Автор |
Тема: Казароны просят огня ... (Прочитано 25494 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #31 В: 11/22/08 в 02:13:35 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
Ладно --будем плясать от 8 и 16 фунтов. Причем заметим --пушки не таскаются с места на место а мирно стоят в укреплениях на стратегически очень важном направлении.
|
|
А к этим пушкам крепостной артиллерии никаких вопросов нет. Интерес представляют совсем другие пушки - те, что Агдемар таскает с собой в качестве полевой артиллерии.
Я позволю себе еще раз повторить ход моих рассуждений.
Итак, известно, что против кулеврин и полукулеврин, установленных на стенах Барсовых Врат, Рокэ Алва не рискует задействовать свой Летающий Цирк (ТМ), справедливо опасаясь, что эти орудия вынесут его в одни ворота. Мы сошлись на том, что эти крепостные орудия имеют калибры порядка 16 и 8 фунтов соответственно. Известно, что 16-фунтовая кулеврина без лафета весит примерно две - две с половиной тонны, а с лафетом - примерно вдвое больше.
Мы, однако, знаем, что тот же Рокэ Алва ничуть не побоялся вывести свой цирк против полевых орудий Агдемара (Ли, если Вы еще не поняли - это были другие орудия, не те, что стояли на стенах Барсовых Врат), и эти полевые орудия оказались против чудо-пушек Алвы совершенно бессильны. При этом мы знаем, что Ламбросу помешала отнюдь не ограниченная дальность стрельбы его пушек - в качестве причины неудачи недвусмысленно указан чрезмерно большой их вес, затрудняющий наводку на быстро движущиеся цели.
Что получается? Получается, что крепостным кулевринам с Барсовых Врат их вес в 4-5 тонн не помешает, по мнению Алвы, расстрелять его мортирки. А вот полевым пушкам из лагеря при Дараме их вес определенно мешает. Вывод однозначен: дарамские пушки имеют значительно больший вес (а соотвтственно, и калибр), чем пушки Барсовых Врат.
on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
При наличии денег --а какие-то деньги у Адгемара (в отличие от его прототипа) видимо водились, ничего сверхъественного.
|
|
Скажите, Ли, Вы этот тред внимательно читали? Где тут кто-то что-то говорил о чем-то сверхъестественном?
on 11/21/08 в 10:52:33, Lee wrote:
Особенно если например посчитать количество пушек более крупного калибра на европейских флотах сопоставимой эпохи.
|
|
Ну посчитайте, если Вам не лень. 
Правда, в таком случае я бы попросил Вас оценить количество материальных и людских ресурсов, требуемых для превращения этих корабельных пушек в полноценный парк полевой артиллерии. А для этого Вам придется:
- снабдить все орудия сухопутными лафетами;
- обеспечить транспорт для перевозки ядер и пороха;
- оборудовать передвижные мастерские для ремонта (ремонтировать придется много);
- обеспечить надлежащее количество запчастей и материалов;
- обеспечить надлежащее количество шанцевого инструмента;
- обеспечить понтонный парк для переправы через реки;
- обеспечить кучу всякого вспомогательного оборудования (полный список во французских руководствах конца 17-го века занимает четыре страницы);
- устроить медицинскую службу;
- обеспечить транспорт для перевозки всего вышеуказанного;
- обеспечить транспорт для перевозки продовольствия и фуража;
- обеспечить весь транспорт надлежащим количеством лошадей;
- укомплектовать полученный таким образом парк надлежащим количеством личного состава.
Я прошу Вас: подсчитайте, пожалуйста, все это - и ознакомьте меня с результатами Ваших подсчетов. А не то я подумаю, что, упоминая флотские орудия, Вы в очередной раз, за неимением нормальных аргументов, пытаетесь увести разговор в сторону с помощью некорректных аналогий.
|
| « Изменён в : 11/22/08 в 03:18:19 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #32 В: 11/22/08 в 02:25:48 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/08 в 01:49:10, Nadia Yar wrote:
Это ж разве ужас. По сравнению с османской армией прошлого это прямо-таки пастораль. И вообще, сгнила эта страна, как мало какая ещё.
|
|
Э-э-э ... Я Вас правильно понял - Вы полевой перевязочный пункт, заполненный сотнями раненых русских солдат, называете пасторалью?
Да Вы, собственно, какую страну имеете в виду?
Quote:
В трех штурмах Плевны русская армия потеряла тридцать две тысячи человек убитыми. Потери эти усиливались большим количеством раненых, которых только после третьей Плевны было около десяти тысяч человек. Потери большие, а цель так и не достигнута. За два с половиной месяца войны высшее командование Дунайской армии ничему не научилось, да и не имело такового желания. Все его действия были основаны не на реальном соотношении сил, а в расчете на доблесть русского солдата, на благоприятную случайность, предоставленную Всевышним, и на глупость турецкого командования. Мало того, за весь период с начала кампании совместными усилиями наделали столько ошибок, что их хватило бы на несколько войн, и самое главное то, что за глупость верхов приходилось расплачиваться реками русской крови, пополнявшимися ручьями братской крови болгар, на которых турки вымещали всю злобу за свои, даже небольшие, неудачи.
