Автор |
Тема: Казароны просят огня ... (Прочитано 25493 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #15 В: 11/19/08 в 23:58:50 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
Эээ -- признаю что кондотьер-монах видимо относится к турецким походам 16 века.
|
|
Означает ли слово "видимо", что сей таинственный кондотьер-монах все же может относиться к каким-либо еще походам?
on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
А 300 пушек в 1689 году это -- кстати не вся турецкая артиллерия, а лишь потерянная при отступлении после контрудара Яна Собесского.
|
|
Вообще-то относительно численности турецкой артиллерии под Веной я выше привел информацию со ссылкой на работу серьезного автора.
Желаете эту информацию опровергнуть?
on 11/19/08 в 23:03:45, Lee wrote:
Что же до количества тяжелых орудий у Адгемара, то опять же мы точно не знаем --что конкретно бравые кагетцы имели ввиду под "тяжелой пушкой" -- времена то еще далекие от стандартизации. Так что вполне возможно в эту категорию оптом вписали все что крупнее стандартной полевой трехфунтовки.
|
|
Что там имеют в виду бравые кагетцы, в данном случае несущественно. Важно, что имеют в виду В. Камша и ее деревянные солдаты талигойские командиры.
А они имеют в виду следующее:
Quote:
— И не назовет, — успокоил кавалериста Рокэ, — так что, сударь мой, не бойтесь и смело рассказывайте о пушках на придорожных скалах. Там еще и камни приготовлены, чтобы обрушить на голову штурмующих. А теперь, Курт, вам самое время вздохнуть и сообщить, что мы свою артиллерию использовать для штурма не можем, так как крепостные орудия простреливают дорогу далеко вперед и снесут любую батарею, а у нас только легкие пушки и мортиры.
Как, господа, будете мне напоминать о достоинствах гайифских кулеврин и полукулеврин или поверите на слово, что я осведомлен об их возможностях?
— Я не намерен повторять то, что вы и так знаете. — На скулах артиллерийского генерала заходили желваки.
|
|
Это - относительно артиллерии, защищающей Барсовы Врата. Записываем: на стенах стоят кулеврины и полукулеврины, то есть, согласно общепринятой номенклатуре, орудия калибром примерно 24 и 12 фунтов соответственно. Рокэ Алва честно признает, что его Летающий Цирк (ТМ) против этой артиллерии не устоит. Он, между прочим, совершенно прав: в земной реальности батарея таких кулеврин без труда снесла бы гарцующую неподалеку толпу в несколько сотен всадников и полсотни запряжек.
Однако тот же Алва, не моргнув глазом, бросает свой цирк против орудий, защищающих лагерь Агдемара - и эти орудия оказываются против него совершенно бессильны. Выводы очевидны: в лагере Агдемара установлена артиллерия существенно более тяжелая, чем упомянутые выше кулеврины и полукулеврины.
------------------------------------------
З.Ы. И кстати, Ли, Вы бы там как-нибудь определились относительно наличия стандартов:
"... времена то еще далекие от стандартизации ..."
"... все что крупнее стандартной полевой трехфунтовки ..."
Оба пассажа - часть одной и той же Вашей фразы ...
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 01:18:23 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #16 В: 11/20/08 в 00:12:03 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, я заметил, что в Кэртиане, по странной прихоти автора, вообще обожают очень большие пушки. Агдемар там далеко не один такой.
"Лик Победы":
Quote:
Тело «Пантеры» содрогалось — били орудия обоих бортов. Вразнобой тявкали легкие пушки, угрюмо гавкал знаменитый «василиск».
|
|
Что такое "василиск", объясняется в примечании:
Quote:
Крупнокалиберная пушка, которую устанавливали на больших галерах и галеасах, обладала повышенной разрушительной способностью, отсюда и название ...
|
|
- ну да, "за жестокость прозванный Васильевичем" ... (с) - и дальше нечто совсем интересное:
Quote:
... (корабельные пушки стреляли ядрами весом 48 — 100 фунтов)
|
|
Сколько-сколько? 100 фунтов?
В земной реальности аналогичной эпохи калибр корабельных пушек не превышал 50 фунтов. Большинство тяжелых корабельных орудий стреляли ядрами весом порядка 24 - 36 фунтов.
100 фунтов - для корабельной пушки нечто совершенно запредельное.
Интересно, а может быть тот факт, что у всех в Кэртиане стволы очень большие, и лишь у одного Рокэ Алвы - совсем маленькие, имеет какое-то символическое значение?
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 01:16:32 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #17 В: 11/20/08 в 10:54:55 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:| Означает ли слово "видимо", что сей таинственный кондотьер-монах все же может относиться к каким-либо еще походам? |
|
Информацию про то что под Веной турецкой артиллерией командовал беглый итальянский монах "из бывших" почерпнул в научно-популярной книге по турецокй истории, написанной англичанином. За что купил за то и продаю.
