Автор |
Тема: Отблески Этерны - 9 (Прочитано 29346 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #120 В: 11/15/08 в 00:15:46 » |
Цитировать » Править
|
on 11/14/08 в 12:42:52, Antrekot wrote:Но ведь в самом начале, еще в КнК, четко показано, что персонажам _нельзя_ доверять полностью. Кто ошибается, кто сознательно лжет, кто просто не знает всего - и это ко всем относится.
Так что способ читать к книжке как бы прилагался  .
|
|
Тут мне видится некоторая загвоздка.
Вот мы сидим, читаем и вроде как складываем паззл изо всех этих персонажных и неперсонажных интерпретаций. Причём кусочки от паззла у нас не все, а те, что есть, частично залиты кофием, погрызены кошкой и заметены под ковёр.
Но другого способа прочтения книга не допускает, так что "сиди и складывай". Ну, оно как-то складывается - где-то получился большой, логичный и красивый фрагмент, а где-то кусок пропущен, и догадывайся как умеешь, что там было. Причём, может, и ничего не было.
Ладно, как-то сложили, что-то в уме достроили, выдохнули.
Дождались очередную серию, получили новые кусочки - оказывается, неправильно собрали, разбирай и всё по новой.
По-моему, это не есть хорошо. То есть, это в каких-то случаях может быть интересно как интеллектуальная загадка. Но мы же сопереживаем героям книги, сживаемся с ними, пока читаем. И пока достраиваем, сживаемся.
И когда новый полученный кусочек ставит всё с ног на голову - это с какого-то момента становится неинтересно и очень эффективно вышибает желание кому-то сопереживать. Что новенькому, что старенькому.
Это как очень длинный детектив с продолжением в еженедельной газете, где в каждой главе убийца (оказывается!) не тот, на кого указывали все улики и палец сыщика в главе предыдущей, постоянно вылезают всякие новые персонажи, а про старых выясняется всякое разное, отчего всё, что мы думали раньше, становится недействительно.
Пытаюсь найти подходящую характеристику. Это не "нечестно", потому что мне никто ничего не обещал, даже того, что слова будут идти подряд. И не "скучно" - когда совсем скучно, всегда можно отложить книгу и дальше не читать, дело житейское.
Но всё равно чувствуется какой-то подвох.
А вот интересно, в мировой литературе есть что-то похожее?
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #121 В: 11/15/08 в 02:13:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| и трое вассалов Дика будут как дураки с помытой шеей драться с Алвой. |
|
Не будут. Он _оправдан_. Соответственно - никакого боя. Это раз.
И на изломе все эти механизмы не работают. Умереть может любой.
Quote:
Ну вот об этом Валентин судить не может.
Quote:| Так ведь он убит. Манриками, правда - но Манрики - креатура Дорака, а Дорак и Алва пели дуэтом... |
|
Я про "руки коротки" - опять теряешь свою аргументацию.
Quote:| А где там красивые картины? Робер, кросафчег, на родину-мать татар повел - красивая картина? А ведь его Валентин не презирает... |
|
А с чего бы ему? Понимаешь, у них же там три нормы сосуществуют. По меркам двух из них Роберу - в случае поражения - есть за что свернуть шею, но его совершенно не за что презирать. В глазах большинства он следует сословной норме - даже с хорошим перебором. Да и по третьей у него с некоего момента есть весьма основательные смягчающие обстоятельства - в виде того злостного идиотизма, что учинили в его родной провинции (его действия все равно пойдут как неправильные - но _естественные_ - и позволяющие не относиться плохо к нему как к человеку).
Дик-то умудрился выйти за рамки по всем трем схемам.
Quote:| Не могу. По результату в ряде случаев можно судить уверенно. Это все равно как сведущий в вязании или бисероплетении человек, посмотрев на изделие, может почти сразу сказать, как это сделано. |
|
Так вот, с тобой говорят а) специалист какой-никакой и б) человек, который в реальном времени _видел_ как это делалось.
Ты ошибаешься.
Quote:| Авторской волей |
|
Опять потеряла аргумент. Речь шла о том, что в тот момент, когда он принял людей Люра, он стал отвечать за их действия.
Quote:| Тебя не изображали кросафчегом с романтическим недугом |
|
Так вот, я тебе объясняю, что романтическим он является для тех, кто о нем ничего не знает.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 02:23:36 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #122 В: 11/15/08 в 02:30:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По-моему, это не есть хорошо. То есть, это в каких-то случаях может быть интересно как интеллектуальная загадка. Но мы же сопереживаем героям книги, сживаемся с ними, пока читаем. И пока достраиваем, сживаемся. |
|
Ага. С одной стороны - да.
С другой - оно не так уж часто ставится с ног на голову. Не в такой мере.
С третьей - там же ряд вещей вовсе удивителен. Вот эти "Дик - Свин и все тут", "Дика поломали", "Дорак - великий государственный деятель" (мамочки), "Айрис - сволочь неблагодарная", "Алва - байронический герой"... создается впечатление, что с какого-то момента книга как бы не существует вовсе. Ни как загадка, ни как что.
Quote:| А вот интересно, в мировой литературе есть что-то похожее? |
|
Не знаю - роман-фельетон позволял шутить такие штуки - но я не так хорошо знаю эту традицию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #123 В: 11/15/08 в 06:47:38 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 00:15:46, R2R wrote:
Пытаюсь найти подходящую характеристику. Это не "нечестно", потому что мне никто ничего не обещал, даже того, что слова будут идти подряд.
|
|
Предлагаю слово "дёшево".
Quote:| И не "скучно" - когда совсем скучно, всегда можно отложить книгу и дальше не читать, дело житейское. |
|
Ну вот я отложила и не читаю. Передарила весь комплект. "Сердце зверя" не буду ни покупать, ни брать: пусть раскажут вкратце, чем дело кончилось - и баста.
Quote:| А вот интересно, в мировой литературе есть что-то похожее? |
|
То есть просто до фига. Бульварное чтиво в китайской и японской литературе 18-19 вв все было построено по этому принципу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #124 В: 11/15/08 в 07:11:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не будут. Он _оправдан_. Соответственно - никакого боя. Это раз. |
|
Но мне-то нужно, чтоб был . Потому-то я и голосую за обвинение.