|
|
А вообще, Вы бы ознакомились сперва, как было дело:
http://militera.lib.ru/bio/kostin/08.html
|
| « Изменён в : 11/22/08 в 02:37:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #33 В: 11/22/08 в 12:11:42 » |
Цитировать » Править
|
(задумчиво)
Все-таки детские книжки - это сила! Вот где истинные глубины исторической науки!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #34 В: 11/22/08 в 14:00:38 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/08 в 12:11:42, Zamkompomorde wrote:
Все-таки детские книжки - это сила! Вот где истинные глубины исторической науки!
|
|
Специально для Нади Яр могу порекомендовать одну нидеццкую книжку. Так сказать, для первоначального ознакомления с вопросом.
http://books.google.ch/books?id=1cAFkvhQ6-YC
Эта - немецкий перевод того самого трактата "О войне с турками в Венгрии". Автор - пожалуй, наиболее компетентный специалист своего времени по данному вопросу. Да и время (книга написана в 1670) - уже далеко не средневековье.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #35 В: 11/22/08 в 14:31:39 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/08 в 00:31:21, Zamkompomorde wrote:
Которые через горы возят в Талиг, чтобы скупить всю продукцию толстых постмодернистских шахт?
|
|
Осмелюсь предположить, что все гораздо проще, и Агдемар зарабатывает себе на жизнь, не прибегая к постмодернистским трюкам.
Полагаю, основным инструментом зарабатывания денег у Агдемара служит эта самая стена поперек Барсовых Врат с ее пушками. Морской пролив Астраповы Врата, как нас уверяют, перекрыт морисками. Морской путь на север вдоль восточного побережья Кэртианы долог и труден, к тому же там наверняка кишат пираты. Таким образом, кратчайший торговый путь из Империи на север пролегает через Барсово ущелье, и банальные торговые пошлины позволяют Агдемару содержать его гомерический парк полевой артиллерии.
Что, однако, не отвечает на вопрос: а нафига ему такой парк нужен?
on 11/22/08 в 00:31:21, Zamkompomorde wrote:
Это, конечно, любопытный отчет, но что может заменить тачанки?
|
|
Как что? А пять тысяч кавалеристов, идущие в атаку сомкнутым строем шириной более километра, способные при этом маневрировать и затем быстро собраться и перестроиться для второй атаки?
Для того времени - самый что ни на есть постмодернизм, даже по сравнению с батареей из 18 тяжелых орудий, которая тоже довольно резво маневрирует на поле боя и как-то умудряется попадать по врагу.
Рокэ Алва с его убогими мортирками нервно курит в сторонке.
|
| « Изменён в : 11/22/08 в 17:35:31 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #36 В: 11/23/08 в 22:46:09 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:
Что получается? Получается, что крепостным кулевринам с Барсовых Врат их вес в 4-5 тонн не помешает, по мнению Алвы, расстрелять его мортирки. А вот полевым пушкам из лагеря при Дараме их вес определенно мешает. Вывод однозначен: дарамские пушки имеют значительно больший вес (а соотвтственно, и калибр), чем пушки Барсовых Врат. |
|
Вот как раз тут ничего сверхъественного нет. Пушки в крепости во первых не надо перетаскивать с место на место, тратя силы на смену позиций, при этом сама позиция куда лучше оборудована а пространство перед Вратами пристреляно. Во вторых -- для того чтобы поразить орудие на укрепленной позиции даже у пушек середины ХХ века требовалось примерно в 6-7 больше снарядов чем такое же --на стандартной полевой. (Не говоря уже о том что разбить даже среднюю каменную кладку для полевых гладкоствольных орудий это...хм, трудновато). Проще говоря, любое практически возможное количество пушек Алвы будет выбито раньше чем сумеют причинить крепости ущерб.
А вот на поле боя дело другое. Во первых -- скорострельность орудий обратно пропорциональна их калибру, во вторых пока противник, лихорадочно подбивая клинья и с изысканными кагетскими проклятиями поворачивая хобот, наведет кулеврину на талигских "циркачей", те уже успеют сделать выстрел и откатить свою трехфунтовку --и может даже сделать еще выстрел.
Достаточно убить или ранить пару лошадей --и пушку уже не сдвинуть с места, достаточно положить ездового на подвозке боеприпасов -- и батарея замолчит -- ибо перетаскивать заряды для них вручную не получится. Добавим к этому что расчеты там скорее всего не обучены как следует а натасканы (чего не скажешь о людях эра Рокэ)... Одним словом --можно посмотреть тред про победы Фридриха в историческом разделе -- а ведь тот не с кагетцами турками воевал, а со вполне европейскими армиями.
- Quote:снабдить все орудия сухопутными лафетами....;
- обеспечить транспорт для перевозки ядер и пороха;
- оборудовать передвижные мастерские для ремонта (ремонтировать придется много);
- обеспечить надлежащее количество запчастей и материалов; |
|
Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну да если еще положив себе в карман не все суммы, выделенные под "антиталигский проект" заинтересованными сторонами -- вполне в границах реализма.
Другое дело особой (а точнее --никакой) пользы Адгмар от своего артиллерийского корпуса не получил -- ну так и султанам их численное првосходство уже с 18 века помогать перестало.
