Автор |
Тема: Казароны просят огня ... (Прочитано 25291 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #120 В: 12/04/08 в 01:13:27 » |
Цитировать » Править
|
Пардон, нашел довольно забавный источник, дающий картинку во многом похожую на описанную в КиК ситуацию с артиллеией. Конечно, сейчас ссылаться на классиков марксизма-ленинизма так сказать немодно, но тем не менее.
http://www.genstab.ru/engels_art.htm
Говорят, что итальянец Тарталья открыл тот факт, что угол возвышения в 45° дает in vacuo (в безвоздушном пространстве) максимальную дальность полета. Испанцы Колладо и Уфано тоже занимались подобными исследованиями. Так были заложены теоретические основы артиллерийской науки.
В начале XVII столетия все еще применялись калибры всех размеров — начиная от 48-фунтовых орудии до самых малых фальконетов с дулом лишь для полуфунтовых пуль. Несмотря на все улучшения, полевая артиллерия оставалась все еще настолько несовершенной, что требовалось все описанное разнообразие калибров, чтобы получить результат, достигаемый нами ныне немногими пушками среднего калибра, 6—12-фунтовыми. Малые калибры в ту эпоху были подвижны, но производили ничтожное действие; крупные калибры давали достаточный эффект, но были мало подвижны; пушки же средних калибров как по своему действию, так и в отношении подвижности не могли в достаточной мере удовлетворить всем требованиям. Вследствие этого сохранялись все калибры, и вдобавок разные орудия соединялись в одну общую массу, так что каждая батарея состояла обыкновенно из настоящего ассортимента всех орудий. Угол возвышения устанавливался подъемным клином. Лафеты оставались по-прежнему неуклюжими, и для каждого калибра, конечно, требовалась особая модель, поэтому становилось почти невозможным брать на поле сражения запасные колеса и лафеты. Оси были деревянные и разных размеров, соответственно калибру. Вдобавок размеры орудия и лафета не были одинаковы даже для одного и того же калибра, так как повсюду сохранилось еще очень много пушек старой конструкции и существовали большие различия в конструкциях у различных заводов одной и той же страны
Количество орудии, вывозившихся на поле сражения в течение XVII столетия, было весьма значительно. В сражении при Грейфенгагене Густав-Адольф имел 80 орудий на 20 000 солдат, а при Франкфурте-на-Одере — 200 орудий на 18 000 человек. Во время войн Людовика XIV артиллерийские парки в 100—200 орудий были обычным явлением. В сражении при Мальплаке каждая из сторон располагала приблизительно 300 орудиями; это было максимальное количество артиллерии, сосредоточенной до сих пор на одном поле сражения. Мортиры в эту эпоху обыкновенно вывозились на поле сражения, французы в области артиллерии все еще сохраняли свое превосходство. Они первые покончили со старой гильдейской системой и стали зачислять пушкарей в армию как регулярных солдат, образовав в 1671 г. артиллерийский полк и учредив различные офицерские должности и чины. Таким образом, эта часть армии была признана самостоятельным родом войск, и обучение офицеров и солдат было взято государством в свои руки. В 1690 г. во Франции была учреждена артиллерийская школа, существовавшая, по крайней мере, в течение 50 лет как единственная в мире. В 1697 г. Сен-Реми издал справочник артиллерийской науки, Очень хороший для своего времен
Конец XVII и начало XVIII столетия были периодом, когда артиллерия в большинстве стран была окончательно введена в состав армий, лишена своего средневекового цехового характера, признана особым родом войск и благодаря всему этому сделалась способной к нормальному и быстрому развитию.
Так что с пушками и возможным смешанным составом корпуса вроде все ясно.
Попутно --признаю ошибку насчет происхождения Ламброса -пожалуй, он может вполне быть таким вот бывшим "гильдейским" пушкарем произведенным в офицеры. (Признаю -- я ориентировался на ситуацию после 1670го -- когда например Фурье именно как "неблагородный" не был принят в военное училище, хотя был очень способным математиком)
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #121 В: 12/04/08 в 01:28:58 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 01:13:27, Lee wrote:
Пардон, нашел довольно забавный источник, дающий картинку во многом похожую на описанную в КиК ситуацию с артиллеией. Конечно, сейчас ссылаться на классиков марксизма-ленинизма так сказать немодно, но тем не менее.
|
|
"О, Мери, он приехал, Гарри твой!" (с)
Ну наконец-то! Я все думал - ну когда же, когда появится здесь ссылка на статью этого выдающегося военного историка, написанную им по заказу "New American Cyclopedia"?
Полагаю, следующим пунктом Вашей программы станет сайт, посвященный компьютерной игре "Казаки"?
-----------------------------------------------
З.Ы. Ли, а если чуть серьезнее - ну давайте не будем ходить по кругу. Я уже говорил Вам, что найти прецеденты полевых армий с артиллерийским парком в 100 и более орудий - не вопрос. Я Вам, не особо напрягаясь, могу несколько страниц этого треда заполнить подобными описаниями. Так же не напрягаясь, я могу на память привести Вам примеры кампаний из войн Луи Четырнадцатого, в которых французская полевая артиллерия была представляна лишь тремя десятками легких пушек - что бы там ни бормотал по этому поводу старик Энгельс.
Если можете предъявить пример полевого парка, состоящего из 100 тяжелых орудий и ни одного легкого - милости прошу. А забивать тред банальными бреднями одного из основоположников - какой смысл? Есть же огромное количество вполне доступной серьезной литературы. Тем более, что мы все это проходили еще на Зеленом Форуме, где-то года два с половиной тому назад. Вам этот источник кажется забавным, а мы с ним еще тогда назабавлялись до упаду.
