Автор |
Тема: Отблески Этерны - 9 (Прочитано 29345 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
 |
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #210 В: 11/18/08 в 22:20:15 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 21:45:25, Nadia Yar wrote:
Конечно, не заметно. Ни тебе честных чиновников, ни добрых солдат, ни сытых обывателей. Старик, дед Робера, втащил провинцию в идиотский кровавый мятеж, в котором куча народу легла ни за понюшку табаку - а потом ещё и имел наглость отвертеться от ответственности и остался сидеть в начальниках, тогда как ему полагалось болтаться на виселице. В результате провинция впала во вполне заслуженную немилость и подверглась незаслуженным простыми людьми притеснениям, а потом в дело вмешались всякие силы, и начался новый мятеж. Жить там во всё это время было, может, и можно, но не так чтобы прилично. И виной тому прежде всего старый мерзавец Эпинэ с подельниками, и уже сильно потом - Манрики, Мараны и иже с ними. |
|
По-моему, несколько ближе к матчасти будет другая трактовка - провинция Эпинэ мятеж не поддержала, с семейством Эпинэ ушел только набранный ими полк и, возможно, незначительное количество добровольцев. Начальником чего был старик Эпинэ от меня тоже ускользает. Насколько мерзавцу Эпинэ хуже от Манриков (по тексту точнее - Колиньяров) Маранов и иже с ними чем неповинным в восстании - мне не видно. Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу.
|
| « Изменён в : 11/18/08 в 22:21:57 пользователем: Claverhouse » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #211 В: 11/18/08 в 22:57:43 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 22:20:15, Claverhouse wrote:
По-моему, несколько ближе к матчасти будет другая трактовка - провинция Эпинэ мятеж не поддержала, с семейством Эпинэ ушел только набранный ими полк и, возможно, незначительное количество добровольцев. |
|
Может, и так. Общей картины это не меняет.
Quote:| Начальником чего был старик Эпинэ от меня тоже ускользает. |
|
Своей провинции. 
Quote:| Насколько мерзавцу Эпинэ хуже от Манриков (по тексту точнее - Колиньяров) Маранов и иже с ними чем неповинным в восстании - мне не видно. |
|
Ну, в дома неповинных не подселили контролёров из столицы.
Quote:| Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу. |
|
Действительно. Подумаешь, предал страну и начал ненужный мятеж... Да правильные (либеральные) люди за такое ордена выдают, не то что этот тиран и мерзавец Дорак. 
Вообще, позиция "всех предателей, убийц и мятежников надо было помиловать, а потом зело наградить, чтобы больше не бунтовали" преумилительна. Вполне себе Четвёртое Могущество в стадии умственного полураспада. Или не полу-, а полного.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #212 В: 11/18/08 в 23:15:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 22:57:43, Nadia Yar wrote:
Может, и так. Общей картины это не меняет.
|
|
Поддержала провинция мятеж Эпинэ или нет - картины не меняет, наказать все равно нужно всех. Иначе Четвёртое Могущество в стадии умственного полураспада получается.
Quote:
Насколько я помню книгу, Эпинэ уже скоро четыреста лет как являются не более чем читулованными дворянами своей провинции и никакой властью над ней по праву рождения не обладают.
Quote:| Действительно. Подумаешь, предал страну и начал ненужный мятеж... Да правильные (либеральные) люди за такое ордена выдают, не то что этот тиран и мерзавец Дорак. |
|
Понимаю, поздно вечером трудно сохранять внимание, но все же прошу перечитать эту строчку и что-то сделать с вашим ответом
Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #213 В: 11/19/08 в 00:56:27 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 10:00:11, R2R wrote:
Я же диспозицию не знаю. Ноймаринену виднее. Если он хвалит своего офицера (и сам он не "кабинетный" вояка), значит, чем-то замечательна.
Если у меня будет карта местности и сведения о войсках, можно что-то конкретнее сказать. А в книжке они у Рудольфа и Жермона, видимо, есть.
|
|
По-видимому, я не вполне точно выразился. Я, честно говоря, не усмотрел в разговоре Ариго и Ноймаринена вообще ничего, что хотя бы отдаленно напоминало хоть какую-либо идею.