ИМХО. К сожалению книги под рукой нет, но могло оказаться что изрядная часть этих пушек --собранная по кагетским сусекам древность вроде казнозарядных бомбард длиной в четыре-пять калибров, под стрельбу каменными ядрами и "жребием". По форме --тяжелая артиллерия, по содержанию --слезы...
|
| « Изменён в : 11/23/08 в 22:48:35 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #37 В: 11/24/08 в 00:29:07 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Вот как раз тут ничего сверхъественного нет. Пушки в крепости во первых не надо перетаскивать с место на место, тратя силы на смену позиций, при этом сама позиция куда лучше оборудована а пространство перед Вратами пристреляно. Во вторых -- для того чтобы поразить орудие на укрепленной позиции даже у пушек середины ХХ века требовалось примерно в 6-7 больше снарядов чем такое же --на стандартной полевой. (Не говоря уже о том что разбить даже среднюю каменную кладку для полевых гладкоствольных орудий это...хм, трудновато). Проще говоря, любое практически возможное количество пушек Алвы будет выбито раньше чем сумеют причинить крепости ущерб.
А вот на поле боя дело другое. Во первых -- скорострельность орудий обратно пропорциональна их калибру, во вторых пока противник, лихорадочно подбивая клинья и с изысканными кагетскими проклятиями поворачивая хобот, наведет кулеврину на талигских "циркачей", те уже успеют сделать выстрел и откатить свою трехфунтовку --и может даже сделать еще выстрел.
Достаточно убить или ранить пару лошадей --и пушку уже не сдвинуть с места, достаточно положить ездового на подвозке боеприпасов -- и батарея замолчит -- ибо перетаскивать заряды для них вручную не получится. Добавим к этому что расчеты там скорее всего не обучены как следует а натасканы (чего не скажешь о людях эра Рокэ)...
|
|
Скажите пожалуйста, Вы вообще какую книгу обсуждаете? Вы где-то прочли о том, что при Дараме орудия Агдемара находились на поле боя, на "стандартных" полевых позициях?
Кстати, а как Вы себе представляете процесс "пристреливания" пространства перед Вратами?
on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Одним словом --можно посмотреть тред про победы Фридриха в историческом разделе -- а ведь тот не с кагетцами турками воевал, а со вполне европейскими армиями.
|
|
А что общего между Росбахом и Дарамой в части состава артиллерийских парков и использования артиллерии?
Снова уводите разговор в сторону?
on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Да, тяжеловато, кто ж спорит? Но, изрядно опустошив казну да если еще положив себе в карман не все суммы, выделенные под "антиталигский проект" заинтересованными сторонами -- вполне в границах реализма.
|
|
Спорите Вы. Причем я так и не понял, кому и чему Вы возражаете.
Вопрос о том, в какой степени фэнтези В. Камши находится в границах реализма, здесь никто, кроме Вас, как мне кажется, не ставил.
Производится примерная оценка требуемых ресурсов - и только.
on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
Другое дело особой (а точнее --никакой) пользы Адгмар от своего артиллерийского корпуса не получил -- ну так и султанам их численное првосходство уже с 18 века помогать перестало.
|
|
Прутский поход и завоевание Мореи - это какой век?
И причем здесь султаны? Султаны в аналогичную земную эпоху располагали полевым парком в 100 тяжелых орудий?
on 11/23/08 в 22:46:09, Lee wrote:
ИМХО. К сожалению книги под рукой нет, но могло оказаться что изрядная часть этих пушек --собранная по кагетским сусекам древность вроде казнозарядных бомбард длиной в четыре-пять калибров, под стрельбу каменными ядрами и "жребием". По форме --тяжелая артиллерия, по содержанию --слезы...
|
|
Это где же Вы о таком прочли? Я в книге видел упоминания лишь о гайифских пушках на вооружении Агдемара.
И не считаете ли Вы, что старинные тяжелые бомбарды для своей транспортировки и обслуживания требовали меньших ресурсов, чем орудия конца 16-го или 17-го века?
|
| « Изменён в : 11/24/08 в 00:49:40 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #38 В: 11/24/08 в 01:53:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Осмелюсь предположить, что все гораздо проще, и Агдемар зарабатывает себе на жизнь, не прибегая к постмодернистским трюкам.
Полагаю, основным инструментом зарабатывания денег у Агдемара служит эта самая стена поперек Барсовых Врат с ее пушками. Морской пролив Астраповы Врата, как нас уверяют, перекрыт морисками. Морской путь на север вдоль восточного побережья Кэртианы долог и труден, к тому же там наверняка кишат пираты. Таким образом, кратчайший торговый путь из Империи на север пролегает через Барсово ущелье, и банальные торговые пошлины позволяют Агдемару содержать его гомерический парк полевой артиллерии.
Что, однако, не отвечает на вопрос: а нафига ему такой парк нужен? |
|
Возможно. А возможно, дешевле отправлять морские конвои, чем делиться c казаронами. Гадать можно без конца, в чем, подозреваю, и состоит отчасти изюминка данного сериала.
Лично мне нравится версия с мандаринами. И столько пушек, и столько всего прочего нужны, подозреваю, лишь затем, чтобы один полководец их геройски разгромил. Альтенативная версия - "все дело в традиционной бездарности антигероев", при всей ее заманчивости, труднодоказуема.
Quote:Как что? А пять тысяч кавалеристов, идущие в атаку сомкнутым строем шириной более километра, способные при этом маневрировать и затем быстро собраться и перестроиться для второй атаки?
Для того времени - самый что ни на есть постмодернизм, даже по сравнению с батареей из 18 тяжелых орудий, которая тоже довольно резво маневрирует на поле боя и как-то умудряется попадать по врагу.