Quote:| И на изломе все эти механизмы не работают. Умереть может любой. |
|
А вот этого-то я и не знаю.
Quote:| Ну вот об этом Валентин судить не может. |
|
ОН вообще ни о чем судить не может - настолько темная история.
Quote:| Я про "руки коротки" - опять теряешь свою аргументацию. |
|
Нисколько. Смотри: Придд - супрем и, вообще говоря, когда не интригует, то приносит много государственной пользы. Взять и просто так с бухты-барахты убить такого человека нельзя. Это не Феншо. Его убийство требует тщательой долгой подготовки.
Ну так Дорак же именно это и готовил.
Quote:А с чего бы ему? Понимаешь, у них же там три нормы сосуществуют. По меркам двух из них Роберу - в случае поражения - есть за что свернуть шею, но его совершенно не за что презирать. В глазах большинства он следует сословной норме - даже с хорошим перебором. Да и по третьей у него с некоего момента есть весьма основательные смягчающие обстоятельства - в виде того злостного идиотизма, что учинили в его родной провинции (его действия все равно пойдут как неправильные - но _естественные_ - и позволяющие не относиться плохо к нему как к человеку).
Дик-то умудрился выйти за рамки по всем трем схемам. |
|
Вот это я и называю перебором.
Причем когда уже и Эгмонта пост мортем "разъяснили" - стало ясно, что "слуга в барина, каков поп, таков и приход", а из многочисленных проговорок понятно, что Дик развиваться как образ уже не будет - прогрессировать будет только его превращение в соломенное чучилко и почесывание читательских комплексов - см. статьи "окделлизм", "окделлята".
Это я и называю "запороть персонажа".
Ну вот смотри. Для примера. Курю я сейчас "Блич". Масскульт такой, что масскультяпей не бывает. Мультег для школьнегов среднего и старшего школьного возраста. Так вот, стабильно там идут только характеры протагониста и троих его друзей. Из персонажей второго плана каждый как миниум дважды уже преподнес сюрприз. Ну, кроме Гина Итимару - там сразу было понятно, что единственное свободное место для постановки пробы занято капитанской нашивкой.
А, НЕТ! У Гина какие-то очень таинственные отношения с Рангику Мацумото - не всегда он был улыбчивым мерзавцем, однажды он Рангику спас от голодной смерти. Так что тм нет соломенного чучилка, которое осталось только пинать. Нет персонажа, котороо автор ненавидит.
Это, повторяю, подростковая анимешка.
Quote:Так вот, с тобой говорят а) специалист какой-никакой и б) человек, который в реальном времени _видел_ как это делалось.
Ты ошибаешься. |
|
(пожимая плечами) бездоказательно.
Quote:| Опять потеряла аргумент. Речь шла о том, что в тот момент, когда он принял людей Люра, он стал отвечать за их действия. |
|
Людей-то он принял, а гроши ему дали на снабжение? Квартиры зимние помогли обеспечить? Где деньги, Зин?
Это ты теряешь линию аргументации. Валентин, хоть и посидел в Багерлее - вернулся на все готовенькое. У него не отобрали ни имущество, ни дом, ни доходы. Его люди были устроены до заточения, у них было жилье в столлице и никуда не делось. Его даже стало больше, наверное - потому что в ходе репрессий часть разбежалась. Ему было чем платить своим людям жжалование и чем их стимулировать, чтоб не разбежались. Наконец, его родитель подбирал себе в гвардейцы не бандитскую шайку.
На Дика же просто скинули компанию головорезов, с тем чтобы он их снабжал и квартировал как сам найдет нужным. Его можно ругать за то, что он поплыл по течению - но Валентина, скажем прямо, не за что хвалить.
[]
Quote:| Так вот, я тебе объясняю, что романтическим он является для тех, кто о нем ничего не знает. |
|
А откуда ему знать? Ведь в тексте этого нет. То сть опять мы стоим перед необходимостью прилагать к книге засушенного Антрекота, чтобы разъяснял.
Вот скажи - почему мы с тобой и Кинн, кгда пишем, стараемся делать так, чтобы к книге засушенного автора НЕ НУЖНО было прилагать? Почему когда я пишу соло - я тоже, в общем, стараюсь если герою плохо - недвусмысленно показать, что ему плохо и _насколько_?
[В последний раз напоминаю. Согласно модератория в этих треде обсуждается текст. И только текст. Антрекот за Андуином]
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 08:01:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #125 В: 11/15/08 в 07:59:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но мне-то нужно, чтоб был . Потому-то я и голосую за обвинение. |
|
Ты все время теряешь аргументацию.
Если голосовать против, вассалы не пострадают. Если Альдо не решит исход дела сам, никакого боя не будет. Если решит - будет драться он.
А вот голосуя за, ты подставляешь всех. Потому что хорошо если Валентин и Робер скажут нет. Но на этой стадии ты этого знать попросту не можешь. Робер так и вовсе поменял решение в последний момент. А что будет, если они скажут да? А?
Допустим, Робер уцелеет. Но у Валентина живы младшие братья. А все остальные - не повелители.
Вопрос: кто такой Ричард Окделл, чтобы убивать их всех ради возможности подставить Альдо? Ответ цензурным не будет.
Вывод - решения _продумывать_ надо.
Quote:| ОН вообще ни о чем судить не может - настолько темная история. |
|
Может. После провокации и дуэли - может. "Это мелкая голубоглазая сволочь, готовая пользоваться самыми грязными средствами ради самых копеечных целей - и даже не понимающая, что такого делает."
Quote:Нисколько. Смотри: Придд - супрем и, вообще говоря, когда не интригует, то приносит много государственной пользы. Взять и просто так с бухты-барахты убить такого человека нельзя. Это не Феншо. Его убийство требует тщательой долгой подготовки.
Ну так Дорак же именно это и готовил. |
|
Никак нет. У Дорака эти (бредовые) идеи зародились сравнительно недавно. Сколько-сколько лет прошло с дела на Винной улице? А? А с восстания Эгмонта.
Quote:| Вот это я и называю перебором. |
|
Никак нет. Потому что у Дика ни одна норма не интернализована. Вообще. Что в его ситуации естественно. Его бы, повторяю, в Торку лет на 10, в стабильную ситуацию с нормально растущей компетентностью и ответственностью - и цены бы человеку не было.