-----------------------------------------------
З.З.Ы. Вы бы лучше на мой вопрос про Семеновича ответили. И про Bombardiers de la Marine рассказали ...
Ну что Вам стоит, а?
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 02:51:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #122 В: 12/04/08 в 01:36:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так что с пушками и возможным смешанным составом корпуса вроде все ясно. |
|
С "возможным смешанным составвом" все было ясно несколько страниц назад, когда Вам привели описание артиллерийского парка Ивана Грозного -- неясно, почему у Адгемара оказались в распоряжении исключительно лучшие бОльшие представители его.
Хотя, судя по тенденции нынешних высказываний, ЕВПОЧЯ, нам расскажут, что все было не так и мы наблюдали единственную пушку и чтобы не делали по ней глобальных выводов.
И тогда вновь во всей своей ужасной и отвратительной наготе встанет вопрос: а если не все орудия Адгемара были осадными кулевринами и бомбардами, то почему "летающий цЫрк" не вынесли парой залпов?
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 01:36:28 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #123 В: 12/04/08 в 02:37:03 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, артиллерийская школа во Франции учреждена еще в 1679 под руководством Сен-Реми. И довольно скоро во Франции появилось еще несколько артиллерийских школ. Так что старик Энгельс глючит не по-детски и с датой основания артиллерийской школы, и с тем, что она 50 лет оставалась единственной в мире (хорошо хоть, что не в галактике).
При Мальпаке, если верить Чандлеру, орудий было 100 (союзники) против 60 (французы). (Линн пишет про 100 против 80.)
Утверждения типа "разные орудия соединялись в одну общую массу, так что каждая батарея состояла обыкновенно из настоящего ассортимента всех орудий" и "становилось почти невозможным брать на поле сражения запасные колеса и лафеты" вообще невозможно читать без слез.
В общем, куда ни кинь - везде у основоположника сплошной контрафакт. А издатели "New American Cyclopedia" выбросили деньги на ветер, как те фельпские дуксы.
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 02:52:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #124 В: 12/04/08 в 08:00:34 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 02:37:03, Traun wrote:| Кстати, артиллерийская школа во Франции учреждена еще в 1679 под руководством Сен-Реми. И довольно скоро во Франции появилось еще несколько артиллерийских школ. Так что старик Энгельс глючит не по-детски и с датой основания артиллерийской школы, и с тем, что она 50 лет оставалась единственной в мире (хорошо хоть, что не в галактике). |
|
А это, наверное, опечатка  .
Quote:| При Мальпаке, если верить Чандлеру, орудий было 100 (союзники) против 60 (французы). (Линн пишет про 100 против 80.) |
|
Хм, а как Вам 200 орудий Густава во время баварского похода ?
Quote:| Утверждения типа "разные орудия соединялись в одну общую массу, так что каждая батарея состояла обыкновенно из настоящего ассортимента всех орудий" и "становилось почти невозможным брать на поле сражения запасные колеса и лафеты" вообще невозможно читать без слез. |
|
Второе, как ни странно, похоже на правду. Действительно, _на поле сражения_ брать запасные лафеты и колеса несколько затруднительно...
Quote:В общем, куда ни кинь - везде у основоположника сплошной контрафакт. А издатели "New American Cyclopedia" выбросили деньги на ветер, как те фельпские дуксы.
|
|
Ну, поставленную _для себя_ задачу издатели этого "справочника унара", надо полагать, решили .
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 08:02:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #125 В: 12/04/08 в 14:28:45 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
А это, наверное, опечатка .
|
|
Похоже на то. По-видимому, следует читать: "в далекой-далекой галактике".
on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Хм, а как Вам 200 орудий Густава во время баварского похода ?
|
|
Вы об этом: "В сражении при Грейфенгагене Густав-Адольф имел 80 орудий на 20 000 солдат, а при Франкфурте-на-Одере — 200 орудий на 18 000 человек"?
Жесть!
Жаль только, что Г. А., по всей видимости, читал Гутри и не читал классиков марксизма, отчего атаковал Грайфенхаген (3 января 1631) силами всего 13000 солдат при 50 орудиях.
Говоря о силах Г. А. под Франкфуртом, Гутри пишет о 20327 солдат и "about 200 guns". Почему цифру 200 он берет в кавычки, Гутри не объясняет. Возможно, он не понимает, каким образом, не владея секретами всесильного и единственно верного учения, шведский король сумел в ходе боев и форсированного (200 миль за 10 дней) марша превратить свои (несуществующие) 80 орудий в 200.
on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Второе, как ни странно, похоже на правду. Действительно, _на поле сражения_ брать запасные лафеты и колеса несколько затруднительно...
|
|
А, прошу прощения. Тогда это действительно не контрафакт. Тогда этот пассаж можно отнести к числу банальностей, которыми полна статья этого энциклопедиста. Таких, например, как:
"Говорят, что итальянец Тарталья открыл тот факт, что угол возвышения в 45° дает in vacuo (в безвоздушном пространстве) максимальную дальность полета."
Говорят, ага. Мало ли кто что говорит ...
on 12/04/08 в 08:00:34, Ursus wrote:
Ну, поставленную _для себя_ задачу издатели этого "справочника унара", надо полагать, решили .
|
|
Надо полагать, решили. Для себя. Причем, прошу заметить - им при этом даже и в голову не пришло разбивать каждый последующий том своей циклопедии на два. И поставленную задачу они не только выполнили, но и перевыполнили - их творение до сих пор служит источником вдохновения для некоторых профессиональных историков, консультирующих некоторых авторов.
