Автор |
Тема: Отблески Этерны - 9 (Прочитано 29347 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #105 В: 11/12/08 в 17:29:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А зачем ему драться при таком раскладе? Он же оправдан. |
|
Так расклад точно такой как в оригинале.
Quote:| Наверное. Ономастический кретинизм усугубляется невлдолбенным количеством персов. |
|
Тогда говорить не стоит.
Quote:Откуда это знать, опять же, Валентину?
Понимаешь, картинка "какой-то пацан заскорузлый попытался отравитть Алву и сбежал, и Алва ему ничего не сделал" ни в какие ворота не лезет. |
|
Почему? Поведение господина маршала... малопредсказуемо.
Quote:
Но они гораздо ближе к правде, чем так же ни на чем не очснованные догадки "сбежал". |
|
Они дальше от правды, только в другую сторону.
Quote:| Так ведь и Дика предали. Подставили в лучшем виде. |
|
Проблема в том, _кто именно_.
Quote:
Правильно. И описываемую мной операцию- вживание в перса по Станиславскому - ты проделать не можешь. |
|
Видишь ли - это не универсальный рецепт. Люди пишут _по разному_.
Quote:| Нет. Он "унаследовал" только ординарцев. |
|
Нет. Матчасть. Он их прибрал целиком.
Quote:И Алва остался страдать кррррасиво  |
|
Говорит человек, который, видимо, не знаком с мигренью - и не знает, что _красиво_ это не бывает. Особенно, если воды в организме мало...
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
разбежаRe: Отблески Этерны - 9
« Ответить #106 В: 11/12/08 в 21:56:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так расклад точно такой как в оригинале.
|
|
Ну конечно. Смысел игры-то: сохранить фактаж оригинала, изменив только мотивировки и реплики.
Quote:
Почему? Где у нас подщаженные Алвой из гуманистических соображений?
Quote:| Почему? Поведение господина маршала... малопредсказуемо. |
|
"Еще не было случая, чтобы Киссур обещал убить кого-то, и не убил..."
Quote:| Они дальше от правды, только в другую сторону. |
|
Ничуть. Дик покидает страну в транспорте Алвы, с золотом Алвы и надежным документом от Алвы.
Документ он даже мог бы продемонстрировать Валентину. Если бы у него был нормальный моск в голове, а не проводник эмоций.
Quote:Проблема в том, _кто именно_.
Видишь ли - это не универсальный рецепт. Люди пишут _по разному_. |
|
Но Кмамша-то пишет именно так. У нее вживание в симпатичных персонажей идет нормально, должный уровень суггестии имеет место быть. Это вовсе не "головное" письмо.
Quote:| Нет. Матчасть. Он их прибрал целиком. |
|
Ну и где они после этого упоминаются? Он имеет дело только с двумя-тремя слугами.
Quote:| Говорит человек, который, видимо, не знаком с мигренью - и не знает, что _красиво_ это не бывает. Особенно, если воды в организме мало... |
|
Говорит человек, который имеет перед глазами текст. И картинку работы Амока, одобренную автором.
Звыняйте, хлопци, не видно по тексту, что у него мигрень. У него все признаки романтического недуга: ах, круги под глазами, ах, потрескавшиеся губы... Думаю, потому и выбран такой способ пытки - все остальное потребовало бы некоторой деэстетизации визуального образа. Алва с опухшей рожей - это ведь катахреза...
|
| « Изменён в : 11/12/08 в 22:03:40 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #107 В: 11/12/08 в 22:30:18 » |
Цитировать » Править
|
Мироздание, возможно, не допустило, чтобы Алву действительно изуродовали. Очень даже может быть, что Кэртиана не хочет, чтобы тело анакса было осквернено и его красота разрушена. В основе этого мира лежат определённые принципы, и своеобразная эстетика - не последний из них. Пока Кэртиана в силах защищать своего Короля, она будет это делать.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #108 В: 11/12/08 в 23:26:51 » |
Цитировать » Править
|
Насчёт мигрени.
Если это "мигрень серотонинового обмена" - то есть, классическая, - то у Алвы ещё мягкая форма этой штуки.