А ты ведешь себя ровно так же, как все эти "см. статьи "окделлизм", "окделлята"". Только ты кричишь, что "так низзя".
И вы дружно игнорируете то, что в кадре происходит _совсем_ другое.
"Свин", вступившийся за _мертвого_ уже Удо, не готовый - ни по какой причине - принести эту жертву своему анаксу - а своей жизнью он ради этого анакса рисковал, не задумываясь - это никакой к лешему не "свин". И нечего выступать хором с Юпитер знает кем. Не желаешь этого замечать - извини, это не к автору претензии.
Я могу понять (в буквальном смысле) часть обвинителей - когда смотришь, как потихоньку загибается добрый, смелый, очень открытый мальчик, причем его собственной вины в этом деле половина, а вторая - это паталогическое какое-то невезение + чужая злая воля, то один из способов защититься от дискомфорта (а ситуация до барлога неприятная, а мы еще ее наблюдаем как бы _годами_, потому что книжка пишется медленно) - это заявить, что оно само во всем виновато от начала и до конца по свинячьей своей природе - и можно на него душевный ресурс не тратить, а, наоборот, от души оторваться... Но _фактам_ эта позиция противоречит вщент, вдребезги. И я не понимаю, зачем ее принимать, только приклеивая к ней обратный знак.
Quote:| (пожимая плечами) бездоказательно. |
|
По первому могу доказать и доказываю. По второму ничего, кроме слова, естественно.
За тобой - только заявления, не соответствующие тексту.
Quote:| Людей-то он принял, а гроши ему дали на снабжение? Квартиры зимние помогли обеспечить? |
|
Робер этим занимается.
Quote:| На Дика же просто скинули компанию головорезов, с тем чтобы он их снабжал и квартировал как сам найдет нужным. Его можно ругать за то, что он поплыл по течению - |
|
Дик, повторяю, не пытался. Важно именно это. Не пытался. Вообще.
Quote:| А откуда ему знать? Ведь в тексте этого нет |
|
Думать ему. И вспомнить, что чувствовал Робер. Ничего веселого.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 08:22:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #126 В: 11/15/08 в 09:13:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ты все время теряешь аргументацию.
|
|
Я вообще перестала понимать, как с твоей точки зрения выглядит система.
Я думала так: оправданный - не сражается. Вобще. Зачем ему?
Quote:| А вот голосуя за, ты подставляешь всех. Потому что хорошо если Валентин и Робер скажут нет. Но на этой стадии ты этого знать попросту не можешь. Робер так и вовсе поменял решение в последний момент. А что будет, если они скажут да? А? |
|
Ала все равно будет драться. Закон акой.
Quote:| Допустим, Робер уцелеет. Но у Валентина живы младшие братья. |
|
Ну, станет повелителем кто-то из них...
Если они ему действительно единокровные братья... А если мадам Придд погуливала?
Quote:| Вопрос: кто такой Ричард Окделл, чтобы убивать их всех ради возможности подставить Альдо? |
|
Человек, который решил, что его противники - боги. Или демоны. А Альдо - их эффектор.
Quote:| Может. После провокации и дуэли - может. "Это мелкая голубоглазая сволочь, готовая пользоваться самыми грязными средствами ради самых копеечных целей - и даже не понимающая, что такого делает." |
|
Так ведь можно и с другой точеи зрения поглядеть. Например, "эта мелкая какая-тоглазая сволочь, которая всю жизнь только приспосабливалась и плыла по течению, подставляя других в лучших традициях папеньки - и почему-то полагает это умение добродетелью".
Quote:| Никак нет. У Дорака эти (бредовые) идеи зародились сравнительно недавно. Сколько-сколько лет прошло с дела на Винной улице? А? А с восстания Эгмонта. |
|
Месть - блюдо, которое подают холодным .
Quote:| Никак нет. Потому что у Дика ни одна норма не интернализована. Вообще. Что в его ситуации естественно. |
|
И эта ситуация не изменяется - что делает персонажа предельно скучным.
"Якбы ты показав ковбасу, або сало, або вареники в сметане... А такого добра я багато бачив". Мировая, особенно послевоенная японская литература переполнена персонажами, у которых ни одна норма не интернализовалась (для японских шестидесятников, сама понимаешь, это была актуальная проблема). На фга нам те же ноги в фэнтезийных ботфортах?
Quote:| А ты ведешь себя ровно так же, как все эти "см. статьи "окделлизм", "окделлята"". Только ты кричишь, что "так низзя". |
|
Да почему же низзя. Можно все. Только не все на пользу книге.
Когда дело идет о нашей работе - ты это понимаешь.
Quote:| И вы дружно игнорируете то, что в кадре происходит _совсем_ другое. |
|
Я - не игнорирую.
Quote:| "Свин", вступившийся за _мертвого_ уже Удо, не готовый - ни по какой причине - принести эту жертву своему анаксу - а своей жизнью он ради этого анакса рисковал, не задумываясь - это никакой к лешему не "свин". |
|
[Удален офтопик. В дальнейшем сообщения, содержащие офтопики, будут удаляться полностью Антрекот за Андуином]
Quote:| По первому могу доказать и доказываю. |
|
Не видно доказательств. Текстового анализа. Еще раз: я знаю, как выглядит "головное письмо" и "письмо по Станиславскому". В случае головного письма у нас может иметь место быть конструкт - даже удачный, типа Молли Блум. Но умение создавать такие конструкты - не уровень Камши. Тут нужно холодное, отточенное мастерство плюс филологическое обазование или самообразование плюс языковое чутье, отрихтованное знанием и сравнением как минимум четырех языков. На голом таланте не вытянешь. Головная беллетристика - это Акунин. До которого вере Викторовне еще семь верст, и все пехом.
Quote:| По второму ничего, кроме слова, естественно. |
|
Quote:| За тобой - только заявления, не соответствующие тексту. |
|
Если тебе некогда делать текстовый анализ - почему ты думаешь, что мне есть когда?
Quote:
Тц. Робер не должен завоевывать преданность своих людей. Он их тоже некоторым образом унаследовал.
Quote:| Дик, повторяю, не пытался. Важно именно это. Не пытался. Вообще. |
|
Я бы на его месте тоже не пыталась. "Я был способен командовать ими не больше, чем поросенок - стаей волков" (с) Сапковский. Самое лучшее - это вывести их за городские ворота, разоружить, дать жалование за отслуженный срок и прогнать на пинках от столицы подальше. А куроводить ими - ну его в баню.