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 14:50:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #126 В: 12/04/08 в 14:34:17 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 14:28:45, Traun wrote:
Похоже на то. По-видимому, следует читать: "в далекой-далекой галактике". |
|
Я про 1697 - 1679
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #127 В: 12/04/08 в 15:26:21 » |
Цитировать » Править
|
on 12/04/08 в 14:34:17, Ursus wrote:
Нет, в 1697 был издан трактат Сен-Реми. Трактат этот я в руках держал, все три тома - он действительно впечатляет. Так что хоть здесь Энгельс не врет.
А школа, по Энгельсу, была основана в 1690. Мне лень разбираться - возможно, в этом году и правда основали какую-то очередную артиллерийскую школу, их во Франции было немало. Но эта школа точно не была единственной на всю Францию, не говоря уже обо всем мире.
|
| « Изменён в : 12/04/08 в 15:26:48 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #128 В: 12/07/08 в 14:31:49 » |
Цитировать » Править
|
Маленькое отступление по мотивам дискуссии в параллельной ветке - к вопросу о том, как в земной реальности профессиональные военные оценивали стратегическую обстановку на Средиземном море в середине 16-го века. Из книги Гилмартина "Gunpowder and Galleys" (стр. 120).
Mediterranean naval commanders - if not their politically or religiously oriented superiors - were keenly aware of the operation of all these factors. We are aided in our understanding of them by the survival of an evaluation of the strategic situation of the Spanish Empire which was made just following the campaigning season of 1564 and submitted to the Council of Galleys in Madrid by the Captain of the Sea, Don Garcia de Toledo. This will be of direct interest to us in our analysis of the siege of Malta following chapter 4. The report combines an estimate of the situation with a list of recommendations of actions to be taken, combining its consideration of the factors which we have just discussed in a highly sophisticated manner. Written by a thoroughly seasoned and competent commander it deals, as a proper military evaluation should, with known enemy capabilities instead of with probable enemy intentions. Written at the high point of Ottoman power at sea it was, of necessity, concerned almost entirely with defensive matters.
The report began by considering the options open to the Ottoman fleet in order of their danger to Spain. The means of countering each possible Ottoman gambit was discussed, along with a listing of means which each counter would require. The form which this portion of the report takes is highly revealing. It consists of a list of every Spanish port or fortress (in sixteenth-century Spanish the meaning of the fortified port was carried by a single word: plaza) open to Ottoman attack by sea. The first of these, the point of greatest danger, was Malta.
(Далее следует детальный анализ обстановки, который я здесь опускаю)
Я специально выделил в тексте основные принципы профессионального анализа обстановки:
1. Анализ основан на известных возможностях неприятеля, а не угадывании его намерений.
2. Все возможные варианты действий неприятеля рассматриваются в порядке, определяемом степенью их опасности.
Если применить подход Дона Гарсия к анализу стратегической обстановки на Померанцевом море в 400 г. К.С., Агарис неизбежно окажется пунктом, которому угрожает наибольшая опасность. А вот соображениям типа "ой, а мы слышали, что они собираются напасть на Бордон и Гайифу, а на Агарис никто уж несколько веков не нападал, да и не за что вроде, так что нас это все не касается, и мы ничего делать не будем, авось пронесет ..." места в серьезном анализе нет и быть не может.
|
| « Изменён в : 12/07/08 в 15:00:15 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #129 В: 01/13/09 в 08:27:02 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Траун!
Во-первых, смею поблагодарить Вас за неизмеримое удовольствие, которое Ваша внимательность и Ваша же эрудиция мне доставила .
А во-вторых, не могли бы Вы рассеять одно мое недоумение? Я совершенный профан в военном деле, но меня почему-то смущают те тучи линеалов, которые носятся по кэртианским морям. В особенности, конечно, это касается 50 морисских линеалов. Я не очень могу понять, зачем они могут понадобиться в междоусобных войнах, где проще было бы обойтись меньшими кораблями; с Золотыми землями морских войн, как я понимаю, не было; а если бы их строили конкретно к случаю, то вряд ли бы это упустили из виду в оных Золотых... Не будучи знатоком, я уверена, что что-то упускаю...
В общем, могли бы Вы прокомментировать "морские" дела кэртианские?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #130 В: 01/14/09 в 00:28:48 » |
Цитировать » Править
|
on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
Во-первых, смею поблагодарить Вас за неизмеримое удовольствие, которое Ваша внимательность и Ваша же эрудиция мне доставила .
|
|
Я очень рад, что сумел доставить Вам удовольствие.
on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
А во-вторых, не могли бы Вы рассеять одно мое недоумение? Я совершенный профан в военном деле, но меня почему-то смущают те тучи линеалов, которые носятся по кэртианским морям.
|
|
Если честно, то меня они тоже очень смущают. Они вообще многих смущают. В свое время на Зеленом Форуме было высказано недоумение по поводу наличия гигантских линейных флотов у держав Кэртианы. Дело в том, что в земной реальности такие флоты создавались для действий в открытом океане, и считается, что толчком к их созданию послужили великие географические открытия. В Кэртиане, насколько можно судить, никаких великих открытий нет, и далеко в океан там корабли не заходят - поскольку непонятно, что им там делать. Таким образом, вопрос о том, каким образом вообще эти линейные корабли возникли в Кэртиане - дело совершенно темное. Земные аналогии не годятся, а авторский коллектив вразумительных объяснений пока не дает.