В симптоматике там, помимо острой головной боли, следующее:
-----------------------------------------------
http://gvm-ag.info/public-3.html
* Повышенная чувствительность к свету и звукам
* Рвота
* Тошнота
* Сонливость
* Общая слабость
* Нарушение двигательных функций
* Нарушения зрения (мелькающие перед глазами вспышки света, зигзаги, спирали и т.д). Это так называемый этап ауры, предшествующий приступу мигрени.
Во время приступa мигрени свет и звуки могут быть непереносимо раздражающими, а движение может причинять боль. Приступы мигрени начинаются внезапно, однако в некоторых случаях больные могут чувствовать усталость, депрессию или непреодолимую тягу к сладкому.
Возникновению мигрени способствуют следующие факторы: стресс, нервное и физическое перенапряжение, пищевые факторы (сыр, шоколад, орехи, рыба), алкоголь (чаще всего пиво и красное вино, шампанское), гормональные причины (менструальный цикл, прием контрацептивов), сон (недостаток или избыток), погодные факторы (смена погоды, смена климатических условий).
-----------------------------------------------
Если человек всё это переносит на ногах и может работать (ну, разве что глаза руками прикрыл) - или он супермен, или ему досталась ну очень эстетичная форма мигрени. При которой его не "ведёт" от головокружения и не тошнит. Или, если ведёт и тошнит, он очень хорошо умеет с этим справляться - а, как мы знаем, "закрыть рот и потерпеть" тут не прокатит. То есть, опять супермен.
Аргумент "мы не видим самого худшего" тут не катит, поскольку мигрень не выбирает моментов, удобных для больного, а Алва же натуральный ходячий фактор риска.
Я, кстати, думаю, что у него может быть глазная мигрень (она же мерцательная скотома, при ней время от времени пропадает изображение на отдельных участках поля зрения) или шейная мигрень (раздражение симпатического сплетения позвоночной артерии, вызываемое унковертебральным артрозом) - там тоже головные боли, локализованные в половине головы, но там дополнительная симптоматика помягче.
Мерцательная скотома, скажем, длится 20-30 минут (а не 3 часа, как классическая) и даёт характерные глюки в форме башен и зАмков.
То и другое неприятно, но по сравнению с серотониновой мигренью - весьма умеренно.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #109 В: 11/13/08 в 00:29:19 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/08 в 19:21:15, Antrekot wrote:Я не думаю, что в задачу входило вызвать особое сочувствие именно к Дику. Специально.
|
|
Фишка в том, что он _репортёр_.
Выдать нам всё бедствие через него и сохранить нейтральное отношение означало бы протанцевать по мосту толщиной в волос.
Quote:
Но одновременно я думаю, что результат "плохой, негодный человек" - это контаминация того, что это _Дик_ - с действительно отсутствием _прямого_ указания, что он вообще-то неадекватен - и, для разнообразия, с полным к тому основанием.
|
|
С полным основанием к чему, к отсутствию указания или к неадекватности?
Quote:
Но, если бы речь шла о ком-то другом, такое указание с вероятностью не потребовалось бы. Если бы любой другой человек, проведший часы в этой давке, реагировал по старому сценарию ("я обязан немедля доложить начальству о проишествии") и был при этом груб - разве читатели поставили бы ему это в вину - при том, что им детально показали, как плохо было персонажу?
|
|
Если бы это был кто-то из "отрицательных" - да, думаю, поставили бы. Альдо, Люра, Карлион какой-нибудь...
Из "положительных" - видимо, нет.
Из нейтральных - тут сложнее, могло качнуть как в сторону сочувствия, так и в сторону "ему всё нипочём, да он ещё и грубит - наверное, он отрицательный".
Quote:
То бишь, кажется, на этой стадии читатель как бы "заряжен" по умолчанию думать о Дике плохое, причем, даже абсурдно плохое. И солидаризуется - по тому же умолчанию - с предельно предвзятым Карвалем, а на факты не смотрит, как бы.
|
|
Н-не знаю. Я не думаю о Дике плохое by default. Я о нём думаю, что он идиёт, но я ему сочувствую и вовсе не считаю, что от него все невзгоды и вся беда. Скажем, к Альдо я намного хуже отношусь.
И у меня на этой стадии не то чтобы дисбилив... чёткое ощущение, что оно так сделано зачем-то.