Но штука ведь вот в чем. Валентин же тоже НЕ ПОПЫТАЛСЯ застроить своих людей, ОНи ему в руки пришли уже застроенными. И это ему вменяется в некую добродетель, опять же.
Quote:| Думать ему. И вспомнить, что чувствовал Робер. Ничего веселого. |
|
Да и, в общем-то, и ничего страшного Робер не чувствовал.
А самое главное - как написала Рейнджер, от думанья никакой пользы. По итоам первых двух томов мне еще нравилось складывать паззл. После "Лика победы" я поняла, что незачем - все равно "придет муж и перетрахает по-своему". Придет автор и накидает новых данных, придется опять перескладывать паззл. Зачем? Дождемся последней книги, где нам все расскажут.
И народ процентов на 75 уже относится к делу именно так. Караул устал без конца перескладывать картинку. Мы тупо ждем финала.
И в то, что у читателя выраьоталось такое отношение к вопросу, автор опять же вложил немало усилий.
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 09:45:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #127 В: 11/15/08 в 09:42:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я вообще перестала понимать, как с твоей точки зрения выглядит система.
Я думала так: оправданный - не сражается. Вобще. Зачем ему? |
|
Я тебя о другом спрашиваю. Откуда Дик может знать, что Валентин с Робером проголосуют за оправдание - за себя и своих вассалов?
Quote:| Ала все равно будет драться. Закон акой. |
|
Алва будет драться. И маневр Дика убьет всех участников, кроме двоих или троих.
Что, скажи мне, сделал Дику Рокслей?
Quote:Ну, станет повелителем кто-то из них...
Если они ему действительно единокровные братья... А если мадам Придд погуливала? |
|
Понятно. То есть убиваем. Просто так, почему бы нет...
Quote:| Человек, который решил, что его противники - боги. Или демоны. А Альдо - их эффектор. |
|
Ага. А всех остальных в расход как шлак.
Quote:| Так ведь можно и с другой точеи зрения поглядеть. Например, "эта мелкая какая-тоглазая сволочь, которая всю жизнь только приспосабливалась и плыла по течению, подставляя других в лучших традициях папеньки - и почему-то полагает это умение добродетелью". |
|
Нет. Нельзя. Потому что _Валентин_ не провоцировал Дика на заведомо неравную драку, поливая грязью его только что убитых близких. Потому что Валентин не использовал против Дика тот же поганый прием, который задействовал Эстебан.
Дело было наоборот.
Дик, конечно, может так думать... но чести ему такие мысли делать не будут.
Quote:| Месть - блюдо, которое подают холодным . |
|
То есть нет аргументации.
Quote:| На фга нам те же ноги в фэнтезийных ботфортах? |
|
Ну так не читай. Юпитера ради.
Quote:Да почему же низзя. Можно все. Только не все на пользу книге.
Когда дело идет о нашей работе - ты это понимаешь. |
|
Прости, я говорю о том, что того, про что ты кричишь "низзя", в книге вообще нету. As in "нету".
Quote:
См всю нашу беседу.
Quote:| Не видно доказательств. Текстового анализа. Еще раз: я знаю, как выглядит "головное письмо" и "письмо по Станиславскому". |
|
Доказательства приведены. Тут анализ - восприятия. Вполне реальные, имеющиеся в тексте поступки персонажа - игнорируются начисто и разговор ведется так, будто их вовсе нет.
Это показатель.
Quote:| Если тебе некогда делать текстовый анализ - почему ты думаешь, что мне есть когда? |
|
Видишь ли, я знаю _текст_. А вот ты - нет.
Quote:| Тц. Робер не должен завоевывать преданность своих людей. Он их тоже некоторым образом унаследовал. |
|
Во первых, речь о том, что Робер занимается прокормлением людей _Дика_.
Во-вторых, Робер их "унаследовал" - только пока он их вел, куда они хотели идти.
То, что стало наоборот - его заслуга. Но об этом речи нет, Робер вообще старше и у него хоть какой да опыт есть.
Quote:| Я бы на его месте тоже не пыталась. "Я был способен командовать ими не больше, чем поросенок - стаей волков" (с) Сапковский. Самое лучшее - это вывести их за городские ворота, разоружить, дать жалование за отслуженный срок и прогнать на пинках от столицы подальше. А куроводить ими - ну его в баню. |
|
Да. И он и этого не сделал.
Quote:| о штука ведь вот в чем. Валентин же тоже НЕ ПОПЫТАЛСЯ застроить своих людей, ОНи ему в руки пришли уже застроенными. И это ему вменяется в некую добродетель, опять же. |
|
Кем? Это не заслуга и не добродетель.
Quote:| Да и, в общем-то, и ничего страшного Робер не чувствовал. |
|
Перечитай.
Ощущения же у разных читателей разные.
UPD: Понимаешь "мне не нравится этот метод, я этого не ем" - это совершенно нормальный подход. Кто-то да, а кто-то нет. Я вот так Мартина читать буду - потому что выяснилось, что этот градус манипуляции читателями мы не едим совсем. Раздражает.
Бывает наоборот - вот Вебер мне не шел, а когда он Флинта в соавторы взял и там стало кому писать за противника, выяснилось, что это мы едим. Не всегда и не все, но тем не менее.
Но еще раз, еще раз, еще раз. Вот Дик приезжает в Крион. Вот шкатулка. Вот этот смертный страх. И это ведь опыт, это отпечатывается. Но когда речь идет о сюзерене, а не о нем самом, для Дика этого страха... просто нет. То, что он делает - глупость. Но это совершенно героическая глупость. А для него - героическая втройне. И никаких свидетелей. Никакой публики, что для Дика существенно. Один на один с самым страшным, что с ним было. Прошел. Вчистую. Когда речь шла о нем самом, едва не завалил. Когда о _другом_ - под всеми парусами.
Вопрос на засыпку - нужно такое в человеке уважать? По-моему, еще как.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 10:10:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #128 В: 11/15/08 в 10:22:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я тебя о другом спрашиваю. Откуда Дик может знать, что Валентин с Робером проголосуют за оправдание - за себя и своих вассалов?
|
|
Валентин - Суза-Муза и в пику Альдо (и мне) наверняка проголосует против, тем более что ему за это ничего не будет, а когда это Придды упускали возможность напакостить, если за это ничего не будет? . Но самое главное - он больше всех знает о том, что такое Алва.