Примерно год назад я выдвинул гипотезу на этот счет. Я ее сейчас перепощу здесь в Уделе (см. нижеследующие сообщения), для полноты картины, и чтобы не надо было ходить далеко.
on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
В особенности, конечно, это касается 50 морисских линеалов. Я не очень могу понять, зачем они могут понадобиться в междоусобных войнах, где проще было бы обойтись меньшими кораблями; с Золотыми землями морских войн, как я понимаю, не было; а если бы их строили конкретно к случаю, то вряд ли бы это упустили из виду в оных Золотых... Не будучи знатоком, я уверена, что что-то упускаю...
|
|
С морисскими линеалами там вообще все непонятно. На протяжении первых томов нас убеждают, что в Померанцевом море линеалы неэффективны, и мориски там линейного флота не держат. Кроме того, наличие у морисков линейного флота явилось полной неожиданностью для герцога Урготского, Эмиля Савиньяка и капитана Дерра-Пьяве. И Вы совершенно правы: если бы линеалы состояли на вооружении морисских флотов Померанцевого моря, их присутствие трудно было бы не заметить. Вряд ли мориски стали бы строить столько таких кораблей, чтобы держать их на приколе - эти эскадры наверняка систематически использовались, и отнюдь не для действий в прибрежной полосе - линеалы придуманы не для этого. А использование таких флотов сопровождается обычно таким тарарамом, что удержать их наличие в секрете не представляется возможным.
Выходит, эти корабли пришли издалека. Упоминается один флот, идущий с запада, и один - с востока, оба должны соединиться в Паоне (у Тергэллаха, как уже упоминалось, по географии незачет - столица Империи находится очень далеко от берега, но сейчас речь не об этом). Где находятся эти запад и восток? Надо полагать, в тех регионах Багряных Земель, которые расположены с обеих сторон за границами карты - другого места я для них не нахожу. Происхождение этих флотов я пока объяснить не в состоянии - моя исходная гипотеза сочинялась до выхода "Сердца Зверя" и эти морисские линеалы во внимание не принимает. Вообще, все, что там сказано о флоте морисков, требует серьезной ревизии.
Строить конкретно к случаю теоретически можно - как Петр строил Азовский флот. Практически - неясно, где взять мастеров и моряков, да и отчет о действиях флота в Агарисе наводит на мысль, что создавался весь этот флот не вчера.
on 01/13/09 в 08:27:02, Maigrey wrote:
В общем, могли бы Вы прокомментировать "морские" дела кэртианские?
|
|
Я постараюсь, но прошу учесть, что и мне самому там многое неясно - особенно после выхода в свет "Сердца Зверя".
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 00:46:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #131 В: 01/14/09 в 00:31:17 » |
Цитировать » Править
|
Итак, начну со старого рассуждения о военно-морских реалиях Кэртианы. Впервые сей труд был опубликован здесь:
http://www.lord-guan.com/polygon/viewtopic.php?t=13
(Кстати, там в разделе "Каноническая матчасть" потихоньку идет обсуждение военно-исторических проколов в "Сердце Зверя" - и там таки есть, что обсудить ...)
При построении приведенной ниже реконструкции я старался по возможности использовать аналогии с земной историей.
Разумеется, некоторые элементы (например, орден Раубриттеров) отсутствуют в канонических текстах. Я их добавил, поскольку данная реконструкция изначально предназначалась для военной ролевой игры по мотивам книги, и наличие этих элементов показалось мне логичным и не противоречащим канону.
---------------------------------
Опыт реконструкции военно-политической обстановки на морях Кэртианы
Кайзеррайх Дриксен доминирует в северном регионе. Ее купцы контролируют значительную часть морских грузопотоков от Норуэга до Ардоры и Улаппа. Традиционные товары - пшеница, лес, руда, смола, воск, пенька (ага, из конопли) и т.п. С юга импортируются пряности, дорогие ткани и прочие "колониальные товары". Дриксен располагает самым большим в регионе торговым флотом и большим количеством прекрасных моряков. Корабли кесарии перевозят не только собственные товары - их цены на фрахт самые низкие, и их услугами пользуются купцы всех стран Севера. Еще в Устричном море ловится сельдь, для чего у страны имеется специальный флот. Казалось бы, у Дриксен есть все возможности стать второй Голландией ...
А ВОТ ФИГ!
Астраповы Врата - северный вход в Промеранцевое море - перекрыты нахрен союзом северо-восточных шадов и Кэналлоа-Марикьяры. Кроме того, этот союз установил простенькое такое правило: все товары в порты союза должны доставляться кораблями союза. Так что не видать Дриксен славы Голландии - южные моря близко, но добраться до них нет никакой возможности, и конечным пунктом назначения торговых кораблей Дриксен оказываются порты нейтральных Улаппа и Ардоры.
В Улаппе и Ардоре товар перегружается на талигойские корабли (буду условно называть их так, ибо где на море кончается Талиг, и где начинаются Кэналллоа-Марикьяра, специалисты по морскому праву спорят вот уже второй Круг). Далее эти товары доставляются талигойскими кораблями или на северо-восток Багряных Земель, или через Астраповы Врата - в Кэналлоа и на Марикьяру, и дальше - в Угрот и Фельп, которым дана на откуп вся торговля с Багряными Землями в Померанцевом море. Они же торгуют северными товарами с Бордоном, Агарией и Агарисом - по соответствующим ценам.