Quote:
В начале КнК в такой ситуации находится... Алва. Но в его случае разобраться все же несколько легче.
|
|
У нас ни разу нет его PoV, да и про его маску романтического поганца мы до сих пор спорим.
Quote:
Точно так же из текста как бы выпадает то, что Дик с момента отравления совершает _не только_ всякие неприятные и преступные разности, но и ряд достойных и пару безусловно героических поступков. Причем, как минимум, два из них - это _тихий_ (хотя и не всегда разумный ) героизм. Не на публику.
Но целая группа читателей этого не замечает...
И вот на сопротивление этой предвзятости текст, кажется, и вправду не рассчитан совсем.
|
|
Интересно было бы изучить, как это работает.
В принципе, понятно, что даже небольшой "наклон" текста в ту сторону, откуда Дику удобно сочувствовать, вызвал бы сход лавины этого самого сочувствия.
Читатель _готов_ сопереживать Дику, он с Диком прошёл КНК и ОВДВ, так что перетащить его в точку, из которой симпатия невозможна, тяжело - и для этого, действительно, надо, чтобы достойные и героические поступки не перевешивали.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #110 В: 11/13/08 в 08:39:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну конечно. Смысел игры-то: сохранить фактаж оригинала, изменив только мотивировки и реплики. |
|
Так вот, тут мотива не получится.
Quote:Почему? Где у нас подщаженные Алвой из гуманистических соображений?
|
|
Из гуманистических - не определишь. Из "своих" - полно.
Quote:| "Еще не было случая, чтобы Киссур обещал убить кого-то, и не убил..." |
|
Почему бы тебе это не отнести и к старшему Придду?
Quote:Ничуть. Дик покидает страну в транспорте Алвы, с золотом Алвы и надежным документом от Алвы.
Документ он даже мог бы продемонстрировать Валентину. Если бы у него был нормальный моск в голове, а не проводник эмоций. |
|
Не мог бы. Тоже очень некрасивая картина.
Quote:| Но Кмамша-то пишет именно так. У нее вживание в симпатичных персонажей идет нормально, должный уровень суггестии имеет место быть. Это вовсе не "головное" письмо. |
|
Ты понимаешь, если тебе результат кажется совпадающим, это вовсе не значит, что совпадает процесс.
Можешь принять за основу - он _не_ совпадает.
Quote:| Ну и где они после этого упоминаются? Он имеет дело только с двумя-тремя слугами. |
|
Да. Но это его _выбор_. Он пустил дело на самотек.
Quote:Говорит человек, который имеет перед глазами текст. И картинку работы Амока, одобренную автором.
Звыняйте, хлопци, не видно по тексту, что у него мигрень. |
|
Как раз видно. Судя по всему, r2r права - и там глазная мигрень в полный рост.
Качественная такая.
Что до рвоты и всего прочего - то я, как человек, в состоянии серотониновой переводивший на конференциях, докладываю. Можно. Не в самых веселых случаях, но, в принципе, можно. Ведет, тошнит, головой двигать невозможно, если воды нет, совсем плохо. Мой личный рекорд поставлен прошлой весной - три часа синхронного. Клиенты ничего не заметили. К концу третьего часа за ампулу ношпы - хоть душу отдать. К счастью, у устроителей она нашлась совершенно бесплатно.
r2r
Quote:| Выдать нам всё бедствие через него и сохранить нейтральное отношение означало бы протанцевать по мосту толщиной в волос. |
|
Ну вот у меня нет нейтрального - есть сочувствие и ужас.
Quote:
С полным основанием к чему, к отсутствию указания или к неадекватности? |
|
Указания открытым текстом.
Quote:
Из нейтральных - тут сложнее, могло качнуть как в сторону сочувствия, так и в сторону "ему всё нипочём, да он ещё и грубит - наверное, он отрицательный". |
|
Вот эта логика ставит меня в тупик...
В начале КнК в такой ситуации находится... Алва. Но в его случае разобраться все же несколько легче.
Quote:
У нас ни разу нет его PoV, да и про его маску романтического поганца мы до сих пор спорим. |
|
У нас есть немножко - через Робера и Жермона.
И по этим кусочкам, в общем, ясно, что москвич в гарольдовом плаще - конструкция.