Робера же я знаю. Он проголосует за невиновность, потому что Алва _действительно_ невиновен (и тут оказалось, что Киссура-то вешать совершенно не за что), а Робер - это Робер...
Quote:Алва будет драться. И маневр Дика убьет всех участников, кроме двоих или троих.
Что, скажи мне, сделал Дику Рокслей? |
|
На него нельзя положиться.
Quote:| Понятно. То есть убиваем. Просто так, почему бы нет... |
|
Не просто так - а чтобы овладеть Силами. Или хотя бы понять, куда они тянут.
В конце концов. Проиграть тут трудно. К весне столицу обложат с трех сторон. Тот же Рокслей - рыба на разделочном столе. Его пощадят Савиньяки? Или Варзов?
Если оправдать Алву - это не спасет никого из тех, кто еще сидит в Альдо в одной лодке. А вот если Альдо зарежут первым - они, может, и выберутся. А если Альдо _не_ зарежут - то получается, что какое он ни западло, а все-таки Ракан, и нужно убирать его как-то иначе.
А Валентин... я его просто ненавижу. И по старой памяти, и потому что вдохновил Удо на идиотскую выходку, и главное - потому что больше всех знает про Силы - и молчит. Проголосует за обвинение? Бачили очи, шо купували.
Quote:| Ага. А всех остальных в расход как шлак. |
|
См. выше. Хорошие люди пустили в расход Фердинанда, пустили Приддов... пустят и остальных. А уж когда Силы пойдут в ход... что я, в Бириссе не был? Не знаю, как бесится камень?
Quote:| Нет. Нельзя. Потому что _Валентин_ не провоцировал Дика на заведомо неравную драку, поливая грязью его только что убитых близких. Потому что Валентин не использовал против Дика тот же поганый прием, который задействовал Эстебан. |
|
Как могу, так и бью. Некоторые умеют опускать вежливенько. Некоторые - нет...
Quote:Дело было наоборот.
Дик, конечно, может так думать... но чести ему такие мысли делать не будут. |
|
Честь Алва давно советовал в землю закопать и надпись написать.
Quote:| То есть нет аргументации. |
|
да я ее уже всю привела: Придд - и по статусу и по возрасту не тот человек, чтобы его можно было просто так шлепнуть. А если не просто так - то лучше Дорака хуже нет. Как раз с точки зрения Валентина очень органично может выглядеть трогательное совпадение отъезда Алвы и хорошо отработанная кампания расправы над врагами народа.
Quote:| Ну так не читай. Юпитера ради. |
|
Так я ж и не читаю . Вот как поняла, что персонаж будет пребывать в той же статичной позицьи - так и не читаю.
Quote:| Прости, я говорю о том, что того, про что ты кричишь "низзя", в книге вообще нету. As in "нету". |
|
Оно вне книги есть. Если бы не это - я могла бы рассуждать как ты.
Quote:Доказательства приведены. Тут анализ - восприятия. Вполне реальные, имеющиеся в тексте поступки персонажа - игнорируются начисто и разговор ведется так, будто их вовсе нет.
|
|
Автором - в том числе.
Это _действительно_ показатель.
Quote:| Видишь ли, я знаю _текст_. А вот ты - нет. |
|
Да, чтобы свериться с этой кашей, мне нужно каждый раз лезть на Альдебаран - как будто заняться нечем.
Потому что хорошие тексты оседают в памяти. А каша из нее вымывается благополучно.
Я вот сейчас читаю эссе Лао Шэ - он совершенно правильно пишет о том, что как ни нафаршируй книгу событиями, читатель все равно будет помнить героя и его эволюцию. Перипетии "Речных заводей" забываются со временем, У Суна забыть невозможно.
Поэтому - кто запарывает героя, тот запарывает и книгу.
Quote:| Во-вторых, Робер их "унаследовал" - только пока он их вел, куда они хотели идти. |
|
Но они _его любят_. Да, это его заслуга. Только я сомневаюсь, что Дик чем-то мог бы заслужить любовь швали, которую навербовал Люра.
Quote:| Да. И он и этого не сделал. |
|
Так вот, он единсвенный, кто был поставлен автором перед необходимостью это делать. У остальных как-то само срослось. И они малаццы. А ему выдают еще одно задание, с которым он заведомо не должен был справиться - в подтверждение теории о "свинообразных".
Quote:Кем? Это не заслуга и не добродетель.
|
|
Да читателями же. Причем теми, кого автор привечает.
Quote:
Антрекот, блин... тошнит.
Если тебе нужно по-настоящему страшное описание по-настоящему паршивых ощущений, возьми "Футбол 1860 года" Оэ и прочти первую страницу. Почувствуй разницу между страданиями, которые автор эстетизирует - и страданиями, которые автор пытается дать как есть.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #129 В: 11/15/08 в 10:55:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Откуда известно? А ниоткуда не известно.
Quote:| и в пику Альдо (и мне) наверняка проголосует против, тем более что ему за это ничего не будет |
|
Да ну? Отменно ему бы было - не тогда так позже. Просто он успел раньше.
Не сходится.
Quote:| Робера же я знаю. Он проголосует за невиновность, потому что Алва _действительно_ невиновен ( |
|
Ага. А он вовсе не собирался.
И не подай ему Валентин идею - не стал бы.
Quote:| На него нельзя положиться. |
|
Он - твой вассал. А ты его сдаешь на верную смерть просто так. Да?
Quote:| Не просто так - а чтобы овладеть Силами. Или хотя бы понять, куда они тянут. |
|
Это просто так. Тут данный вариант Дика от Альдо особо отличаться не будет. Тот же тоже зла не хочет. Как он это видит.
Quote:| Если оправдать Алву - это не спасет никого из тех, кто еще сидит в Альдо в одной лодке |
|
Купить время. И вытащить.
Quote:| См. выше. Хорошие люди пустили в расход Фердинанда, пустили Приддов... пустят и остальных. А уж когда Силы пойдут в ход... что я, в Бириссе не был? Не знаю, как бесится камень? |
|
Ага. Поэтому я начну убивать тех, кто мне доверяет, первым.