Торговля южными товарами с нордическими странами идет теми же путями, но в обратном направлении.
Приводит это к тому, что моряки Дриксен делают основную работу, а прибыль достается купцам Кэналлоа-Марикьяры и Фельпа-Ургота, да и деловые круги Улаппа-Ардоры неплохо зарабатывают на предоставлении складских услуг. Кроме того, цены на северные товары на южных рынках, а на южные товары - на северных неоправданно высоки из-за избыточного количества посредников.
Морякам Талига (Кэналлоа-Марикьяры) при таком раскладе и заморачиваться особо не приходится - они ходят на небольшие расстояния от Улаппа-Ардоры до ближайшего побережья Багряных Земель, в Кэналлоа и на Марикьяру. Для этого им достаточно простеньких дешевых торговых кораблей, а часть прибыли они реинвестируют в содержание специализированного линейного флота, главной и единственной задачей которого является блокада Астраповых Врат, каковая блокада является основным источником указанной прибыли.
Основным кораблем этого специализированного флота является линеал - корабль, оптимизированный для ведения артиллерийского боя. Этот тип корабля впервые появился примерно 40 лет назад - в то время, когда повсеместно основным элементом морской тактики был абордаж после короткого предварительного обстрела при сближении. Талигойцы тогда начали строить довольно крупные, но быстрые и маневренные корабли, вооруженные артиллерией особо крупного калибра. Учитывая характер решаемых задач, от этих кораблей не требовался большой радиус действия, а ставка только на артиллерийский бой делала ненужным размещение на борту сотен солдат абордажной команды. Все это позволяло значительно сократить численность личного состава и количество боеприпасов а борту, и использовать достигнутую таким образом экономию пространства для размещения тяжелой артиллерии и для увеличения скорости хода и маневренности. Такие корабли не могли совершать длительных экспедиций, заниматься крейсерством, сопровождением на большие расстояния караванов или амфибийными операциями - но этого от них и не требовалось. Их основной задачей было господство на сравнительно небольшом участке моря между Улаппом-Ардорой и Астраповыми Вратами, а для этого они должны были иметь возможность уничтожить в артиллерийском бою любые силы потенциального противника, рискнувшие зайти в защищаемый регион. Это не означает, что моряки Кэналлоа-Марикьяры не могли вести каперскую войну - они этим охотно занимались, для чего снаряжались небольшие частные корабли, действующие под прикрытием флота линеалов.
Дриксен до самого последнего времени не могла позволить себе такую роскошь. Ее тяжелые корабли предназначались прежде всего для сопровождения караванов на довольно большие расстояния и для защиты их от пиратов. Соответственно, тяжелый парусный боевой корабль Дриксен традиционно имел большую автономность и дальность плавания, брал на борт большее количество припасов, но имел меньшую скорость хода и более слабую артиллерию. Создание специализированных аналогов талигойских линеалов было не оправдано экономически. Более того, из тех же экономических соображений многие большие торговые корабли Дриксен были неплохо - для купцов - вооружены артиллрией и могли брать на борт значительные команды солдат. В военное время флот пополнялся за счет мобилизации таких кораблей и их частичного довооружения более крупными орудиями - так что не существовало четкой границы между боевыми и торговыми кораблями.
Войны нового времени между Дриксен и Талигом начались не в последнюю очередь из-за стремления Дриксен обеспечить свободное плавание через Астраповы Врата. Разумеется, флоты Дриксен и Талига приняли в этих войнах самое активное участие, и первые же сражения у берегов Улаппа и Ардоры продемонстрировали превосходство талигойских линеалов. Более маневеренные линеалы не позволяли корабли кесарии подойти для абордажа и навязывали им артиллерийский бой, пользуясь превосходством в калибре орудий.
Перевооружение существующих кораблей Дриксен более тяжелыми орудиями оказалось невозможным из-за нехватки места и недостаточно прочного корпуса, и постепенно кораблестроители Дриксен стали строить линеалы по образцу талигойских. Однако экономические ограничения никуда не делись - и до сих пор специализированные линейные корабли Дриксен уступают талигойским и по численности, и по качеству артиллерийского вооружения. Если каждый талигойский линеал 1-го и 2-го класса имеет основную батарею, полностью составленную из 32-фунтовых орудий, то основная батарея "Нордкрооне" - до недавнего времени дриксенского флагмана - включает лишь 4 орудия калибра 36 фунтов, прочие пушки имеют калибр 24 фунта и менее. Сравнение ТТХ кораблей показывает, что в талигойском флоте имеется 14 кораблей, по вооружению превосходящих "Нордкрооне". Кроме того, исходя из тех же экономических ограничений, значительную часть военного флота Дриксен по-прежнему составляют мобилизованные торговые корабли.
Тактика линейного боя была, впервые в истории Кэртианы, разработана моряками Талига и вскоре принята на вооружение моряками Дриксен.
Эксперты считают, что именно превосходство талигойских линеалов в артиллерийском вооружении, а не внезапность и не тактические изыски послужили основной причиной поражения флота Дриксен в сражении в заливе Хексберг. С этими экспертами не во всем соглашается Дон Джулиано Корбетти, считающий, что основной причиной поражения послужило непонимание моряками Дриксен сущности современной морской войны. В частности, Дриксен не следовало предпринимать амфибийных операций до разгрома основных морских сил неприятеля и завоевания господства на море.