А кое-какие сведения о войсках и их дислокации в "Зимнем Изломе - 1", кстати, присутствуют. О географии - тоже.
on 11/18/08 в 10:00:11, R2R wrote:
Ну да, всё правильно. Ноймаринен оценивает Жермона как хорошего полководца не за то, что он может переправиться, а за то, что он думает за противника и ожидает, что тот переправится, хотя переправа там, скорее всего, неудобна/сложна/близко к "невозможна".
Плохой, негодный полководец, видимо, думал бы "так, ну, тут переправиться невозможно, отсюда противника не ждём".
|
|
Да все там в порядке с переправами, и не надо быть великим полководцем, чтобы это знать. И в том, что Бруно будет переправляться, сомнений вроде бы не возникает. Об этом в предыдущих текстах прописано.
— А он ее штурмовать и не будет, — бросил маршал Запада. — Как только Бруно перейдет Хербсте в ее среднем течении, арьергард развернется и двинется в Дерринг, где получит новые указания.
Маршал Запада - это фок Варзов, ага.
Или вот:
— Ну что еще ожидать от фельпца, — вздохнул Кэналлиец. — Ферра сливается с Хербсте прямо за Доннервальдом.
Армии тащиться туда дней семь, так что Бруно по идее уже на месте и пляшет на одном берегу, а Жермон — на другом.
— А переправа там есть? — Луиджи глянул на пустой бокал и винный кувшин, но удержался: ночь и так обещала выдаться непростой. — Мост там или брод какой-нибудь?
— Дядюшка сообщает, что мосты уничтожены, а в таких делах я склонен ему доверять. — Вальдес бросил письмо на кресло. — Дриксам остаются броды, но купаться сейчас — еще то удовольствие, придется наводить переправы, а нам пора на прогулку. Нельзя заставлять девочек ждать.
(с) "Зимний Излом - 1"
Так что я продолжаю недоумевать, почему реплики Ариго вызвали такое воодушевление Ноймаринена. Во всяком случае, замена фок Варзова на Ариго только потому, что последний что-то там невнятно мямлит про переправы, выглядит в высшей степени странно. Сам-то фок Варзов в подобной ситуации знает, что Бруно будет переправляться, и даже примерно представляет себе, где именно.
|
| « Изменён в : 11/19/08 в 02:22:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #214 В: 11/19/08 в 02:51:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 23:15:03, Claverhouse wrote:| Насколько я помню книгу, Эпинэ уже скоро четыреста лет как являются не более чем читулованными дворянами своей провинции и никакой властью над ней по праву рождения не обладают. |
|
Мало ли чего написано на бумаге. По-видимому, саботировать связь Домов с их землями не так-то просто. И это заложено в структуре мира: за предательство Дика шарахнуло по Надору. Хорошо ещё, что не по всей провинции. (Тут вставить очередной сердитый прогон о необходимости возвращения реальных знаний и истребления раттонской заразы.)
Quote:| Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу. |
|
А мне её даже искать не приходится, она очевидна. Не надо бунтовать на ровном месте, не надо убивать и предавать, и никто по тебе и по твоим вассалам/подчинённым оттаптываться не будет. Лорд несёт ответственность за своих подданных, а им зачастую приходится за него расплачиваться. Сословное общество вообще штука неприятная, но те, кто в нём живут, знают, что почём.
Я понимаю, все эти требования могут кому-то (необязательно лично Вам) показаться каким-то банальными и вообще несовременными. Особенно последнее. Как это так - не предавать?! Это ж личное дело каждого! Какие могут быть претензии? Но, отвечу я, в таком случае к Дораку тоже никаких претензий быть не может. И к Манрикам с Колиньярами. И к лесным разбойникам, и к городским головорезам, и к погромщикам, и к Авниру. Потому что всё это личное дело каждого, а согражданам, закону, королю и стране никто ничего не должен. Доехали до Пятого Могущества.