Quote:| Желаете эту информацию опровергнуть? |
|
Есть и другие сведения.
http://www.stovelikih.ru/BATLLE/page45.html
Quote:| . Записываем: на стенах стоят кулеврины и полукулеврины, то есть, согласно общепринятой номенклатуре, орудия калибром примерно 24 и 12 фунтов соответственно. Рокэ Алва честно признает, что его Летающий Цирк (ТМ) против этой артиллерии не устоит. |
|
Хм... Тут по моему некоторая путнаица в определениях -- кулеврина это не калибр, это длина ствола.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00039/81200.htm
(от франц. couleuvrin — змееподобный), 1) во Франции 14—16 вв. ручное огнестрельное оружие раннего типа аркебузы; калибр его составлял от 12,5 до 22 мм, длина от 1,2 до 2,4 м, весила от 5 до 28 кг. Приклад узкий, изогнутый, при стрельбе его брали под мышку. Железный или бронзовый ствол скреплялся с деревянной ложей кольцами. В России назывались пищалями. 2) Длинноствольные артиллерийские орудия различных калибров (выделено мной), применявшиеся для стрельбы на дальние расстояния в европейских армиях и военных флотах 15—17 вв. К. различались по калибру (от 1/2-фунтового при диаметре канала ствола 4,2 см до 50-фунтового при диаметре канала ствола 24 см) и по относительной длине ствола (от 18 до 50 калибров
Так что эр Рокэ абсолютно прав -- против длинноствольных пушек в укреплениях полевая недальнобойная артиллерия не годится --будь она даже калибра в те самые пресловутые 100 фунтов. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #18 В: 11/20/08 в 14:10:43 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
Информацию про то что под Веной турецкой артиллерией командовал беглый итальянский монах "из бывших" почерпнул в научно-популярной книге по турецокй истории, написанной англичанином. За что купил за то и продаю.
...........
Есть и другие сведения.
http://www.stovelikih.ru/BATLLE/page45.html
|
|
О-о!!! "100 великих битв"!!! Очередная мурзилка популярная книга? Ее Вы тоже продаете за что купили?
Или там имеются какие-либо ссылки на источник информации о 300 турецких пушках?
И, кстати, кто автор сего компендиума? Небось, тоже какой нибудь англичанин?
on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
Хм... Тут по моему некоторая путнаица в определениях -- кулеврина это не калибр, это длина ствола.
|
|
Никакой путаницы здесь нет.
Ваше предположение можно было бы рассматривать всерьез, если бы Первый Маршал говорил просто о кулевринах. Он же упоминает кулеврины и полукулеврины. Такое упоминание однозначно свидетельствует о том, что имеются в виду не длинноствольные орудия вообще, а вполне конкретные типы орудий, различающиеся весом ядра.
Термины "кулеврина" и "полукулеврина" весьма последовательно используются в различных армиях Европы по крайней мере со второй половины 16 века до второй половины 17 века. В частности, англичане времен Армады называли так орудия калибра 18 и 9 фунтов соответственно (см., например, приложение С в двухтомном сборнике документов под ред. Лафтона); в Тридцатилетнюю Войну калибр составлял примерно 24 и 12 фунтов (W.Guthrie, "Battles of the Thirty Years War", стр. 7); Монтекукколи пишет о 16 и 8 фунтах (см., например, его трактат "О войне с турками в Венгрии" 1670 г.).
on 11/20/08 в 10:54:55, Lee wrote:
Так что эр Рокэ абсолютно прав -- против длинноствольных пушек в укреплениях полевая недальнобойная артиллерия не годится --будь она даже калибра в те самые пресловутые 100 фунтов.
|
|
Скажите пожалуйста, а что Вы вообще понимаете под словом "недальнобойная"? Насколько, по-Вашему, различается эффективная дальность выстрела у 24-фунтовой кулеврины и 48-фунтовой пушки?
И как соотносится дальнобойность пароконных пушек и легких мортирок Летающего Цирка с дальнобойностью орудий в лагере Агдемара?
|
| « Изменён в : 11/20/08 в 14:27:42 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #19 В: 11/21/08 в 00:46:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Так армий, имеющих порядка 100 пушек, в 17-м веке найти можно сколько угодно. Только примерно по три четверти орудий в каждом из этих парков будет, как правило, представлено 3- и 6-фунтовыми полковыми пушками. (Как у того же Густава Адольфа Wink )
А вот армия, на вооружении которой стоит 100 тяжелых пушек и ни одной - легкой, мне в аналогичной земной реальности как-то пока не встречалось. И, прошу заметить: я нигде не утверждал, что такое невозможно в принципе. Я лишь пытаюсь прикинуть, каких ресурсов требует содержание такого парка. Абстрагируясь, кстати, от наличия горного рельефа. |
|
Все может быть. Если могут быть тачанки с неутомимыми лошадками, могут быть и маленькие, но гордые
казароны с сотней тяжелых пушек. При очень сильном постмодернизме и не такое бывает. Штука в том, что
меня когда-то терзали смутные сомнения, не повлияло ли вторжение армии шотландских пресвитериан на
данный сюжет у Камши.