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 00:40:54 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #132 В: 01/14/09 в 00:32:36 » |
Цитировать » Править
|
Южнее Астраповых Врат все обстоит совершенно по-другому. Здесь столетиями рулили гребные военные флоты, составленные преимущественно из боевых галер. Обычно считается, что господство галер вызвано прежде всего географическими и климатическими особенностями Померанцевоморского ТВД, в частности, мелководьем в прибрежных районах и частыми штилями. Это не совсем верно. Мелководье, затрудняющее действие боевых парусных кораблей, присутствует лишь в отдельных районах Померанцевого моря, прежде всего во внутреннем море Бордона-Фельпа, а также в двух районах архипелагов на западе и юго-западе ближе к Багряным Землям. Штили - действительно не редкость, кроме того, погода на море подвержена быстрым и непредсказуемым переменам, тем не менее, ветры, дующие преимущественно с северо-востока, имеют среднюю скорость до 9 уз на севере и до 6 уз на юге, что позволяет использовать в Померанцевом море парусные корабли. В частности, большая часть торговых судов Бордона, Агарии, Агариса и морисков представлена именно парусниками. Исключением является Фельп-Ургот, где мелководье совершенно не позволяет использовать парусные транспортные корабли с большой осадкой - соответственно, фельпцы полагаются на транспортные гребные суда, которые, однако, после выхода из внутреннего моря, способны развивать скорость под парусом до 6 уз.
А отсутствие крупных парусных боевых кораблей в регионе объясняется прежде всего тем, что им там неоткуда взяться. Линеалы Талига, базирующиеся в Кэналлоа и на Марикьяре, имеют ограниченный радиус действия и не способны автономно оперировать вне северной части моря. (Это положение может измениться, если Талиг получит цепочку баз вдоль побережья Багряных Земель - но, хвала Леворукому, ничего подобного пока не произошло). Кроме того, согласно договору между морисками и Кэналлоа, блокада Астраповых Врат с южной стороны является задачей морисков, так что талигойским линеалам там делать особо нечего. Сумасшедшая идея завоевывать господство на всем Померанцевом море никому пока в голову не приходит - союзникам более чем хватает их реального господства в окрестностях Астраповых Врат.
Мориски не способны создать и содержать линейный парусный флот из-за особенностей своей государственности. Такой флот требует значительной централизации, чего у морисков не наблюдается. Фактически, каждый из морских шадов содержит свою небольшую эскадру боевых галер, которые объединяются в один большой флот во время войны. Мобилизованные парусные торговые корабли при этом служат для снабжения и перевозки войск, но непосредственно в боевых действиях не участвуют.
В мирное время эскадры морских шадов занимаются морской торговлей и пиратством, причем эти два вида деятельности никогда не разделяются - выйдя в море, каждая эскадра непринужденно переключается с одного на другое и обратно в зависимости от обстановки.
Марикьяра и Кэналлоа, как это ни странно, вообще не имеют серьезного гребного флота. Они располагают небольшим количеством малых фуст и бергантин, непригодных для боя с современными галерами. Наиболее вероятная причина такого упущения состоит в том, что гордые и свободолюбивые жители Марикьяры и Кэналлоа очень не любят грести. Впрочем, никаких проблем это не вызывает, поскольку, как уже было сказано, этот район моря надежно контролируют галеры морских шадов.
Фельп и Бордон - торговые республики, и их военно-морское строительство подчинено идеям экономической эффективности. Поскольку ни одна из этих республик не может даже и мечтать завоевать господство на Померанцевом море, для них линейный флот (являющийся прежде всего инструментом такого господства) - совершенно неоправданная роскошь. Боевые галеры являются для них оптимальным инструментом для защиты своих интересов на море.
Орден Раубриттеров занимает несколько особое положение. Его главной уставной задачей является защита судоходства эсператистских стран. Последние сто лет Орден решает эти задачи, активно атакуя корабли морискских пиратов. Однако, поскольку устав Ордена предписывает самофинансирование его деятельности, кавалеры Ордена нападают также и на торговые корабли морисков, и на побережье Багряных Земель, более того, в последнее время этим целям отдается явное предпочтение. Люди несведующие, особенно в Талиге и Багряных Землях, считают деятельность Ордена обыкновенным пиратством, что свидетельствует лишь о непонимании ими целей и задач Ордена, а также тонких особенностей его организации.
Соответственно, боевая галера была и остается наиболее подходящим инструментом для осуществления целей и задач Ордена. Следует, однако, отметить, что назначение Педро д'Обюссона Великим Мастером Ордена несколько изменило кораблестроительную политику Раубриттеров, сделав ее гораздо более экстравагантной. Немедленно после того, как в ходе третьей Чакской войны объединенной экспедиции морских шадов Багряных Земель удалось, после тяжелых и продолжительных боев, вышвырнуть Раубриттеров с архипелага Чако, Педро д'Обюссон заказал на верфях Пяти Портов Империи парусный боевой корабль, по размерам и вооружению превосходящий все, что когда-либо плавало по морям Кэртианы. "Санта Эспера", имеющая семь палуб, четыре мачты и вооруженная 50 тяжелыми орудиями (и неустановленным количеством легких), в настоящее время служит плавучей штаб-квартирой Ордена. Интересно, что, хотя корабль и превосходит любой линеал Талига по всем характеристикам (и не в последнюю очередь - по стоимости), Раубриттеры не считают его линеалом - он классифицируется ими как ТАКР (тяжелая амфибийная каракка). Планы тактического использования корабля держатся в строжайшем секрете, и среди самих Раубриттеров очень популярна поговорка: "В мире есть три совершенно ненужные вещи: Барсовы Врата, Гальтарские катакомбы и каракка "Санта Эспера". Как недавно стало известно, Орден заключил договор на покупку в Империи двух аналогичных кораблей меньшего размера. Если это правда, то Раубриттеры станут первой силой, использующей линейный флот в Померанцевом море.