Думаю, что популярность Придда держится среди прочего на том факте, что он признаёт такие банальные моральные обязательства и не спешит, например, присягать очевидному врагу народа. Хотя личных причин у него было бы хоть отбавляй. И помогать горожанам он вроде бы тоже не обязан - но помогает. И Алву спасать Придду не за что, и вообще у него всю семью убили... И всё равно он исполняет свои банальные моральные обязательства, о которых тот же Робер как будто и слыхом не слыхивал. Придд слыхивал, Алва слыхивал, фок Варзов слыхивал - а Робер, вишь ты, "по другим нормам" живёт. Слов нет.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #215 В: 11/19/08 в 03:55:43 » |
Цитировать » Править
|
on 11/18/08 в 23:15:03, Claverhouse wrote:
Вину мерзавца Эпинэ в том что Дорак решил оттоптаться на правых и виновных без разбора я тоже отыскать не могу.
|
|
Cовершенно верно. Образ действия сказочный. Вместо того, чтобы тихо или громко оторвать головы тем, кто участвовал в мятеже открыто и поддерживал его тайно, запускаем на полпровинции саранчу, бьем по тем, кто в деле не участвовал - и потом удивляемся тому что а) всякая сволочь решила этим воспользоваться в своих целях и б) что у нас мятеж на эти самые полпровинции, причем, мятеж _сепаратистский_, чего раньше в заводе в страшном сне не было даже при Алисе.
Кстати, сепаратизм там оказался вполне умеренный - и, как выяснилось, имел в подоснове формулировку профессора Преображенского "дайте мне такую бумажку"... то бишь, хотели только чтобы больше никакая сволочь у них по населению долбать не могла без санкции местных властей. (Ведь договор представляется тому же Карвалю не компромиссом, а идеальным решением проблемы, а он-то по взглядам там самый крайний.)
Quote:| "Осколки чести". Там планировалось _одно_ точечное убийство, но, как правильно сказано, под видом. |
|
Тогда бы Алва не обалдел, увидев погром.
Quote:| И два непоказанных. С чего бы считать априори что они произошли на ровном месте... |
|
Да думаю, что на неровном. То, что у Алисы получился этот номер с реставрацией, говорит о том, что с государством было _уже_ не все в порядке. Но. Не в порядке на уровне организационном. Смотрите, Сильвестр ожидает мятежей по причине голода. Голод в Талиге - это ЧП, а не норма. Причем ЧП класса "власти обязанностей не выполняют". То есть, на нижнем уровне дела еще не катастрофичны. Но неприлично хрупки. Потому что когда вот такие последствия вызывает потеря одной зоны + беженцы из _слабо_ заселенной провинции... значит люфт по ресурсам выбран напрочь. Что выглядит логично, учитывая размеры постоянной армии и необходимость оную кормить.
И я думаю, что свои войска дворянам снова набирать позволили тоже не от хорошей жизни. А именно от недостатка ресурса. И имело место наверняка не только это... а дальше идет, например, откат - no taxation without representation - не будем мы брать на себя допобязанности, не получив слова в том, что делается... и покатилось. Сценариев много.
Quote:| Так может это и не государствинничество вовсе? Или _не совсем_ государственничество. Проще говоря, может быть Ноймаринена устраивает происходящее? |
|
Да как бы непохоже.
Quote:| Другая, но! Жермон уехал туда, где можно устроиться не отвечая на ненужные вопросы. |
|
Там лет прошло _сколько_? И если поставить вопрос так: "мы тебя знаем, мы понимаем, что тут вышла какая-то путаница - что у вас там вообще случилось?" - то можно и не нарваться.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #216 В: 11/19/08 в 08:10:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Незатратно для кого и в чём? (это не возражение, это вопрос: по-моему, термин требует расшифровки и уточнения)
|
|
Незатратно в эмоциональном и интеллектуальном плане для автора. Ну или малозатратно. Мы начинали с чего - с "детектива с продолжением", где убийцей каждый раз оказывается не тот, на кого думали поначалу. То есть, читательский интерес удерживается уже не развитием образов и "приключениями ума", не вопросом "как будет раскрыта идея и правильно ли я ее угадал" - а преумножением персонажей и перипетий.