Quote:
Ну, не скажите!
Я знаю по крайней мере одну вполне добротную кампанию 17-го века, где победа в полевом сражении одержана при соотношении сил 1:3. Притом победили честно, без понтов. |
|
В том-то и беда, что она - добротная. Тачанки не летают, враги не одноклеточные...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #20 В: 11/21/08 в 01:54:44 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Все может быть. Если могут быть тачанки с неутомимыми лошадками, могут быть и маленькие, но гордые
казароны с сотней тяжелых пушек.
|
|
Несомненно. Весь вопрос в том, сколько это будет стоить.
on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
При очень сильном постмодернизме и не такое бывает.
|
|
Угу. При очень сильном постмодернизме (кстати, надо будет взять это выражение на вооружение  ) даже значение синуса может доходить до двух.
on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
Штука в том, что меня когда-то терзали смутные сомнения, не повлияло ли вторжение армии шотландских пресвитериан на
данный сюжет у Камши.
|
|
Боюсь, сейчас мы это уже вряд ли узнаем. Но, если очень нужно, то нечто вроде шотландских пресвитериан в Кэртиане можно организовать своими силами, без помощи Камши.
on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
В том-то и беда, что она - добротная. Тачанки не летают, враги не одноклеточные...
|
|
Могу и не добротную. С летающими тачанками, врагами-лопухами и всем прочим, что полагается в таких случаях. И вражеским численным превосходством, разумеется.
|
| « Изменён в : 11/21/08 в 01:56:15 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #21 В: 11/21/08 в 10:45:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/08 в 00:46:22, Zamkompomorde wrote:
меня когда-то терзали смутные сомнения, не повлияло ли вторжение армии шотландских пресвитериан на
данный сюжет у Камши.
|
|
А вот мне скорее это напомнило войны русских с персами и турками в 18-19 веке.
"Один казарон однозначно победит одного талигского солдата. Десять казаронов с трудом но победят десять талигцев. Сотня казаронов скорее всего проиграет сотне наших. Ну а войско казаронов против нашего войска... Даже и жалко бить их, убогих-то..."
Алва Рокэ. Мемуары. Том седьмой
|
| « Изменён в : 11/21/08 в 10:53:40 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #22 В: 11/21/08 в 10:52:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/20/08 в 14:10:43, Traun wrote:
времен Армады называли так орудия калибра 18 и 9 фунтов соответственно (см., например, приложение С в двухтомном сборнике документов под ред. Лафтона); в Тридцатилетнюю Войну калибр составлял примерно 24 и 12 фунтов (W.Guthrie, "Battles of the Thirty Years War", стр. 7); Монтекукколи пишет о 16 и 8 фунтах (см., например, его трактат "О войне с турками в Венгрии" 1670 г.).
|
|
Ладно --будем плясать от 8 и 16 фунтов. Причем заметим --пушки не таскаются с места на место а мирно стоят в укреплениях на стратегически очень важном направлении.
При наличии денег --а какие-то деньги у Адгемара (в отличие от его прототипа) видимо водились, ничего сверхъественного. Особенно если например посчитать количество пушек более крупного калибра на европейских флотах сопоставимой эпохи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #23 В: 11/21/08 в 23:15:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Несомненно. Весь вопрос в том, сколько это будет стоить. |
|
Очень толстые и богатые кимберлитовые копи, очень толстые золотые жилы...постмодернизм, опять-таки.
Quote:
Угу. При очень сильном постмодернизме (кстати, надо будет взять это выражение на вооружение Wink ) даже значение синуса может доходить до двух. |
|
Это я у Сапковского из статьи позаимствовал.
Quote:Боюсь, сейчас мы это уже вряд ли узнаем. Но, если очень нужно, то нечто вроде шотландских пресвитериан в Кэртиане можно организовать своими силами, без помощи Камши.
|
|
Но это же противуречит Канону!
Quote:Могу и не добротную. С летающими тачанками, врагами-лопухами и всем прочим, что полагается в таких случаях. И вражеским численным превосходством, разумеется.
|
|
Неужели вы сможете конкурировать с уже имеющимся классическим образцом?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #24 В: 11/21/08 в 23:50:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А вот мне скорее это напомнило войны русских с персами и турками в 18-19 веке.