Рокэ Алва с его убогими мортирками нервно курит в сторонке. |
|
Кавалерия сотни лет к тому времени училась ходить сомкнутым строем. Пора бы и научиться хоть кому-то
делать это очень хорошо. Небольшими группами еще средневековые рыцари умели маневрировать. А с повторной атакой и повышением дисциплины в тяжелой кавалерии вполне неплохо еще Кромвель экспериментировал, это было более чем за сотню лет до Фридриха. Пруссаки довели это все до ума, но какой же здесь постмодернизм?
|
| « Изменён в : 11/24/08 в 01:55:25 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #39 В: 11/24/08 в 10:55:45 » |
Цитировать » Править
|
Traun, а можно чайниковый вопрос? Что не так с пристрелкой пушек, защищающих Барсовы Врата? Каждая пушка, установленная стационарно, накрывает определённую часть обстреливаемой зоны, я правильно понимаю? И если правильно понимаю - то владельцу пушки будет неплохо выяснить заранее, какую именно, так?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #40 В: 11/24/08 в 21:34:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/24/08 в 10:55:45, R2R wrote:
Что не так с пристрелкой пушек, защищающих Барсовы Врата? Каждая пушка, установленная стационарно, накрывает определённую часть обстреливаемой зоны, я правильно понимаю? И если правильно понимаю - то владельцу пушки будет неплохо выяснить заранее, какую именно, так?
|
|
Так ведь сектор обстрела каждой пушки определяется точно известными геометрическим факторами (например, конфигурацией бойниц или высотой платформы), эффективная дальность стрельбы тоже известна - так что обстреливаемую зону можно очертить, не тратя порох и ядра.
Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что пристрелку не проводят "в пространство". Пристреливают всегда конкретную цель. Вот что об этом говорит "Курс артиллерии" (Книга 1: Общие сведения. — М.: Воениздат НКО СССР, 1944. — 396 с. / Под общей редакцией генерал-майора инженерно-артиллерийской службы Блинова А. Д.):
Quote:
Действительность артиллерийского огня определяется быстрым и надежным выполнением огневых задач, т. е. подавлением цели или разрушением ее. Огневые задачи артиллерии решаются стрельбой по целям: орудия, взвода, батареи, дивизиона. Стрельбе предшествует: а) предварительная подготовка и б) подготовка исходных установок. Стрельба состоит: а) из пристрелки и б) из стрельбы на поражение.
Предварительная подготовка обеспечивает своевременное вступление артиллерии в бой. Она включает в себя всю работу по организации артиллерийского огня с момента получения артиллерией боевой задачи до момента получения огневой задачи. Полнота этой подготовки зависит от обстановки и наличия времени. О содержании ее будет сказано ниже.
Подготовка исходных данных для стрельбы, заключается в выборе снаряда, установки взрывателя, заряда, вида траектории (углов прицеливания меньше или больше 45°) и веера соответственно характеру цели и в определении для открытия огня исходных установок прицельных приспособлений с учетом (хотя бы грубым) поправок на отклонение балистических и метеорологических условий стрельбы от табличных, на деривацию и в необходимых случаях - с узетом поправки угла прицеливания на угол места цели.
Пристрелка заключается в отыскании стрельбой установок прицельных приспособлений, обеспечивающих надежное вынолнение огневой задачи.
Стрельба на поражение заключается в ведении огня по цели на установках, определенных в результате пристрелки и непрерывно исправляемых в процессе стрельбы на поражение до выполнения огневой задачи.
|
|
И далее:
Quote:
Ошибки при подготовке исходных установок приводят к тому, что стрельба при рассчитанных установках не гарантирует поражения цели. Поэтому, независимо от способа и точности подготовки, возникает необходимость в исправлении стрельбой исходных установок прицельных приспособлений для поражения дели. Этот период стрельбы называется пристрелкой.
Артиллерия ведет огонь по различным целям, которые разделяются на цели наблюдаемые и ненаблюдаемые. Если цель наблюдаема, то пристрелка ведется по самой цели. Такой способ пристрелки позволяет исправить все ошибки подготовки и гарантирует наиболее надежное поражение цели, т. е. выполнение огневой задачи. В тех случаях, когда необходимо открыть огонь внезапно, пристрелку ведут по реперу (пристрелочный ориентир), после чего переносят огонь на цель. Когда цель ненаблюдаема, то производится перенос огня от пристрелянного репера и обстреливается площадь, на которой предполагается нахождение цели.
|
|
Стало быть, когда неприятель начнет прокладывать траншеи, или вести апроши к нашему укреплению, или установит неподfлеку свою батарею, у нас появится цель, и лишь тогда мы, по крайней мере в теории, сможем заняться ее пристрелкой. Но "пристрелка" всего пространства перед нашими стенами не имеет, в свете данных выше определений, никакого смысла. Уважаемый Ли применяет термин, не имея, по-видимому, точного представления о его значении.