Я, работая над "Мятежным домом", постоянно нахожусь перед соблазном дать волю каждому из новообретенных персонажей и каждой из зарождающихся перипетий. Приходится все время бить себя по рукам и тверидить мантру: "Уложиться в двадцать глав, уложиться в двадцать глав". Под нож идут иногда целые эпизоды. Это - затратный путь: ты вкладываешься-вкладываешься в эпизод, а потом видишь, что он разрушает композицию - и пускаешь его под нож. Незатратный путь - забить на композицию, на центральную идею - и приклекать новых читателей новыми перипетиями.
Quote:Навскидку - он спорит с матерью, на что в начале книги был не способен.
Думаю, если покопаться в тексте, найдутся и другие примеры. |
|
Думаю, вряд ли они будут значительны - как тот же эпизод с матерью, который развития не получил.
Проводим мысленный эксперимент: Дик уезжает с Робером после войны в Агарис. Что мы имеем тогда? Да то же самое: малчик восхищен прекрасным Альдо, вледует за ним в Алат, затем в Эпинэ, затем на крыльях победы прилетает в Столицу... Валентин ему очно так же вменяет, что он сбежал и предал, дезертир, он дерется с Валентином, приветствует разрушение гробницы Оллара, рискует собой ради любимого Альдо, открывая шкатулку... и так далее.
Quote:Угу.
Но это ведь сериалы получаются?
И у того же Дюма ситуация, когда книга пишется отдельными выпусками и выходит в периодике - похоже? |
|
А вот давай посмотрим.
Разве Дюма преумножает персонажей и перипетии? Нет. У него не прут из всех щелей новообретенные троюродные братья д"Артаньяна и, скажем, дядья Портоса. У него нет батальных сцен на три главы размером. У него не совершаются кульбиты типа мгновенного перекрашивания героев в "ненаших гадов".
Это очень похоже на Бакина, на "Сон в красном тереме", на "Семеро храбрых, пятеро справедливых" - но не похоже на Дюма.
Quote:| Для "мыла", кстати, характерна ещё одна черта - то самое многократное пересказывание того, что читатель уже знает |
|
Но для Дюма, опять же, нехарактерно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Maigrey
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 382
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #217 В: 11/19/08 в 09:10:30 » |
Цитировать » Править
|
Совершенно справедливости ради и в сторону, ты понимаешь...
on 11/19/08 в 08:10:35, Olga wrote:
Разве Дюма преумножает персонажей и перипетии? Нет. |
|
Технически -- бывало. Вся эта жуткая революционная перипетия, с соратниками Иегу и прочими шевалье де Сент-Эрминами, чего стоит. Но это не лучшие его вещи, мягко скажем, и не за них его помнят, это правда.
Quote:| У него нет батальных сцен на три главы размером. |
|
Опять же, случалось, что было в два, а среди революционных перипетий -- в той же "Графине де Шарни" -- может, и в три можно что найти, не уверена.
Пересказы тоже случались. Те же революционные события он имеет тенденцию обсасывать в каждом романе -- при том, что читатели были вполне в курсе, что там и как, сами по себе. Но да, если уж кого не любит, то не любит до конца, а если сочувствует -- то тоже, не отнимешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #218 В: 11/19/08 в 11:36:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 03:55:43, Antrekot wrote:| Голод в Талиге - это ЧП, а не норма. Причем ЧП класса "власти обязанностей не выполняют". |
|
По-моему, это не совсем так.
Дорак:
Что именно совершили бириссцы, Сильвестр узнал еще позавчера. Барсы дождались, когда сошел снег, и прыгнули. В первую ночь погибли две деревни, во вторую — четыре, в третью — еще три. Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать. Губернатор Варасты доносил, что на одно разоренное село уже сейчас приходится три, если не пять покинутых, и это только начало.
Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять.
С бирисской заразой можно покончить лишь одним способом — оставить Варасту и укрепить западный берег Рассанны, превратив восточный в пустыню. Бириссцы не пашут и не сеют, а только грабят, они не смогут ничего взять с разоренной провинции, и им не прорваться через быструю, многоводную реку, особенно если ее берега как следует охранять. Между Саграннскими горами и Рассанной вновь будет дикая земля, но это лучше затяжной драки, которая сожрет груды золота и тысячи жизней. Когда загнил палец, его отрезают, чтоб спасти руку, а когда загнивает рука, нужно отрезать и ее, чтобы спасти жизнь. Налоги, конечно, придется поднять.