Quote:В принципе, понятно, что даже небольшой "наклон" текста в ту сторону, откуда Дику удобно сочувствовать, вызвал бы сход лавины этого самого сочувствия.
Читатель _готов_ сопереживать Дику, он с Диком прошёл КНК и ОВДВ, так что перетащить его в точку, из которой симпатия невозможна, тяжело - и для этого, действительно, надо, чтобы достойные и героические поступки не перевешивали. |
|
Последнее - да. Но как так выходит, что их _вовсе_ не замечают?
Как так получается, что тот же товарищ на ЗФ пишет, что, мол, ну да, Дик не бегал _из каждого_ сражения... тогда как в книге он не бегал _вообще_?
И на чувстве долга и любви способен преодолеть самые страшные свои страхи - что вообще-то заслуживает уважения, мягко говоря...
Собственно, что делает для меня Дика интересным персонажем - это то, что он человек не _плохой_ (собственно, наоборот), а _слабый_, причем ровно в одной области.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #111 В: 11/13/08 в 12:26:18 » |
Цитировать » Править
|
on 11/13/08 в 08:39:02, Antrekot wrote:
Не мог бы. Тоже очень некрасивая картина.
|
|
Почему некрасивая?
Вариант "сделаем вид, что ты меня отравил и сбежал" - это явно какой-то крайний случай.
Но что тут некрасиво? Учитывая, что Дик со своим перстнем засветился где только мог, и что Штанцлер явно намеревается его подставить.
Дик бы не согласился на убийство братьев королевы - но про эту часть плана он мог и не знать (как и на самом деле).
Quote:Что до рвоты и всего прочего - то я, как человек, в состоянии серотониновой переводивший на конференциях, докладываю. Можно. Не в самых веселых случаях, но, в принципе, можно. Ведет, тошнит, головой двигать невозможно, если воды нет, совсем плохо. Мой личный рекорд поставлен прошлой весной - три часа синхронного. Клиенты ничего не заметили. К концу третьего часа за ампулу ношпы - хоть душу отдать. К счастью, у устроителей она нашлась совершенно бесплатно.
|
|
Обстоятельства несколько другие.
Проблема в том, что, если Рокэ Алву всерьёз накроет на работе в неудачный момент, его убьют. И, скорее всего, убьют ещё кого-то. Ну, представляешь себе: стресс, недосып, красное вино...
Потом дуэль. Или абордаж. Или штурм вражеских укреплений. И тут накатил приступ. А ношпу в ампулах ещё не изобрели.
Я не к тому, что так нельзя работать Первым Маршалом - можно-то можно, но болезнь будет сказываться и мешать работе. Больше, чем мы видим в тексте.
Скажем, у Майлза Форкосигана мы видим, как его накрывает не вовремя.
Стресс, язва, приступ, здравствуй, госпиталь. Или подвиг, пневмония, здравствуй, госпиталь. Или иглограната - опять здравствуй, госпиталь. Приступ, короткое замыкание в мозгу, есть пострадавшие - здравствуй, отставка.
Вот это офицер, дворянин и полководец, у которого проблемы со здоровьем - и его проблемы не выбирают такого момента, когда это никого не угробит.
Почему я и думаю, что серотониновая мигрень тут вряд ли возможна.
Хотя альтернативы тоже не подарок...
Quote:
Ну вот у меня нет нейтрального - есть сочувствие и ужас.
|
|
А у меня ужас есть, а сочувствие - вторичное, "от ума". Мне понадобилось прикинуть последствия и сделать выводы. На эмоциональном уровне - не включилось.
И это я к Дику хорошо отношусь.
Quote:
Вот эта логика ставит меня в тупик...
|
|
Почему? К третьему тому это вполне опознаваемый маркер. Только раньше он навешивался на Хогберда и аналогичных персонажей.
Это не значит, что "плохие" маркируются только так: скажем, Арамону мы видим немного по-другому.
Но, в целом, если персонаж положительный, то он себя так не ведёт. Единственное исключение - это Алва собственной персоной. И то его достаточно рано начинают рисовать не теми красками, что и хогбердов. Поначалу почти теми же, а потом нет. А у Дика наоборот.
Quote:
У нас есть немножко - через Робера и Жермона.