С другой стороны, учитывая уровень развития баллистики и отсутствие соответствующих приборов в 17-м веке, при всем желании не получится применить никакие методы пристрелки 20-го века кроме, может быть, интуитивно понятного учета перелетов и недолетов. И в военных трактатах той эпохи мне ничего, напоминающего пристрелку, пока не встречалось. Так что этот термин в контексте данной дискуссии можно считать анахронизмом.
|
| « Изменён в : 11/24/08 в 23:18:11 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #41 В: 11/24/08 в 22:20:06 » |
Цитировать » Править
|
on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Возможно. А возможно, дешевле отправлять морские конвои, чем делиться c казаронами. Гадать можно без конца, в чем, подозреваю, и состоит отчасти изюминка данного сериала.
|
|
Ага. А особую пикантность этой изюминке придает то обстоятельство, что, гадая, никогда не знаешь, с чем имеешь дело: то ли это хорошо продуманная тонкая особенность изображенного в книге мира, то ли элементарный баг автора.
on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Лично мне нравится версия с мандаринами. И столько пушек, и столько всего прочего нужны, подозреваю, лишь затем, чтобы один полководец их геройски разгромил. Альтенативная версия - "все дело в традиционной бездарности антигероев", при всей ее заманчивости, труднодоказуема.
|
|
Значит, сойдемся на мандаринах. Действительно, к чему изобретать сложные объяснения при наличии простых.
А относительно того, как и почему у Агдемара оказался именно такой артиллерийский парк, на Зеленом Форуме была в свое время выдвинута такая версия (рассказ идет от имени самого Ламброса):
У Гайифы был договор о союзе с Агдемаром Кагетским, и вот в рамках этого договора Империю посетил казарон Виссиф-ло-Виссарион из рода Джугашкувай, бывший чем-то вроде генералиссимуса военного министра при дворе Агдемара. Уважаемый Виссиф-ло-Виссарион пожелал ознакомиться с новейшими артсистемами имперской армии. На полигоне в Лос-Аламос ему продемонстрировали все новейшие разработки - от 3-фунтовых батальонных пушек "Штурмгешюц" до тяжелых 24-фунтовых кулеврин. По завершении показательных стрельб казарон затянулся из бамбуковой трубки, с которой никогда не расставался, затем показал на 24-фунтовое орудие и с расстановкой произнес:
- Мой казар желает заказать сто таких пушек ...
Мы пробовали отговорить уважаемого Виссиф-ло-Виссариона, пытались объяснить, что на кагетском ТВД тяжелые пушки малоэффективны, и вообще такого количества тяжелых полевых орудий нет ни у одной страны Золотых Земель, кроме разве что Талига. Услышав это, казарон снова затянулся своим бамбуком и веско сказал:
- Мой казар желает за пять лет догнать и перегнать Талиг по числу пушек ...
Ну, дело хозяйское - наши пушечных дел мастера с радостью взялись исполнять баснословный заказ, кредиты на изготовление кулеврин дал бордонский банковский дом "Янаки, Ставраки и Папасатырос", Агдемар потом честно расплатился - частью золотом, частью товарами (рынки Империи были несколько лет завалены кагетскими мандаринами), ну а ваш покорный слуга в результате оказался на стенах Барсовых Врат.
on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
Кавалерия сотни лет к тому времени училась ходить сомкнутым строем. Пора бы и научиться хоть кому-то
делать это очень хорошо. Небольшими группами еще средневековые рыцари умели маневрировать. А с повторной атакой и повышением дисциплины в тяжелой кавалерии вполне неплохо еще Кромвель экспериментировал, это было более чем за сотню лет до Фридриха. Пруссаки довели это все до ума, но какой же здесь постмодернизм?
|
|
Ну, у рыцарей-то это получалось только совсем небольшим группами. Джорджио Баста, а вслед за ним и Вальхаузен в своих трактатах (это уже начало 17-го века) рекомендуют лансерам атаковать короткими шеренгами по 16, да еще требуют достаточно ровного рельефа.
Кромвель - да, экспериментировал, но все же не с 60 с лишними эскадронами, построенными в два эшелона. И к концу 17-го века мэйнстримом оказалась, насколько я могу судить, очень консервативная тактика, основанная на смешивании кавалерии и мушкетер в боевых порядках - соответственно, ни о какой шоковой атаке кавалерии широким сомкнутым строем речи там не шло. Так тогда воевали и Тюренн, и Монтекукколи (у Монтекукколи эта тактика расписана в его трактатах).
А постмодернизм пруссаков вообще и Зейдлица в частности в полный рост проявляется при сопоставлении действий прусской кавалерии в 1756 и 1757 годах. Вот как это выглядело в сражении при Лобозиц, всего лишь примерно за год до Росбаха, с теми же точно действующими лицами:
-------------------------------
Король пытается уточнить обстановку с помощью кавалерийской атаки. Первая атака кавалерии.