Quote:| Как могу, так и бью. Некоторые умеют опускать вежливенько. |
|
Угу. И опять выходит хуже чем в книге. Потому что в книге Дик просто не понимал, что нес. Увидел неприятного человека не в том месте, был в дурном настроении, сказал гадость. Повел себя как ребенок. И _не понимал_. Понял бы - в жизни бы не ляпнул такого.
А тут просто так ударил ничем его не обидевшего человека по больному месту, едва не довел дело до убийства - и теперь оправдывается, да еще пытается над тем, кого пнул, превознестись...
Ну видишь, каждый раз ерунда получается.
Quote:| да я ее уже всю привела: Придд - и по статусу и по возрасту не тот человек, чтобы его можно было просто так шлепнуть. |
|
Счел бы нужным - шлепнул бы.
Quote:| А если не просто так - то лучше Дорака хуже нет. Как раз с точки зрения Валентина очень органично может выглядеть трогательное совпадение отъезда Алвы и хорошо отработанная кампания расправы над врагами народа. |
|
А там не было совпадения. Там разнос во времени вполне себе. Кампания пошла после смерти Сильвестра, а не после отъезда Алвы.
Quote:| Вот как поняла, что персонаж будет пребывать в той же статичной позицьи - так и не читаю. |
|
Только он не пребывает. См. приведенный пример со шкатулкой.
Quote:Автором - в том числе.
Это _действительно_ показатель. |
|
Автор и историю с Удо, и шкатулку, и все прочее тщательно вписал в текст. Он это _на-пи-сал_. Ну как просто было бы такого не делать.
Quote:| Потому что хорошие тексты оседают в памяти. |
|
Хорошие тексты, совпадающие со вкусом читателя.
Разница.
Quote:| Но они _его любят_. Да, это его заслуга. Только я сомневаюсь, что Дик чем-то мог бы заслужить любовь швали, которую навербовал Люра. |
|
Повторяю. Успех тут не критерий. Дик не _пробовал_. А вот почему - см. ниже.
Quote:| Так вот, он единсвенный, кто был поставлен автором перед необходимостью это делать. |
|
Ну у него по сюжету там своих быть не может.
А происходит там вот что: он не справляется не потому что плох. И не потому что ответственности боится. А потому что в его глазах люди Люра попросту _не нуждаются_ в управлении. Они - хорошие солдаты, вместе с командиром рискнувшие головами ради правого дела. А военное ремесло они все знают лучше Дика - на кой им его присмотр?
То бишь, главная проблема - в слепоте. И форме слепоты. А не в чем другом.
Это та сказка, в которую он хочет верить. И верит.
Фактически, его... безумие использует _лучшие_ черты его личности. То есть, то, на чем он влип, к "свинству" не имеет отношения вовсе. Наоборот, это насмерть искаженное _хорошее_ качество. Бескорыстная готовность верить людям.
Quote:| Антрекот, блин... тошнит. |
|
Тогда перестань спорить.
Не годится это делать по левым впечатлениям и без текста на руках. А то вы с фок Гюнце друг дружку уже отражаете
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Откуда известно? А ниоткуда не известно.
|
|
В Лаик нас было двое, Антрекот. . И если я точно знаю, что Суза-Муза не я, то...
Quote:| Да ну? Отменно ему бы было - не тогда так позже. |
|
Позже было бы всем.
Quote:Ага. А он вовсе не собирался.
И не подай ему Валентин идею - не стал бы. |
|
Наверное, придумал бы что-то другое.
Quote:| Он - твой вассал. А ты его сдаешь на верную смерть просто так. Да? |
|
Он совершеннолетний мужик - старше меня, между прочи - который сам, никто его за язык не тянул, принял решение.
Что я могу? Поднять шпагу раньше него, на правах сюзерена.
Quote:| Это просто так. Тут данный вариант Дика от Альдо особо отличаться не будет. Тот же тоже зла не хочет. Как он это видит. |
|
Будет. Он ничего не хочет для себя. Он хочет вообще прекратить это безобразие в планетном масштабе.
Quote:| Купить время. И вытащить. |
|
Как? И кого? Рокслей - живой покойник, Удо - мертвый покойник, Робер сам выгребает весьма активно, Матильда тоже сама уехала, родные, слава осьминогу, в Надоре, Катарина с места не стронется без Фердинанда, остальных не положишь с наветренной стороны.
Самый лучший путь - убрать Альдо. Причем убрать так, чтобы даже иноземные послы ничего не могли, кроме как развести руками и сказать: ну, сам напросился.
Такой случай.
Quote:| Ага. Поэтому я начну убивать тех, кто мне доверяет, первым. |
|
А кто мне доверяет, кроме Альдо?
А уж его-то убить первым сам леворукий велел...
Quote:Угу. И опять выходит хуже чем в книге. Потому что в книге Дик просто не понимал, что нес. Увидел неприятного человека не в том месте, был в дурном настроении, сказал гадость. Повел себя как ребенок. И _не понимал_. Понял бы - в жизни бы не ляпнул такого.
А тут просто так ударил ничем его не обидевшего человека по больному месту, едва не довел дело до убийства - и теперь оправдывается, да еще пытается над тем, кого пнул, превознестись...
Ну видишь, каждый раз ерунда получается. |
|
да я и не хотела, чтоб получился рыцарь в сверкающих доспехах...
В замысле фанфика эта ссора вообще нужна была только для того, чтобы оговорить с Валентином в два рта и четыре уха - и никто ничего плохого не заподозрил. Мы и дырки друг другу должны были оставить для алиби.
Quote:| Счел бы нужным - шлепнул бы. |
|
Супрема-то? Окруженного охраной со всех боков? Маршал, который присягу давал?
Это вря-ад ли...
А вот отравителя, который сам в руки упал - другое дело.
Quote:| А там не было совпадения. Там разнос во времени вполне себе. Кампания пошла после смерти Сильвестра, а не после отъезда Алвы. |
|
Эту кампанию готовили не неделю и не месяц. Как и Октавианскую ночь.
Quote:| Только он не пребывает. См. приведенный пример со шкатулкой. |
|
Пребывает. На штуку со шкатулкой вполне способен был и Дик времен КнК. В смысле отваги эволюции никакой не произошло тоже. Да, Дик в финале ОВДВ трясется перед такой же шкатулочкой - но в финале ОВДВ он вообще под страшным стрессом.
