4 крупнокалиберных осадных орудия (Гордон не говорит об их калибре, но пишет, что каждое из них передвигалось при помощи запряжки из 32 пар буйволов), 27 осадных орудий меньшего калибра, 6 120-фунтовых мортир и 9 мортир калибром от 30 до 40 фунтов.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava3_2.htm
Т.е. опять-таки, не более 50 осадных орудий. |
|
Quote:| "Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну..." -- так, кажется, изящно выразился Ли, отстаивая идею безразмерного осадного парка? Ну так что мешало Сулейману "опустошить казну"?.. Вена все-таки -- это Вена |
|
Нет ли тут путаницы и отождествления мух с котлетами? Осадная артиллерия это осадная артиллерия, а тяжелая -- это тяжелая (армейская). К примеру, полупудовые единороги эпохи Шувалова и более поздние "нельсоны" к осадной артиллерии отношения не имели, хотя по калибру вполне сответствовали адгемаровским.
Кстати -- почему 50 стволов отправленных под в общем-то второстепенную крепость --это вполне нормально, а сотня пушек как ударная сила основной армии что-то сверхнормативное?
Quote:| тема "Бордоны (казароны, бирисцы, etc.) - лопухи" была всесторонне раскрыта еще три года тому назад. |
|
Тема " Англичане (русские, арабы, поляки, византийцы, персы, пруссаки, турки etc) -- лопухи", является одним из весьма популярных (и имеющих право на существование) трендов в мировой военной истории.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #54 В: 11/28/08 в 00:03:31 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:| Какое такое "явление" имело место? То, что Вы здесь описываете, опять же в свете данных выше определений из учебника для артиллеристов, называется "подготовка исходных данных для стрельбы" , так как "заключается в выборе снаряда, установки взрывателя, заряда, вида траектории" и проч. Это - ни разу не пристрелка. |
|
Хорошо. "Положение любого противника пытающегося штурмовать или осаждать "Барсовые Врата" даже при наличии достаточного количества артиллерии осложнялось еще и тем, что силами гайифских офицеров была заблаговременно проведена подготовка исходных данных для стрельбы, что позволяло практически компенсировать низкое качество кагетской орудийной прислуги". Как вам такой вариант?
Quote:| Это Вы пытаетесь гайифский акцент пародировать? |
|
Турецкий. Кагетский.
Quote:| Угу. Ну очень похожими. То, что большинство моделей лука не имеют ствола и не могут стрелять ядром или картечью с полуторным зарядом, Вас не смущает? |
|
Я о системе определения расстояния по заранее выбранным ориентирам.
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 00:03:48 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #55 В: 11/28/08 в 01:43:15 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:Ursus
Нет ли тут путаницы и отождествления мух с котлетами? Осадная артиллерия это осадная артиллерия, а тяжелая -- это тяжелая (армейская). |
|
Осадная артиллерия -- это осадная артиллерия. Предназначенная для вполне определенного круга задач и имеющая соответствующие ТТХ.
"Тяжелая армейская", которую впоследствии обозвали батарейной -- это полевая артиллерия. Заточенная под другие задачи и имеющая другие ТТХ.
Соответственно, если Гордон говорит об осадной артиллерии, я полагаю, он знает, о чем говорит ...
Quote:| К примеру, полупудовые единороги эпохи Шувалова и более поздние "нельсоны" к осадной артиллерии отношения не имели |
|
Разумеется. Они для этого были слишком легкими -- соответственно, имели недостаточную баллистику. Зато могли маневрировать в поле.
Quote:| хотя по калибру вполне сответствовали адгемаровским. |
|
Ой. Ли, Вы владеете сакральным знанием о калибре адгемаровских пушек?
Речь не о калибре, а о массе. Например, из единорога Вы не выпустите снаряд с энергией, достаточной чтобы обеспечить бреширование ограды либо падение бомбы внутри ограды. Для этого Вам нужна либо длинноствольная пушка (кулеврина), либо крупнокалиберная "дальнебойная" мортира.
С соответствующей массой. Которая действительно будет мешать маневрированию этих орудий. Каковая задача непринципиальна для ведения осады, но критически важна для полевого сражения.
Адгемаровские пушки, как свидетельствуют очевидцы, не то что колесами -- огнем не маневрировали совершенно. Следовательно, это не были полевые пушки. Причем, если верить тому же очевидцу, это касалось всех его пушек ...
Quote:| Кстати -- почему 50 стволов отправленных под в общем-то второстепенную крепость --это вполне нормально |
|
Чигирин -- "второстепенная крепость". Это надо запомнить. Антрекот и Ольга, как знакомые с национальной историей, это оценят, надо с ними поделиться...
А с чего тогда за этот Чигирин бодались два года, дважды отбирая его у противника, причем на последнем этапе подключился сам великий везирь?
Quote:| а сотня пушек как ударная сила основной армии что-то сверхнормативное? |
|
А Вы тему внимательно читаете?
==========================
ЗЫ. Читал Гилмартина. На Мальте осадный парк Сулеймана насчитывал 60 орудий, до 100-фунтового калибра включительно. Это при полном отсутствии проблем с логистикой -- в море дорог чинить не требуется ...