Штанцлер:
- Вараста давала треть нужного стране хлеба, теперь его придется покупать, а купцы, когда видят, что где-то чего-то не хватает, поднимают цену. Чтобы накормить беженцев, от которых никакой пользы, придется поднять налоги. Это возмутит крестьян и ремесленников. Люди не любят спасать других за счет своих детей. Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее. Результат один — страна проснется и поймет, кто виноват. Начнется война, Дорака и Олларов сметут, и вот в этой войне Ричард Окделл должен стать одним из первых.
Во-первых, Вараста дает треть хлеба. Более конкретно - треть хлеба дают земли, которые предполагается бросить. С которых ожидается наплыв беженцев. Давай не будем считать эти земли малонаселенными.
Во-вторых, и кардинал и Штанцлер видят одно решение проблемы - поднять налоги и закупить хлеб. И я не вижу чем талигойское ЧП отличается от любого другого - народ всегда болезненно реагирует на повышение налогов, а уж если оно совподает с дефицитом...
Что интересно, зерно предполагается закупать "самое малое, лет пять". Хоть десять - а потом? Это в какой-нибудь благополучной Франции или России неурожай - ну и черт с ним, в конце концов будет и урожайный год. А здесь земли, дающие треть (товарного?) зерна бросаются _навсегда_, но проблему надеются разрулить в ближайшие годы. Причем кардинал считает что за Варасту не стоит воевать и вообще подумаешь хлеб - соблюдение Золотого Договора важнее.
Кстати, найди на карте междуречье, которое предполагается оставить. Это очень компактная территория (не полконтинента) на которой просто по закону вероятности должен время от времени случаться неурожай. Хоть раз в двадцать лет, хоть в тридцать - но не диво дивное.
Quote:| Тогда бы Алва не обалдел, увидев погром. |
|
А разве он обалдел? Обалдел, это если бы бросился пресекать в любом случае, а у нас он говорит что сначала попытался разобраться в чью пользу режут.
И такой момент - ЛЧ довольно точно представляли намерения кардинала относительно них - список Штанцлера кореллирует с настоящим, да и на счет Авнира они явно не питали иллюзий. Собственно, где-то с возвышения Авнира ситуация начала приобретать характер "или мы или они", раз ЛЧ все равно решили проредить, то ответные действия неизбежны и тут уж кто кого опередит.
Quote:| И если поставить вопрос так: "мы тебя знаем, мы понимаем, что тут вышла какая-то путаница - что у вас там вообще случилось?" - то можно и не нарваться. |
|
Наверное и не нарывались - просто ответ следовал в стиле: "Я ценю ваше участие но прошу больше этой темы не касаться". Понытно, что через некоторое время Жермона перестали доставать даже вежливо - если человек настойчиво демонстрирует, что данная тема не обсуждается (а в исключительных случаях подкрепляет демонстрацию действием), то чего еще ожидать?
|
| « Изменён в : 11/19/08 в 11:39:37 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #219 В: 11/19/08 в 12:35:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Давай не будем считать эти земли малонаселенными. |
|
Почему?
Quote:| Во-вторых, и кардинал и Штанцлер видят одно решение проблемы - поднять налоги и закупить хлеб. И я не вижу чем талигойское ЧП отличается от любого другого - народ всегда болезненно реагирует на повышение налогов, а уж если оно совподает с дефицитом... |
|
Да. Но обе стороны ждут восстаний. Серьезных.
А мятежи в Талиге - редки.
Quote:| Кстати, найди на карте междуречье, которое предполагается оставить. Это очень компактная территория (не полконтинента) на которой просто по закону вероятности должен время от времени случаться неурожай. Хоть раз в двадцать лет, хоть в тридцать - но не диво дивное. |
|
ну - вопрос: насколько неурожай и каковы запасы.
Quote:| А разве он обалдел? Обалдел, это если бы бросился пресекать в любом случае, |
|
А он и бросился. Он полез, еще не зная, куда прыгнет гарнизон.