Quote:| Автор и историю с Удо, и шкатулку, и все прочее тщательно вписал в текст. Он это _на-пи-сал_. Ну как просто было бы такого не делать. |
|
Ну, если бы автор этого не сделал, это был бы уже полный и тотальный слив, достойный "Лейны".
Кроме того, оба поступка автор текстом же и обесценивает. Ну, хотел он прикрыть Удо. Хотел-хотел, да своей рукой нечаянно убил. Ну, открыл он шкатулку - а что он сделал с тем, что в шкатулке нашел? Э?
То есть. у него даже отвага идиотская и нестойкая, преданность - слепая... Это мне напоминает историю о том, как у моего бывшего попросили назвать три моих достоинства. Он тут же перевыполнил план, к каждому достоинству присовокупив недостаток и таким образом его как бы обнулив. Отец Марек потом сказал: я сразу понял, что он не останется с тобой. Он тебя уже вывел из баланса. Все обнулил.
Так вот, с Диком автор поступает точно так же. Выводит из баланса. Не может быть у Окделлов добродетелей без червоточин. Рылом не вышли. То ли дело Алва. У него наоборот - любой недостаток является прикровенной добродетелью. Рокэ даже хамит не просто так, а из милосердия.
Quote:| Хорошие тексты, совпадающие со вкусом читателя. |
|
Я тебя увераю, "Коллекционер" Фаулза или "Парфюмер" Зюскинда с моим вкусом не совпадают категорически.
Quote:| Повторяю. Успех тут не критерий. Дик не _пробовал_. |
|
Ты, похоже, не понимаешь сути возраджений. НИКТО НЕ ПРОБОВАЛ - от в чем суть моих возражений. Никто волей автора не оказался в ситуации, когда надо было что-то "пробовать".
И потом - если бы это были не люди Люра, а, скажем, сотня надорских добровольцев-фениев... Вот заявились под окна Алвовой обители: принимай под свою руку, дорогой сюзерен! Неужели Дик и в этом случае их бы бросил, а?
Quote:| Ну у него по сюжету там своих быть не может. |
|
Опять же - чьими стараниями?
Ну что за фигня, Антрекот - у Робера они могут быть, у Придда могут, у Алвы могут - а у Дика отчего-то не могут? Вот ты в прошлых итерациях доказывала мне насчет феодальных отношений. Они двусторониие вообще-то, эти отношения. Неужели в Надоре не подросло поколение мстителей? Неужели королевские войска, наводя там конституционный порядок, никого не обидели? Почему в Эпине есть такие, как Карваль, в Придде есть те, кто готов идти в гвардию сюзерена, а Надор - это какая-то пустыня, состоящая, собственно, из одного замка Надор?
Quote:Наоборот, это насмерть искаженное _хорошее_ качество. Бескорыстная готовность верить людям.
|
|
То есть опять же - добродетель с червоточиной. А полноценные добродетели Окделлам по штату не положены.
Quote:
Да не хочу почему-то.
Я перечитывала эту сцену. Я лезла в этот альдебаранский альдебаран, перечитывая книгу с экрана, чтобы ее найти и не настолько тупа, чтобы не запомнить хотя бы недавно перечитанное. А если я перечитаю в третий раз - ты потребуешь в четвертый? Не буду. Возьми этот эпизод и сравни его с тем, о чем я писала выше. Ты увидишь, что страждання Алвы - хоть в восприятии Робера, хоть как - эстетизированы.
Quote:Не годится это делать по левым впечатлениям и без текста на руках. А то вы с фок Гюнце друг дружку уже отражаете
|
|
Это кто?
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 11:58:19 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #131 В: 11/15/08 в 12:45:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В Лаик нас было двое, Антрекот. . И если я точно знаю, что Суза-Муза не я, то... |
|
Он мог быть вообще не унаром.
Упс.
Quote:
Ага. Поэтому пусть сдохнет сейчас?
Quote:| Наверное, придумал бы что-то другое. |
|
Робер вообще не собирался голосовать за оправдание.
Это мотив и для "альтернативного" Дика. Если он готовит побег Фердинанду, то ему нужно алиби.
А дальше он влипнет потому, что его назначат в конвой и он потеряет контроль над ситуацией.
Quote:
Он совершеннолетний мужик - старше меня, между прочи - который сам, никто его за язык не тянул, принял решение.
Что я могу? Поднять шпагу раньше него, на правах сюзерена. |
|
Можно предупредить его о последствиях решения. На правах сюзерена. Не приходило в голову? Нет?
Quote:| Будет. Он ничего не хочет для себя. Он хочет вообще прекратить это безобразие в планетном масштабе. |
|
И готов для этого жертвовать кем попало. В том числе и теми, за кого отвечает. В том числе, когда ситуация этого не требует совсем...
Я же говорю - думать нужно, а не списывать в расход, потому что так удобнее.
Quote:
Самый лучший путь - устроить побег _королю_. На этом руки будут развязаны у всех.
Там двое людей, которые способны за себя постоять - да так что от Альдо не останется мокрого места.
Quote:А кто мне доверяет, кроме Альдо?
А уж его-то убить первым сам леворукий велел... |
|
Твои вассалы как минимум.
Quote:| да я и не хотела, чтоб получился рыцарь в сверкающих доспехах... |
|
А тут не просто не рыцарь...
Понимаешь, Дик-то в книге чушь несет на автомате. Он не думает. У него "Придд" и "человек, у которого только что убили отца с матерью" в разных ящиках. А Валентин себе такого и вообразить-то не может.
Quote:| В замысле фанфика эта ссора вообще нужна была только для того, чтобы оговорить с Валентином в два рта и четыре уха - и никто ничего плохого не заподозрил. Мы и дырки друг другу должны были оставить для алиби. |
|
Ну это как раз вариант.
Quote:Супрема-то? Окруженного охраной со всех боков? Маршал, который присягу давал?
Это вря-ад ли... |
|
За столько лет? Еще как.
Quote:| Эту кампанию готовили не неделю и не месяц. Как и Октавианскую ночь. |
|
Хороший пример. Октавианскую ночь _отменили_. А потом ее перехватила совсем другая сторона.