Сравнительно небольшая численность флота Раубриттеров компенсируется исключительным мастерством моряков и высоким уровнем их тактической подготовки.
Агария вообще не располагает сколь-нибудь серьезным военным флотом - в течение последних 40 лет вооруженные силы страны пребывают в упадке, некоторый подъем начался лишь в последние годы, однако все внимание пока что уделяется сухопутным силам, и до флота руки у руководства страны еще не дошли.
Флот Эспередора в Агарисе включает некоторое количество разнотипных кораблей, в том числе пять старых галеонов, купленных в Империи. Эти галеоны для представительности называют линеалами, но их реальная боевая ценность вызывает сильные сомнения.
Наконец, последним - по порядку, но не по значению - потентантом в Померанцевом море является Империя Гайифа. Империя имеет в своем распоряжении как галерный, так и тяжелый парусный флот. Однако парусный флот Империи решает особые задачи вне Померанцевого моря. Легко заметить, что из всех морских держав Кэртианы Империя имеет наиболее протяженные пути морских сообщений. Имперские моряки ходят вдоль всего восточного побережья Золотых Земель, доходя до берегов Каданы на севере. Этот торговый путь играет главную роль в экономике Империи, принося наибольшую прибыль. Торговля в Померанцевом море имеет значительно меньшее значение, и бодаться с талигойско-морискской коалицией за свободный проход через Астраповы Врата Империя пока не считает разумным - хотя охотно поддерживает финансами Дриксен в этом достойном деле. Соответственно, основной задачей океанского флота Империи является охрана торгового судоходства вдоль всего восточного побережья. Для этой цели в Империи разработан особенный тип тяжелого парусного корабля, с большой дальностью плавания, большой грузоподъемностью, и многочисленной, но сравнительно легкой артиллерией. Также используется значительное количество вооруженных артиллерией крупных торговых кораблей.
Сравнительно недавно, однако, во флоте Империи появился новый тип тяжелого парусного корабля. Планы по "продвижению" Империи на востоке Багряных Земель потребовали разработки корабля, способного проецировать военную мощь Империи в любой точке побережья. Обычных галер, традиционно используемых для амфибийных операций, оказалось недостаточно. Потребовался корабль, способный служить одновременно тяжелой плавучей батареей, штабом операции, помещением для войскового резерва и базой снабжения. Корабельная ударная группа, возглавляемая таким кораблем, должна была способна эффективно действовать возле побережья, занятого превосходящими силами неприятеля, на значительном удалении от своих баз и при отсутствии постоянной связи с метрополией. Такие корабли, сочетающие высокую огневую мощь со значительной дальностью и автономностью плавания, вышли очень дорогими, и построено их было всего семь единиц. На сегодня это - единственные корабли, по огневой мощи не уступающие талигойским линеалам. После неудачи последней экспедиции в Багряные Земли эскадра тяжелых кораблей выведена в резерв имперского флота и базируется в районе Пяти Портов.
Этот резерв включает также четыре тяжелых галеаса. Эти галеасы - самые большие в Кэртиане, каждый вооружен 50 орудиями различных калибров, имеет водоизмещение 650 тонн и экипаж 600 человек (включая морскую пехоту). Эти специализированные корабли, способные двигаться под парусом и на веслах, были построены для обеспечения амфибийных операций в Багряных Землях и очень хорошо себя зарекомендовали.
В Померанцевом Море Гайифа, как и все прочие державы, использует гребной флот - знаменитые Галеры Империи. Поскольку задачи Империи на померанцевоморском ТВД в основном оборонительные, прежде всего, защита от пиратских набегов, галерный флот является наиболее эффективным средством, и отвлечение на этот вспомогательный ТВД дорогостоящих тяжелых парусных кораблей от обеспечения великого восточного морского пути является экономически неоправданным. Галеры Империи также охраняют Врата Анэма - пролив, служащий в качестве южного входа в Померанцевое море и отделяющий его от Южных морей, омывающих большую часть побережья Империи. В отличие от Талига, Империя и не думает запрещать проход через пролив для судов других стран - Империя рулит вдоль Великого Восточного моского пути благодаря мощному флоту и мастерству своих моряков, и ей совершенно незачем бороться за искусственную монополию плавания в Южных морях. Задачи Империи в районе Анэмовых Врат совершенно другие - ее военно-морские силы препятствуют прорыву на восток крупных эскадр морисских пиратов, которые, выйдя за пределы Померанцевого моря, могут нанести серьезный ущерб торговле.
В мирное время численность Галер Империи очень невелика, но с наступлением войны Империя способна в считанные дни мобилизовать значительный флот, используя большие запасы галер, хранящиеся на складах.
------------------------------
Таким образом, отсутствие тяжелых парусных боевых кораблей в зоне Померанцевого моря объясняется прежде всего экономическими причинами. Стратегические приоритеты Дриксен, Талига и Империи, обусловленные экономическими факторами, требуют сосредоточения линейных флотов на других ТВД. Меньшие державы, опять же в силу экономических ограничений, неспособны к созданию и содержанию линейных флотов.