Quote:| а у нас он говорит что сначала попытался разобраться в чью пользу режут. |
|
Вспомни, кому он это говорит. И вспомни, чем _на самом деле_ объяснялась задержка.
Quote:| Наверное и не нарывались - просто ответ следовал в стиле: |
|
Откуда мы это знаем? Когда его спросили в кадре, он дал честный ответ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #220 В: 11/19/08 в 12:44:02 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 02:51:10, Nadia Yar wrote:
Мало ли чего написано на бумаге. По-видимому, саботировать связь Домов с их землями не так-то просто. И это заложено в структуре мира: за предательство Дика шарахнуло по Надору. Хорошо ещё, что не по всей провинции. |
|
Я не понял - наказать вместе с виновными не участвовавших в восстании это личная инициатива кардинала или ему структура мира повелела? Причем в случае с Диком структура сработала адресно - по Надору (имению), а при работе через посредников шарахнула по площадям?
Quote:| Не надо бунтовать на ровном месте, не надо убивать и предавать, и никто по тебе и по твоим вассалам/подчинённым оттаптываться не будет. Лорд несёт ответственность за своих подданных, а им зачастую приходится за него расплачиваться. |
|
Очаровательно. Некий Франциск возвел в закон что у лордов нет подданных и все подвластны напрямую королю, а на практике кардинал решил наказать лояльных дворян не примкнувших к восстанию... мотивируя это тем что он плевать хотел на законы Франциска?
Quote:| Я понимаю, все эти требования могут кому-то (необязательно лично Вам) показаться каким-то банальными и вообще несовременными. Особенно последнее. Как это так - не предавать?! |
|
Возможно, Вам даже после третьего прочтения трудно понять о чем я говорю, но сделаю еще одну попытку. Мне кажется странным наказание тех кто _не предавал_ и законодательно _не является_ вассалом Эпинэ, даже если кому-то (не обязательно лично Вам) это покажется банальным и несовременным.
Quote:| Думаю, что популярность Придда держится среди прочего на том факте, что он признаёт такие банальные моральные обязательства и не спешит, например, присягать очевидному врагу народа. |
|
Думаю, что кроме Придда никто не понял что он не присягнул э... термин хороший. Учитывая, до чего именем Фердинанда довели народ в отдельно взятой провинции, во врагах народа в Талиге нет недостатка и простой гильотине не грозит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #221 В: 11/19/08 в 13:16:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 12:35:25, Antrekot wrote:
Во-первых, для выращивания хлеба нужны люди, а хлеба выращивается много. Во-вторых, хлеборобные провинции всегда заселены гуще, этот треугольничек дает треть зерна. В третьих, ожидается серьезный наплыв беженцев, который остальные провинции не смогут поглотить, хотя буквально на другом берегу лежит остальная Вараста, в несколько раз больше оставленных земельи, по твоим словам, недонаселенная. Ну и селить жителей туда, где они никому не мешают.
Quote:| А мятежи в Талиге - редки. |
|
Мятежи в Талиге случаются раз в пять лет: 388, 393, 399.
Заметь, что руководители мятежников, по какой-то непонятной причине ждут поддержки от народа. Причем поддержки в форме вступления в мятежную армию. Очень нетипично для дворянского мятежа - их интересы очень далеки от интересов крестьян, крестьяне никогда не стремились воевать вдали от своих деревень, да и боевые качества их описываются в нецензурных выражениях.
У всяких Ларошфуко была воиственная челядь и в те времена не представляло труда набрать наемников-профессионалов, ударную силу якобитов составляли воинственные горцы (и те же дворяне со слугами), но и они не спешили воевать на удалении от своих гор (да и Стюарты им, по хорошему, были до лампочки). Времена изменились - мятежи кончились. А наши снобистые люди чести раз за разом стремяться поднять крестьян. И иногда даже получается.
Quote:| И вспомни, чем _на самом деле_ объяснялась задержка. |
|
Я не знаю чем _на самом деле_ вызвана задержка. Высказывалось предположение, что требовалось время чтобы подтянуть войска (гонец Савиньяку и т. п.). Считать это настоящей причиной можно не в большей степени чем другие. Если войска Савиньяка достаточны сами по себе, то визит к Киллеану нелогичен, а если силы гарнизона существенны, то начинать можно и одним гарнизоном чай не с гренадерами кесаря воюем.