И по этим кусочкам, в общем, ясно, что москвич в гарольдовом плаще - конструкция.
|
|
Huh. Через Робера и Жермона у нас что-то появляется аж к пятому тому. Когда читатель уже и так разобрался, что к чему.
Quote:
Последнее - да. Но как так выходит, что их _вовсе_ не замечают?
Как так получается, что тот же товарищ на ЗФ пишет, что, мол, ну да, Дик не бегал _из каждого_ сражения... тогда как в книге он не бегал _вообще_?
И на чувстве долга и любви способен преодолеть самые страшные свои страхи - что вообще-то заслуживает уважения, мягко говоря...
Собственно, что делает для меня Дика интересным персонажем - это то, что он человек не _плохой_ (собственно, наоборот), а _слабый_, причем ровно в одной области.
|
|
А вот это интересно. Человек так помнит, потому что он предвзят, или он предвзят, потому что он так помнит?
У тебя очень хорошая память, ты помнишь фактологию.
У меня плохая память - я полагаюсь на впечатление, а если нужны факты, то лезу перечитывать (и могу сильно промахнуться, если решу, что помню так).
Если у среднего читателя ни то, ни другое, а что-то среднее, то, получается, на таком объёме текста он полагается на впечатление и не лезет искать подтверждений на пространстве пяти томов.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #112 В: 11/13/08 в 13:34:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дик бы не согласился на убийство братьев королевы - но про эту часть плана он мог и не знать (как и на самом деле). |
|
Угу. Но такой человек, по идее, должен бы по возвращении вести себя _иначе_. Просто по стилю даже.
Quote:| Проблема в том, что, если Рокэ Алву всерьёз накроет на работе в неудачный момент, его убьют. И, скорее всего, убьют ещё кого-то. Ну, представляешь себе: стресс, недосып, красное вино... |
|
Ну и не только - жесты очень характерные и то, как он на суде сидит. И то, что он уверен, что в этом состоянии может драться (вот чего я точно не смогу, железно - сидеть, не двигаясь, и говорить - могу, а быстро шевелиться - никак, голова отрубится).
Так что я думаю, ты права - и это глазная.
Quote:Мне понадобилось прикинуть последствия и сделать выводы. На эмоциональном уровне - не включилось.
И это я к Дику хорошо отношусь. |
|
Понятно. А у меня обратное было - "и после всего этого выплеск негатива, в сущности, минимальный... ну молодец мальчик".
Quote:| Почему? К третьему тому это вполне опознаваемый маркер. Только раньше он навешивался на Хогберда и аналогичных персонажей. |
|
Ну вот того же Карваля возьми... Или замечательную сцену, которую Лионель Савиньяк учинил Давенпорту.
Или Ларака-старшего.
Quote:| Huh. Через Робера и Жермона у нас что-то появляется аж к пятому тому. Когда читатель уже и так разобрался, что к чему. |
|
Huh - это смотря какой читатель. Многие до сих пор не разобрались.
Quote:| А вот это интересно. Человек так помнит, потому что он предвзят, или он предвзят, потому что он так помнит? |
|
А вот не знаю. Впечатления, по идее, из фактов складываться должны... бы.
А у меня до сих пор глаза на лбу после того, как на ЗФ над Диком суд устроили. А это еще когда было. И мера ярости, и мера двустороннего абсурда - удивительная.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #113 В: 11/14/08 в 07:54:01 » |
Цитировать » Править
|
on 11/13/08 в 13:34:51, Antrekot wrote:
Но такой человек, по идее, должен бы по возвращении вести себя _иначе_. Просто по стилю даже.
|
|
А тут мы упираемся в то, что знает Валентин.
По-моему, Дик-Штирлиц вообще срезается бритвой Оккама - он не интриган, и сколько-нибудь сложную игру он не потянет сколько-нибудь долго.
Но это тот Дик, что у нас есть по тексту. Мы знаем, что у него в голове происходит. А Валентин Придд у него в голове не был и не знает, что там из Алата приехало.
Скажем, Альдо из симпатичного балбеса в определённый момент превратился в нечто куда более расчётливое.
Мог Дик так вырасти?
Если бы он хотел сыграть мерзавца, у него бы примерно так и получалось, неровно - то всякие глупости с напыщенным видом, то его этот тихий героизм.
Если заменить мотивацию, оставив событийный ряд и реплики...