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 09:03:08 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #56 В: 11/28/08 в 13:58:00 » |
Цитировать » Править
|
on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
К примеру, полупудовые единороги эпохи Шувалова и более поздние "нельсоны" к осадной артиллерии отношения не имели, хотя по калибру вполне сответствовали адгемаровским.
|
|
Как прикажете Вас понимать?
Считаете, что полевой парк Агдемара мог состоять из шуваловских единорогов? В таком случае прошу в студию данные по состоянию парка шуваловской артиллерии и основным ТТХ "инвентованных" им орудий.
И вообще, не пора ли Вам уже как-то определиться? А то у Вас в парке Агдемара оказываются то средневековые бомбарды, то шуваловские единороги времен Семилетней войны. И то, и другое, кстати - полный оффтоп, учитывая заявленное автором соответствие технического уровня Кэртианы земной эпохе Людовика Четырнадцатого.
on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
Кстати -- почему 50 стволов отправленных под в общем-то второстепенную крепость --это вполне нормально, а сотня пушек как ударная сила основной армии что-то сверхнормативное?
|
|
Как мне кажется, о сверхнормативности здесь кроме Вас пока никто не говорил.
Впрочем, если Вас действительно интересует ответ на этот вопрос, могу посоветовать заглянуть в нормативы той эпохи. Вполне подойдет, например, труд Сен Реми (Surirey de St. Remy, „Memoires d'Artillerie“, 1697). Там нормативы по укомплектованию французского полевого артиллерийского парка представлены подробнейшим образом.
(А если не найдете книгу - тогда не сочтите за труд спросить меня, я Вам с удовольствием расскажу, что там написано.)
on 11/27/08 в 23:48:01, Lee wrote:
Тема " Англичане (русские, арабы, поляки, византийцы, персы, пруссаки, турки etc) -- лопухи", является одним из весьма популярных (и имеющих право на существование) трендов в мировой военной истории.
|
|
И что с того?
|
| « Изменён в : 11/28/08 в 23:10:40 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #57 В: 11/28/08 в 19:36:11 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Соответственно, если Гордон говорит об осадной артиллерии, я полагаю, он знает, о чем говорит ... |
|
Я не о Гордоне а о В.В.К.
Quote:| Ой. Ли, Вы владеете сакральным знанием о калибре адгемаровских пушек? |
|
Я принял за отправную точку мнение ув. пользователя Traun -- насчет того что калибр орудий у Адгемара от 8 до 16 фунтов
Quote:| Чигирин -- "второстепенная крепость". Это надо запомнить. Антрекот и Ольга, как знакомые с национальной историей, это оценят, надо с ними поделиться... |
|
Для русских и украинцев --безусловно нет. Но для турок это операционное направление отнюдь не было главным.
Quote:| Читал Гилмартина. На Мальте осадный парк Сулеймана насчитывал 60 орудий, до 100-фунтового калибра включительно. Это при полном отсутствии проблем с логистикой -- в море дорог чинить не требуется |
|
Хм. Слегка оффтоп --а может дело в том что турки "по глупости и спеси"(с) в связи с отсталостью военной мысли просто недооценивали роль артиллерии? Может лучше посмотреть как с этим делом обстояло например у русских, шведов, австрийцев?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #58 В: 11/28/08 в 19:42:13 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 13:58:00, Traun wrote:
И вообще, не пора ли Вам уже как-то определиться? А то у Вас в парке Агдемара оказываются то средневековые бомбарды, то шуваловские единороги времен Семилетней войны. И то, и другое, кстати - полный оффтоп, учитывая заявленное автором соответствие технического уровня Кэртианы земной эпохе Людовика Четырнадцатого.
|
|
Про шуваловские единороги конечно перебор. И мысль что кагетская артиллерия могла быть укомплектована не только новейшими кулевринами но и образцами оставшимися от прежних времен, была ЕМНИП отклонена ибо в первоисточнике об этом ничего не говорится.
Но если иметь ввиду что у тех же турок еще в ХIX веке на фортах Дарданелл стояли изделия мастеров века XVI --не вижу в ней ничего невозможного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #59 В: 11/28/08 в 23:20:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/28/08 в 19:36:11, Lee wrote:
Хм. Слегка оффтоп --а может дело в том что турки "по глупости и спеси"(с) в связи с отсталостью военной мысли просто недооценивали роль артиллерии?
|
|
Скажите пожалуйста, а кто здесь начал разговор об артиллерии турок? Разве не Вы сами?
Теперь Вам объяснили, что турки рядом с Агдемаром уныло курят в сторонке - и почему-то сразу начались речи об их технической осталости.
on 11/28/08 в 19:36:11, Lee wrote:
Может лучше посмотреть как с этим делом обстояло например у русских, шведов, австрийцев?
|
|
Посмотрите, если не лень - кто Вам мешает?
--------------------------------------------
З.Ы. Кстати, как там дела с изучением европейских нормативов относительно полевых артиллерийских парков? Продвижение есть?
З.З.Ы. И, к сожалению, я так и не получил ответа на свой вопрос относительно баллистики в трудах Семеновича ...
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 00:02:42 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