Наконец король решил произвести кавалерийскую атаку, чтобы положить конец неопределенности относительно положения неприятеля. Командир передового эшелона кирасир генерал-лейтенант фрайхерр фон Кнау примерно в 11 часов получил приказ сиоами 8 эскадронов атаковать австрийскую конницу. Находившийся на правом фланге драгунский полк Байройт должен был поддержать кирасир, следуя за ними. Командир всей кавалерии, старый фельдмаршал фон Гесслер на удержался от того, чтобы поскакать в атаку вместе с Кнау. Он взял 8 эскадронов своего правого фланга, конную гвардию, полк жандармов и 2 эскадрона Принц Прусский во главе с их бригадным командиром, генерал-майором фон Пенавер, провел их вокруг пехоты правого фланга и построил в линию на левом фланге у подножья г. Хомолка, фронтом на Лобозиц. При выполнении этого маневра его задержали препятствия, кроме того, несколько песчаных карьеров вызвали потерю времени при построении линии. Таким образом, насчитывавший всего 8 эскадронов драгунский полк Байройт, который под командованием генерал-лейтенанта фон Катте и генерал-майора графа Трухзес следовал более коротким путем, прибыл к подножью холма раньше, чем изначально находившиеся впереди кирасиры. Драгуны, однако, развернулись фронтом на Зулловиц, поскольку там были замечены войска неприятеля. Выйдя на равнину, Кнау также заметил, что поселок занят неприятельской пехотой. Позади он обнаружил две линии неприятельской кавалерии. Король, пришедший в нетерпение по причине предыдущего хода сражения и многочасового ожидания, воспринял из-за этого донесение весьма немилостиво и приказал Кнау при любых обстоятельствах отогнать кавалерию, стоящую у Лобозиц. Кирасиры пришпорили лошадей, за ними последовали драгуны, но с довольно большим отрывом, поскольку им сначала пришлось развернуть фронт в новом направлении. Когда эшелон кирасир проходил мимо Зулловиц, из поселка по нему был отыркт сильный огонь пехоты, из-за чего эскадрон конной гвардии на правом фланге вынужден был резко отклониться влево. В это время пришла в движение и неприятельская кавалерия, проявлявшая большую стойкость под огнем прусской артиллерии, находившаяся перед Лобозиц под командованием генерал-майора графа О'Донелла, заменившего незадолго до этого лейтенант-фельдмаршала графа Радикати, который получил смертельное попадание ядром, и включавшая 12 рот карабинеров и конных гренадер, драгунский полк Эрцгерцог Йозеф силой в 6 эскадронов, а также гусарские полки Хабик и Бараньяи. Когда драгуны Эрцгерцог Йозеф заметили, что прусские кирасиры отклонились влево, они мгновенно и решительно использовали это обстоятельство и обрушлились на правый фланг пруссаков. Тут, однако, прибыли драгуны Байройт, хоть и позже, чем было предусмотрено, но тем не менее своевременно, чтобы нанести встречный удар по флангу австрийской конницы и несмотря на ее численное превосходство в конце концов отбросить ее после ожесточенной рукопашной схватки. Массы австрийской и прусской кавалерии перемещались на восток в направлении Лобозиц. Тут внезапно ожили ямы и борозды. Скрывавшиеся в них кроаты рассеялись вправо и влево от Лобозиц и Зулловиц, а затем открыли по прусским всадникам ураганный ружейный огонь, в то время как кирасирский полк Кордова, а также, вероятно, Штампах атаковали с фронта. Прусские эскадроны после храброго сопротивления, вовремя которого сильно пострадал полк Кордова и был ранен и взят в плен генерал-майор граф Лобковиц, были вынуждены уступить и потянулись в большом беспорядке назад к подножью г. Хомолка, лишь слабо преследуемые неприятелем.
Вторая атака кавалерии
С большим вниманием король и принц Фердинанд фон Брауншвейг следили за ходом отважной атаки. Заметив, что австрийская конница получила подкрепление из тыла, король приказал оставшейся части эшелоне Кнау, а именно, еще 3 эскадронам полка Принц Прусский, а также состоявшим под командованием генерал-майора фон Драйзен карабинерскому полку и полку Рохов, вместе насчитывающим 13 эскадронов, на всякий случай выдвинуться впереди пехоты. Однако не только эти кирасиры, но вообще вся конница, общим числом 43 эскадрона, прошла через интервалы в строю пехоты и построилась впереди в две шеренги за гусарами Секелы, которые, едва насчитывая 300 всадников, оставались на месте. Когда вскоре после этого их отброшенные товарищи обратились в бегство, и благодаря усилиям Гесслера, который лично принял знамя, и нескольких офицеров королевского штаба удалось до некоторой степени распутать клубок бегущих, все силы прусской кавалерии внезапно без приказа двинулись вперед, увлекая за собой едва собравшиеся эскадроны Кнау. Этим кавалеристам постоянно проповедовали неотразимость их атаки, вдалбливая как первейшее правило, что не следует позволять атаковать себя, но надлежит постоянно самим атаковать неприятеля. Теперь, к сожалению не ко времени, охваченные благородным порывом отомстить за товарищей, подобно грозной стихии, мчались они вперед. Не месте не оказалось никого, кто мог бы воспрепчтствовать самочинному выдвижению, поскольку фельдмаршал граф фон Гесслер, командующий всей конницей, присоединился ранее к Кнау и сейчас был занят приведением в порядок отдельных эскадронов.
Так совершено вопреки желанию короля разразился шторм, хотя уже первая атака, в ходе которой противник появился как в Зулловиц, так и позади него, доказала, что король ошибался, считая, что ему предстоить иметь дело лишь со слабым арьегардом. Вторая атака была излишней. "..." (длинная тирада на французском - как всегда, ниасилил, а жаль, ибо интересно, как матерятся короли, когда из-за лопухов-подданных все идет не так, как им хочется - Л.Г.) - прокричал он, однако предотвратить несчастье было уже невозможно.