Так что объяснение Алвы валидно независимо от того кому он это говорил.
Quote:| Откуда мы это знаем? Когда его спросили в кадре, он дал честный ответ. |
|
Разговор начался с утверждения что его не спрашивали. Возражение то же - откуда мы это знаем?
|
| « Изменён в : 11/19/08 в 13:18:31 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #222 В: 11/19/08 в 13:35:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Во-первых, для выращивания хлеба нужны люди, а хлеба выращивается много. |
|
Нужны. Но все зависит от того, как растят.
Quote:| Ну и селить жителей туда, где они никому не мешают. |
|
Проблема с беженцами в том, что они _бегут дальше_. И обычно - в города.
Quote:| Мятежи в Талиге случаются раз в пять лет: 388, 393, 399. |
|
Не пойдет. Это - не спонтанное, снизу, а политическое и сверху.
Quote:| Заметь, что руководители мятежников, по какой-то непонятной причине ждут поддержки от народа. |
|
Думаю, что имеют к тому некоторые основания. Если мы докрутились обратно до частных войск - то и местные крестьяне к тому времени должны, по идее, ждать помощи в первую очередь не от властей, а от "своих" землевладельцев.
Quote:| крестьяне никогда не стремились воевать вдали от своих деревень, да и боевые качества их описываются в нецензурных выражениях. |
|
Нн-у, это смотря чьи, все же.
Quote:| Я не знаю чем _на самом деле_ вызвана задержка. |
|
Даааа? Так Алва знает обстановку в городе? Он знает, что задействованы только черноленточники, да ворье, да раздухарившиеся граждане?
Он _знает_, почему бездействует гарнизон? Он знает, что это не Сильвестр спятил?
Quote:| , а если силы гарнизона существенны, |
|
Полковник Грэм, а сложить А и Б? Гарнизон может быть в деле просто-напросто. Или его командование может быть в деле.
Quote:| Так что объяснение Алвы валидно независимо от того кому он это говорил. |
|
Даже если противоречит его поведению по факту. Так и запишем.
Quote:
Разговор начался с утверждения что его не спрашивали. Возражение то же - откуда мы это знаем? |
|
Посмотри, как он себя ведет, когда спросили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #223 В: 11/19/08 в 16:05:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/08 в 13:35:46, Antrekot wrote:
Если мы докрутились обратно до частных войск - то и местные крестьяне к тому времени должны, по идее, ждать помощи в первую очередь не от властей, а от "своих" землевладельцев. |
|
А где ты видишь частные войска? Вот это:
Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполагалось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Талига Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято.
В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ.
не имеет отношение к частным армиям. Это нормальный процесс вербовки, набор в войска, то что Окделлу и Эпинэ удалось собрать в полки своих приверженцев не делает их частными, любой полковник стремился подбирать людей.
Quote:| Проблема с беженцами в том, что они _бегут дальше_. И обычно - в города. |
|
Отчего бегут дальше? Потому что им некуда деться. А если у нас слабозаселенная "Остальная Вараста", в которой полно незанятых земель, то с чего беженцам бежать дальше? Если их эффективно расселять? Единственное, если на свободных землях этой слабозаселенной страны они не поместятся.
Quote:| Не пойдет. Это - не спонтанное, снизу, а политическое и сверху. |
|
В армии Робера крестьян примерно 3/4 (субъективно). И вряд ли они взялись за оружие потому что кто-то им сверху приказал.
Quote:| Даааа? Так Алва знает обстановку в городе? Он знает, что задействованы только черноленточники, да ворье, да раздухарившиеся граждане? Он _знает_, почему бездействует гарнизон? |
|
А к чему такая экспрессия? Он знает что Сильвестр создал Авнира, а Авнир создал черноленточников. Он догадался что черноленточники нужны чтобы спрятать нужные трупы в куче трупов. Но черноленточники у его собственных дверей смотрелись слишком уж через край, вот и появились подозрения. Выяснил обстановку - понял, что происходит что-то не то. Послал за войсками, а сам поехал к Киллеану. Понимал ли что рискует? По-моему, отлично понимал. Но и то что гарнизон в целом на его стороне а против, в лучшем случае, несколько офицеров, удерживающих солдат силой субординации, он тоже знал.