"Один казарон однозначно победит одного талигского солдата. Десять казаронов с трудом но победят десять талигцев. Сотня казаронов скорее всего проиграет сотне наших. Ну а войско казаронов против нашего войска... Даже и жалко бить их, убогих-то..."
Алва Рокэ. Мемуары. Том седьмой Grin |
|
Знакомо. В детской исторической литературе любили расписывать, как наши бивали злых угнетателей-турок. Про Измаил. Потом еще странно становилось: при этакой-то силище, не установили чудо-богатыри крест над Софией, не захватили Босфор с Дарданеллами и весь Ближний Восток впридачу.
Когнитивный диссонанс, иначе и не скажешь. Впрочем, иногда терзали совсем уже смутные сомнения: чего это турки Петра I сумели окружить? Ведь они ж такие слабые! И чего это доблестная армия завязла под Плевной? Да их там должны были раскатать! Думалось: странные они, эти турки. Может, они на самом деле
очень непросты?
Ну, это все было до окончательного осознания сложности мироздания, в счастливом детстве. Тогда вообще
гораздо проще решались военно-исторические вопросы и загадки. Камша бы у меня пошла, подозреваю, на ура. А Вас смутные сомнения по вышеупомянутым поводам никогда не посещали?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #25 В: 11/22/08 в 00:05:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Очень толстые и богатые кимберлитовые копи, очень толстые золотые жилы...постмодернизм, опять-таки.
|
|
Но толстые постмодернистские копи и жилы - это же бонус Кэналлоа. Мы ведь не можем у Алвы все это благолепие отнять и отдать каким-то казаронам.
А в Кагете - в основном мандарины, как мне кажется.
on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Это я у Сапковского из статьи позаимствовал.
|
|
А ссылку?
on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Но это же противуречит Канону!
|
|
А это, как мне кажется, проблемы Канона.
on 11/21/08 в 23:15:55, Zamkompomorde wrote:
Неужели вы сможете конкурировать с уже имеющимся классическим образцом?
|
|
Нет, конечно. Но я могу предложить еще более классический образец:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1227310639
|
| « Изменён в : 11/22/08 в 00:11:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #26 В: 11/22/08 в 00:31:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но толстые постмодернистские копи и жилы - это же бонус Кэналлоа. Мы ведь не можем у Алвы все это благолепие отнять и отдать каким-то казаронам.
А в Кагете - в основном мандарины, как мне кажется. |
|
Которые через горы возят в Талиг, чтобы скупить всю продукцию толстых постмодернистских шахт?
Quote:
Анджей Сапковский, "Пируг, или Нет золота в Серых Горах", главка "Постмодернистский ляп"(этот перевод,
помнится, был более ранним):
"Попытка нашить на кафтан что-либо, в природе не существующее, требует либо сильной магии, либо сильного постмодернизма."
http://alport.lg.ua/Libs/Lib_ru_2/Moshkov2/SAPKOWSKIJ/pirog.html
Анджей Сапковский, "Вареник, или Нет золота в Серых Горах", главка "Постмодернистская промашка":
"Попытка же нашить на кафтан несуществующее нечто требует либо мощной магии, либо сильнейшего постмодернизмища."
взято из сборника статей и эссе Анджея Сапковского, который так и называется "Нет золота в Серых Горах",
(издательство АСТ, 2001)
Первый вариант мне лично больше запал в душу.
Quote:| Нет, конечно. Но я могу предложить еще более классический образец: |
|
Это, конечно, любопытный отчет, но что может заменить тачанки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #27 В: 11/22/08 в 01:18:30 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/08 в 23:50:53, Zamkompomorde wrote:
Думалось: странные они, эти турки. Может, они на самом деле
очень непросты? |
|
Нет, они ещё проще. Турецкая армия, и правда грозная в средние века, на исходе их (средних веков) стала всё больше отставать от европейских (включая русскую), так что уже в конце 18 - 19 веке, когда и была, если я не ошибаюсь, написана приведённая Ли максима, даже их элитные части представляли собою кромешный ужас для всех, кроме, собственно, армии противника.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #28 В: 11/22/08 в 01:35:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/08 в 01:18:30, Nadia Yar wrote:
... так что уже в конце 18 - 19 веке, когда и была, если я не ошибаюсь, написана приведённая Ли максима, даже их элитные части представляли собою кромешный ужас для всех, кроме, собственно, армии противника.
|
|
Угу. Жаль только, что армия противника об этом ничего не знала.
http://picasaweb.google.com/kartinamira/__#5072892915282626402
|
| « Изменён в : 11/22/08 в 01:36:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #29 В: 11/22/08 в 01:49:10 » |
Цитировать » Править
|
Это ж разве ужас. По сравнению с османской армией прошлого это прямо-таки пастораль. И вообще, сгнила эта страна, как мало какая ещё.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