59 эскадронов кирасир и драгун, построившись в две шеренги, вторая из которых следовала вплотную позади первой, рванулись вперед в том же направлении, в котором шла первая атака; правый фланг оказался под ружейным огнем из Зулловиц, под залпами батальонов основных сил и под огнем батареи, выдвинутой северо-восточнее Зулловиц; из Лобозиц палили кроаты, уклонившиеся от удара в направлении левого фланга и тыла. Австрийские эскадроны были смяты тяжестью удара. На правом фланге части прусской конницы, среди них кирасиры Рохов под командованием Зейдлица и конная гварлия направились через заболоченный Модлбах, слева несколько эскадронов налетели на Лобозиц. Гоня впереди себя австрийские эскадроны, центр и левый фланг скучивались по мере того, как свободное пространство сужалось клином вдоль дороги из Лобозиц на Ширшовиц, углубленной наподобие лощины. Однако Бровне своевременно увидел грозящую опасность и немедленно известил командующего всей кавалерией генерала от кавалерии графа Луккезе, стоявшего на левом фланге во главе сеим кавалерийских полков. По этому приказу кирасирские полки Анспах-Байройт и Бретлах под командованием генерал-майора принца фон Лёвенштайн двинулись на помощь и пересекли Модлбах по дороге на Ширшовиц, в то время как бегущие полки Кордова и Эрцгерцог Йозеф остановились , развернулись влево и вместе с кирасирами Штампах ударили во фланг массе прусской кавалерии в тот миг, когда та входила в лощину, по которой пролегала дорога. Пруссаки не могли противостоять организованному удару свежих полков и повернули назад. Большая их часть, оказавшаяся на заболоченных лугах Модлбах, уже не могла выбраться на изнемогающих лошадях и после храброго сопротивления попала в плен. Массы кавалерии возвращались назад под огнем пехоты и артиллерии, лишь в начале преследуемые австрийской кавалерией. Оба полка Лихтенштайн и Труттмансдорфф, которые граф Луккезе с некоторым запозданием лично привел с левого фланга, прибыли слишком поздно. Во время отступления гусары Секелы, не участвовавшие в самой атаке, исполнились решимости и спасли многих из отставших своих товарищей, медленно возвращающихся на полностью истощенных лошадях; одним из спасенных оказался полковник фон Зейдлиц.
Назад с собой отступающие привезли некоторое количество пленных, а также два штандарта кирасирского полка Кордова. Один из штандартов захватили жандармы, другой - премьер-лейтенант фон Роттвиц из драгунского полка Трухзесс. С прусской стороны во время второй атаки погиб генерал-майор фон Людериц, а генерал-майор фон Эрцен был смертельно ранен.
Когда прусская пехота увидела приближение бегущих масс конницы, ей было приказано не пропускать ее, но, если окажется необходимым для сохранения строя, без оглядки палить и в своих, и в неприятеля. К счастью, неприятель не вел преследования, так что прусская конница смогла медленно пройти в инетрвалы между батальонами. Полк Альт-Брауншвайг собрался уже было двинуться на равнину и только личное вмешательство его шефа (надо полагать, принца Фердинанда фон Брауншвайг - Л.Г.) удержало его от этого хоть и достойного признания и товарищеского, но необдуманного шага. Полк был бы безнадежно втянут в толпу бегущей конницы. В результате атак, в ходе которых обе стороны проявили большую храбрость, не сегодня силы прусской кавалерии были полностью исчерпаны. Лошади вследствие неправильного птиания находились в плохом состоянии уже при выходе из лагеря в Йонсдорф. За форсированным маршем 30 сентября, который шел по крутым каменистым дорогам и продолался до самого утра, последовало лишь несколько часов отдыха, во время которого лошадей запрещено было расседлывать и удалось лишь частично накормить и напоить их, да и то не всех. В ходе обеих атак истощение оказалось настолько полным, что кавалерии не осталось ничего другого, как отступить за линию пехоты и до конца дня отказаться от выполнения задач, присущих боевой коннице.
(Источник - "Die Kriege Friedrichs des Grossen", капитальное исследование, выпущенное немецким генштабом на рубеже 19-20 веков).
(с) 2007, Lord Guan (перевод)
------------------------------------------
Это уже прямо казароны какие-то. То есть, когда аффтару надо - наши бравые кавалеристы полные лопухи, а когда надо - демонстрируют чудеса боевой и политической подготовки. Типа освоили всего за полгода. Постмодернизм в чистом виде.
Ну и еще там в описании Росбаха есть одна вещь, мне не совсем понятная. Я считал согласно тогдашним нормативам - получается, что строй шириной в 1300-1400 шагов у такого числа кавалерии, построенной в два эшелона по три шеренги, может образоваться только в том случае, если между эскадронами почти совсем нет интервалов (если шаг принимать как примерно 2 фута). Я сам, естественно, ни разу ни ходил в кавалерийскую атаку, но как они могут маневрировать, не ломая свой километровый строй при отсутствии интервалов, для меня является загадкой.
|
| « Изменён в : 11/24/08 в 22:34:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #42 В: 11/25/08 в 10:43:00 » |
Цитировать » Править
|
on 11/24/08 в 01:53:48, Zamkompomorde wrote:
. И столько пушек, и столько всего прочего нужны, подозреваю, лишь затем, чтобы один полководец их геройски разгромил. Альтенативная версия - "все дело в традиционной бездарности антигероев", при всей ее заманчивости, труднодоказуема.
|
|
Я кажется понял суть обсуждаемой проблемы "пушек Адгемара". Видимо, ув. Traun имеет ввиду что столь мощный артиллерийский корпус был с военной точки зрения бесполезен и дорог.