Вот так, по-хорошему, что бы ему там сделали? Первый маршал вошел в кабинет коменданта, а потом его оттуда вынесли чуточку неживого? И что дальше? Киллеан что, считает что завтрашний день не наступит? После такого откровенного убийства у него одна дорога - восстание поднимать, идти Дорака резать, Савиньяка бить, короля захватывать... А гарнизон в целом лоялен - вспомним Ансела. Так что больше чем закрыться от Алвы бумажкой Киллеан не мог и в целом Алва об этом знал. Это настроения полудюжины резервных полков можно проморгать, но если не знать о заразе в столичном гарнизоне, это ж Савиньяка расстрелять мало.
Quote:| Он знает, что это не Сильвестр спятил? |
|
Конечно знает. Как уже говорилось, он знает _в общих чертах_ что затеял Сильвестр. А "перевыполнил план мясозаготовок" еще не значит "сошел с ума".
Quote:| Полковник Грэм, а сложить А и Б? Гарнизон может быть в деле просто-напросто. Или его командование может быть в деле. |
|
См. выше - при таком незнании настроения в гарнизоне Алва может поступать как угодно - попасть в цель он может только случайно. А что командование в деле, так одно - тихо отсидеться и совсем другое - убить Первого маршала и свалить на геморроидальные колики.
Quote:| Даже если противоречит его поведению по факту. |
|
По факту Алва пошел к Киллеану. Это _по факту_ говорит о том что он рассчитывал повести за собой гарнизон независимо от настроений верхушки. Потому что если бы не рассчитывал, то через час-полтора подходил Савиньяк, а если уж очень хотелось, можно было начать во главе маленькой, но вполне боеспособной свиты.
|
| « Изменён в : 11/19/08 в 16:07:35 пользователем: Claverhouse » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #224 В: 11/19/08 в 16:12:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А где ты видишь частные войска? Вот это: |
|
Да вот это и вижу.
Quote:| Отчего бегут дальше? Потому что им некуда деться. А если у нас слабозаселенная "Остальная Вараста", в которой полно незанятых земель, |
|
Ой-ой-ой. Остаться зимой на ровном новом месте без крова. Это, значит, повод не бежать дальше?
Quote:| В армии Робера крестьян примерно 3/4 (субъективно). И вряд ли они взялись за оружие потому что кто-то им сверху приказал. |
|
Вряд ли. Но там и то, отчего - прописано.
Quote:| А к чему такая экспрессия? Он знает что Сильвестр создал Авнира, а Авнир создал черноленточников. Он догадался что черноленточники нужны чтобы спрятать нужные трупы в куче трупов |
|
Второе уже домысел. Про "кучу трупов". Причем, чистый домысел.
Quote:| Но черноленточники у его собственных дверей смотрелись слишком уж через край, вот и появились подозрения. |
|
М-да. Впервые вижу, как в качестве аргументации предлагается собственный вымысел.
Quote:| Но и то что гарнизон в целом на его стороне а |
|
Гарнизон будет в целом на его стороне
а) если Сильвестр-таки не сошел с ума
б) если Ансел и ко живы и не под арестом - и так далее.
Quote:| Вот так, по-хорошему, что бы ему там сделали? |
|
Зависит от того, _что_ происходит.
Может быть, ничего. А может быть много интересного.
Quote:| Конечно знает. Как уже говорилось, он знает _в общих чертах_ что затеял Сильвестр. |
|
Так вот, весь вопрос в том, каковы общие черты. По всему известному получается - должна была иметь место точечная операция - а Авнир и ко - послужить козлами отпущения.
Quote:| По факту Алва пошел к Киллеану. Это _по факту_ говорит о том что он рассчитывал повести за собой гарнизон независимо от настроений верхушки. |
|
Рассчитывал. 50 на 50. Все те люди, кого в городе не убьют.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