Не выработан даже единый тип тяжелого парусного корабля, сочетающего большую дальность плавания и высокую огневую мощь. Несомненно, немалую роль в этом играет и то обстоятельство, что пора великих географических открытий в Кэртиане еще не наступила, и поэтому роль военно-морских сил пока еще ограничена.
Эпоха, когда ведущие державы поймут, что ключ к океанскому господству лежит на Померанцевом море, и над его просторами разнесутся первые раскаты залпов боевых линий тяжелых парусных кораблей, еще не настала - хотя уже сейчас некоторые военно-морские теоретики Кэртианы предвещают ее скорое наступление ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #133 В: 01/14/09 в 01:30:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело в том, что в земной реальности такие флоты создавались для действий в открытом океане, и считается, что толчком к их созданию послужили великие географические открытия. |
|
Позволю себе все же уточнить, что в земной реальности такие флоты действовали, в основном не выходя за пределы Канала, Бискайского залива, Северного, Балтийского и Средиземного морей. Отдельные эскадры оперировали в Вест- и Ост-Индии, но их численность была, в сравнении со всем флотом, невелика. Исключение составляют операции флотов в ходе войны за независимость Штатов и войны Второй коалиции -- но оба этих исключения имели довольно специфические причины.
Связь с Великими географическими открытиями, безусловно, присутствует, но опосредованная: через а) общий прогресс в кораблестроении (который проявляется одновременно как причина и следствие продвижения в Океан) и б) общее развитие экономики, связанное с увеличением объема производства (обеспечивающего флот снаряжением) и торговли (обеспечивающей ему объект приложения усилий и одновременно -- резервы л\с), государственных бюджетов и стоимости вооружений... короче, со всем тем, что составляет особенность Европы 16-17 столетий. Главной проблемой, кстати, было не создание флота, а обеспечение его л\с -- даже англичане, с их огромными резервами подготовленных моряков, в 18-м веке никогда не могли снарядить весь списочный состав, о комплектовании же французского и испанского флотов вообще лучше не говорить, чтобы не расстраиваться... В-общем, картина существования многих больших и хорошо укомплектованных флотов у меня пока не срастается с многократно декларированной геополитической, экономической и демографической стагнацией в обсуждаемом мире, вот.
|
| « Изменён в : 01/14/09 в 01:31:49 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #134 В: 01/14/09 в 11:12:56 » |
Цитировать » Править
|
on 01/14/09 в 01:30:31, Ursus wrote:
В-общем, картина существования многих больших и хорошо укомплектованных флотов у меня пока не срастается с многократно декларированной геополитической, экономической и демографической стагнацией в обсуждаемом мире, вот. |
|
Морская торговля в Кэртиане существует, хотя она должна быть в основном каботажной. Однако, даже такую торговлю надо как-то защищать. Возможно, термин "линеал" введен специально чтобы подчеркнуть что основной тип боевого корабля в ЗЗ не является техническим аналогом линейных кораблей, а представляет собой.
А вот торговля в Померанцевом море представляет интерес. Товарооборот между морисками и Кэналлоа идет в обе стороны без существенных ограничений (возможно, пошлины присутствуют, но у Кэналлоа в любом случае особые условия). С остальным Талигом неясно - пользуются ли талигойцы в БЗ такими же привилегиями или осуществляют экспорт при посредничестве кэналлийцев (что создает благоприятную почву для всевозможных совместных предприятий и подставных фирм). Но остальные страны... Например, Фельп (и Ургот). В книге он рассматривается как источник поставок хлеба. Но собственного хлеба там немного, поэтому фактически Ургот осуществляет посредническую торговлю, являясь перевалочным пунктом. Но между кем и кем? Нам ничего не сказано об отсутствии торговых отношений между Талигом и Гайифой, следовательно ничто не мешает гайифским кораблям заходить непосредственно в талигойские порты (или мешает - если у Талига нет портов в Померанцевом море, только у Кэналлоа). Вряд ли наценка при прямой торговле будет выше, чем возьмет на посредничестве Ургот. Вообще, торговое значение Ургота-Фельпа понятно только если рассматривать его в качестве перевалочного пункта между ЗЗ и БЗ (поскольку сравнение фельпского и бордонского флотов не говорит о том что Фельп является морской сверхдержавой в регионе, по образцу Венеции). Но если тот же хлеб можно получить из БЗ, то почему его нельзя ввозить через Кэналлоа, те же наценки не могут быть выше, особенно учитывая давние партнерские отношения.
Короче, почему Талиг не может получить хлеб напрямую от той же Гайифы (цены взлетят в любом случае) или из БЗ непонятно. Каким образом Фельп оказался торговым перевалочным пунктом тоже неясно - особого морского могущества у него нет, мориски имеют возможность доставлять товары напрямую в тот же Бордон или Гайифу, а союзнические отношения с Талигом не объясняют почему Урготу "по союзнически" отваливают совсем необязательную долю пирога. По всем прикидкам основные товаропотоки должны проходить мимо Фельпа, однако, не проходят. В общем, политика и экономика в регионе Померанцевого моря весьма запутана.
А о береговой линии БЗ мы вообще почти ничего не знаем - может быть там есть моря-заливы вроде Балтийского, образующие территории, разделенные внутренним морем или острова вблизи материка, т. е. как в Помернацевом море условия не для каботажного плавания, а для плавания от одного берега к противоположному. И черт его знает, может быть на этой почве взросли багряноземельские линеалы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