Так с этим кажется не спорит никто включая и автора "ОЭ".
Если же задаваться вопросом -- "Зачем Адгемар это затеял?", то начать нужно с того, что похожие опыты производились и в земной истории. Например, в середине 18 века в России был сформирован особый пехотный корпус с усиленным артиллерийским вооружением --например, полки имели восьмиорудийные батареи вместо трехорудийных. Девайс оказался достаточно громоздким и неманевренным, и вскоре был упразднен.
Что же до Кагеты, то там дело еще проще.
Адгемар военное дело судя по всему понимает "столь же, сколь и кузнечное" (В.Ключевский) -- тем более не в этом его сила. Его военачальники -- люди, в лучшем случае имеющие опыт междоусобиц, или стычек с теми же бириссцами, да и "академиев" само собой не заканчивали. Иностранными советниками он видимо пренебрегает -- иначе бы артиллерией у него командовал кто-то чином повыше тьенента.
Так что идея --собрать в одном месте побольше пушек да и устроить тарарам -- вполне логична для сих достойных мужей.
|
| « Изменён в : 11/25/08 в 11:00:38 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #43 В: 11/25/08 в 11:00:05 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:| Но дело тут даже не в этом. Дело в том, что пристрелку не проводят "в пространство". Пристреливают всегда конкретную цель... Стало быть, когда неприятель начнет прокладывать траншеи, или вести апроши к нашему укреплению, или установит неподfлеку свою батарею, у нас появится цель, и лишь тогда мы, по крайней мере в теории, сможем заняться ее пристрелкой. Но "пристрелка" всего пространства перед нашими стенами не имеет, в свете данных выше определений, никакого смысла. Уважаемый Ли применяет термин, не имея, по-видимому, точного представления о его значении. |
|
Возможно термина и не было, (хотя, если уж на то пошло, баллистика в соответствующую эпоху была достаточно развита - уже существовал приличный корпус трудов от Торичелли до Семяновича).
Но вот само явление уже место имело. В частности, заранее выбиралась система ориентиров для которых рассчитывались примерные данные стрельбы. Грубо говоря, если противник достиг ориентира №1 ("Такой маалэнкый скала, похожый на баранья голова" ) то бить по нему на таком -то возвышении ствола и ядром. Достиг ориентира №2 -- стрелять на таком-то возвышении ствола, и картечью с полуторным зарядом. (Похожими методиками пользовались еще в эпоху стрельбы из лука.)
|
| « Изменён в : 11/25/08 в 11:03:12 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #44 В: 11/26/08 в 00:16:27 » |
Цитировать » Править
|
on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Возможно термина и не было, ...
|
|
Вы в очередной раз уводите разговор в сторону. Прошу Вас больше этого не делать.
Речь шла о том, что Вы, здесь и сейчас, неправильно употребляете данный термин, по-видимому, не понимая его значения. Был этот термин раньше или его не было - не играет роли. Вы бы еще заявили, что в гайифском языке нет слова "пристрелка".
on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
... (хотя, если уж на то пошло, баллистика в соответствующую эпоху была достаточно развита - уже существовал приличный корпус трудов от Торичелли до Семяновича).
|
|
Достаточно развита для чего? Для "отыскания стрельбой установок прицельных приспособлений, обеспечивающих надежное выполнение огневой задачи", в соответствии с данным выше определением понятия "пристрелка"? А Вас, если уж на то пошло, не затруднит привести соответствующие цитаты из Семяновича?
(Только прошу Вас учесть, что трактат Семяновича у меня имеется. )
on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
Но вот само явление уже место имело. В частности, заранее выбиралась система ориентиров для которых рассчитывались примерные данные стрельбы. ...
|
|
Какое такое "явление" имело место? То, что Вы здесь описываете, опять же в свете данных выше определений из учебника для артиллеристов, называется "подготовка исходных данных для стрельбы" , так как "заключается в выборе снаряда, установки взрывателя, заряда, вида траектории" и проч. Это - ни разу не пристрелка.
Если Вы не владеете специальной терминологией - это не беда. Но почему же Вы не желаете ознакомиться с приведеными выше определениями из учебника?
Впрочем, если учебники Вам не по душе, могу предложить очень известную популярную книгу по артиллерии (Вы же любите популярную литературу, не так ли?):
http://www.artilleria.narod.ru/glava11.htm
Монахов-кондотьеров там, правда, нет, зато в очень доступной форме, можно сказать, на пальцах, объясняется, как стреляют из пушки.
on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
"Такой маалэнкый скала, похожый на баранья голова" )
|
|
Это Вы пытаетесь гайифский акцент пародировать?
on 11/25/08 в 11:00:05, Lee wrote:
... то бить по нему на таком -то возвышении ствола и ядром. Достиг ориентира №2 -- стрелять на таком-то возвышении ствола, и картечью с полуторным зарядом. (Похожими методиками пользовались еще в эпоху стрельбы из лука.)
|
|
Угу. Ну очень похожими. То, что большинство моделей лука не имеют ствола и не могут стрелять ядром или картечью с полуторным зарядом, Вас не смущает?
|
| « Изменён в : 11/26/08 в 01:50:14 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