Quote:| Пребывает. На штуку со шкатулкой вполне способен был и Дик времен КнК. В смысле отваги эволюции никакой не произошло тоже. Да, Дик в финале ОВДВ трясется перед такой же шкатулочкой - но в финале ОВДВ он вообще под страшным стрессом. |
|
Так в том-то и дело. Страх-то запоминается. А Дик идет вразнос. И при этом - вот что он может. И не при людях, не когда смотрят. Тихо. И даже не думает хвастаться потом.
Понимаешь, у него жуткие провалы. Но порой такие - и вообще, и особенно для него - победы, что аж завидно. Он на Альдо фактически личность построил свою, новую - а в деле с Удо все равно пошел поперек. И потом еще.
Quote:| Ну, хотел он прикрыть Удо. |
|
Я про тело.
Quote:| Так вот, с Диком автор поступает точно так же. Выводит из баланса. Не может быть у Окделлов добродетелей без червоточин. Рылом не вышли. То ли дело Алва. У него наоборот - любой недостаток является прикровенной добродетелью. |
|
М-да. Ты меня извини - но тут я из дискуссии выйду и обратно не пойду. Потому что к тексту это все не имеет отношения, а обсуждать все остальное я не вижу смысла.
Quote:| Неужели в Надоре не подросло поколение мстителей? |
|
Не-а. Рано просто. И см. ниже
Quote:| Неужели королевские войска, наводя там конституционный порядок, никого не обидели? Почему в Эпине есть такие, как Карваль, в Придде есть те, кто готов идти в гвардию сюзерена, а Надор - это какая-то пустыня, состоящая, собственно, из одного замка Надор? |
|
Смотри. В Эпинэ работают два фактора. Старый герцог вполне себе жив и потихонечку собирает новую базу. Плюс - политика Дорака и Манрики с Колиньярами очень этот супчик подогревают. Карваля и ко _погнали_ из армии. Они вернулись домой, а дома танки... С одной стороны. А с другой - у них есть человек, которому они обязаны верностью и который собирается что-то делать.
У Приддов еще проще - у них никого не выбивало, семья большая и небедная, обустройством и прочим занимаются активно.
А вот в Надоре - что? Во-первых, много пострадавших. Во-вторых, _никакого_, даже нездравого, объединяющего центра. Мирабелла не живет и никому вокруг не дает. Целенаправленной деятельности - ноль. Но одновременно и попыток испортить жизнь местному населению - ноль. Манрики же рассчитывают на брак. Им не нужно никого провоцировать, только убрать Дика и Лараков, и все. А зачем ломать свое будущее имущество без нужды? А чтобы стало просто тошно - мало времени прошло.
Quote:| Ты увидишь, что страждання Алвы - хоть в восприятии Робера, хоть как - эстетизированы. |
|
Вот поэтому и выхожу. Потому что сравнивать Оэ с Сенкевичем, например... так то же самое получится.
Quote:
Тот человек на ЗФ, который писал, что Дик, мол, не бегал _из каждого_ сражения. Его тут цитировали.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 12:56:03 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #132 В: 11/15/08 в 13:17:11 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 12:45:40, Antrekot wrote:
Хороший пример. Октавианскую ночь _отменили_. А потом ее перехватила совсем другая сторона.
|
|
Неверно. Октавианскую ночь _не назначили_. Но, посколько все было заготовлено загодя и механизм запущен, он заработал сам. А другая сторона не могла знать что у кардинала в последний момент переменится настроение, ей по любому надо было реагировать (и потом - где гарантия что настроение у кардинала не поменяется еще раз).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #133 В: 11/15/08 в 13:36:46 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 09:42:26, Antrekot wrote:
Нет. Нельзя. Потому что _Валентин_ не провоцировал Дика на заведомо неравную драку, поливая грязью его только что убитых близких. Потому что Валентин не использовал против Дика тот же поганый прием, который задействовал Эстебан.
|
|
Я тут полез в текст, обновил и пришел к выводам:
1. Нарывались оба.
Чтобы не быть голословным ,привожу текст их беседы полностью, причем чтобы было по честному, уберу мысли Дика.
— Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру,
— Фердинанд Оллар никогда не был королем,
— Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
— Признание было вырвано силой оружия.
— Оружие — весомый аргумент. Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы
конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
— Что вы имеете в виду?
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи
считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу. (и кто тут первый развивает тему мертвых предков? К тому же Валентин мягко говоря "забыл" что его папа был супримом, т.е. "исправно служил Олларам")
— Вам этого не понять,
— Весьма вероятно, Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
— На что вы намекаете? (тут Дик делает вывод, что его провоцируют на дуэдь)
— я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
— Вас никогда ничего не касается, за вас воюют и умирают другие.
— Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.
— Хватит! Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
— Вполне, Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность
дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода.
2)Про Джастина пока не слова. Прием Эстебана Дик не использовал (если под ним считать оскорбление как предлог принудить к дуэли) Он ляпнул гадость, уже после того как вызов был брошен и принят.
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 13:38:00 пользователем: Blade » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #134 В: 11/15/08 в 13:47:55 » |
Цитировать » Править
|
on 11/15/08 в 07:59:48, Antrekot wrote:
"Свин", вступившийся за _мертвого_ уже Удо, не готовый - ни по какой причине - принести эту жертву своему анаксу - а своей жизнью он ради этого анакса рисковал, не задумываясь - это никакой к лешему не "свин".
|
|
Так ведь проблема в том, что и случае с Удо мы не знаем, чем на самом деле кончилось бы дело.
Да, Дик подумал, что пойдет против воли Альдо... потому что пропал Бич. Но и это намерение до конца не доведено -не известно ,что бы сделал Дик на самом деле. И не выйдет ли так ,что и я и вы (обе головы) думаем о Дике лучше, чем оно заложено в тексте?
Quote:
Откуда известно? А ниоткуда не известно.
|
|
Я это понял сразу, как только всплыл "второй" Медуза. Очень просто, не нужно обладать выдающимися мысленными способностями.
а)Первое письмо Музы-2 найдено в письме Валентина Альдо. Но Альдо -"идиот" и решает что Муза прокрался в его личный кабинет и подсунул бумажку. Мысль о том ,что письмо было положенно сразу в монаршею голову не приходит.
А во втором письме. Муза-2 перепевает ту самую Повелительскую песню.
Так что для суда улик недостаточно, но для 75% внутренней убежденности - имхо вполне.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