У меня получалось до некоторой степени обосновать "Дик на стороне Альдо, потому что, пока был за границей, нанюхался чего-то про магические заморочки и теперь думает, что короля Ракана нужно поддерживать, хороший он или плохой, поскольку Излом и иначе всем будет Большой Тыдыщ".
У них же на лбу не написано, кто настоящий потомок анаксов и наследник их Силы, а кто погулять вышел.
Quote:
Ну вот того же Карваля возьми... Или замечательную сцену, которую Лионель Савиньяк учинил Давенпорту.
Или Ларака-старшего.
|
|
Сцену посмотрю, Ларака тоже, а Карваль что? Я за ним никакого негатива не помню.
Хотя тоже посмотрю. А то, похоже, сужу предвзято - нравится он мне...
Quote:
Huh - это смотря какой читатель. Многие до сих пор не разобрались.
|
|
Не, я к тому, что, если человек не согласился к 5 тому, что Рокэ сложнее, чем кажется на первый взгляд, и не воспринял маркеры "Алва ба гыр", коих там в избытке - PoV в пятом томе вряд ли переменит его мнение.
Хотя могу ошибаться.
Quote:
А вот не знаю. Впечатления, по идее, из фактов складываться должны... бы.
|
|
Ып?
Не-а, не должны. Факты тому способствуют, но они не всё.
Чтобы строить впечатление по фактам, надо эти факты извлечь из текста, отряхнуть от эмоциональной шелухи и PoV-шных интерпретаций, поставить рядом с другими фактами, проанализировать их как систему...
Перенести фактическую сторону дела к себе в голову. И там от неё будет впечатление.
Вот это не автоматическая процедура. Тем более, с таким большим текстом. Фактов много. Действующих лиц много. "Репортёров" много, они разные, каждый тащит своё, поди всех отфильтруй...
В результате, скажем, вся часть с морским сражением у меня из этой сетки фактов выпала. Ничего осмысленнее "наши выиграли" я о ней сказать не могу, пока не перечитаю. А впечатления есть. Только они не те впечатления, которые я бы получила на основе анализа событий. А те, которые возникали при первом прочтении, когда общей картинки в голове ещё нет, а есть некоторое "облако", пополняемое по ходу дела.
Дальше получается так. Бывают тексты - книги, части книг, - где всё уже после первого прочтения укладывается более-менее систематизированно. Прочитал - и понимаешь, кто куда полетел, кого подстрелили и какие будут последствия.
Скажем, тот же нежно любимый барраярский цикл этим отличается. У меня там вообще не возникало проблемы "иде я нахожусь". Диспозиция там в каждый момент ясна, как день. По ней можно строить впечатление на фактах - большинство необходимых фактов находятся у читателя перед глазами или в оперативной памяти, или уложены предыдущим текстом в достаточно стройную систему. Доступный "радиус поля обзора" получается большой, но само поле при этом не перегружено деталями.
При этом текст оставляет достаточно, чтобы при новом перечтении улавливать новые смыслы.
А у Камши же натуральный винегрет. Я не говорю "невкусно". Вкусно. Только систематизации не способствует ну никак. И именно поэтому, на мой взгляд, периодически вопиет об апгрейде читателя. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #114 В: 11/14/08 в 08:18:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А тут мы упираемся в то, что знает Валентин.
По-моему, Дик-Штирлиц вообще срезается бритвой Оккама - он не интриган, и сколько-нибудь сложную игру он не потянет сколько-нибудь долго. |
|
Да - но он такой отрезается не только читателем, по идее.
Quote:| Если бы он хотел сыграть мерзавца, у него бы примерно так и получалось, неровно - то всякие глупости с напыщенным видом, то его этот тихий героизм. |
|
Очень может быть. Но вот эту версию у Валентина должно было отрезать их дуэлью идиотской. Потому что уложить в голове, что ему говорили гадости про королеву и его свежеубитую семью _просто так_ - он, наверное, не уложит.
Quote:| Сцену посмотрю, Ларака тоже, а Карваль что? Я за ним никакого негатива не помню. |
|
Карваль начинает с очень тухлых вещей - и потом порывается пару раз. У него
Другое дело, что он все же не мальчик и про себя знает, что не тянет на определенном уровне и что ему нужен лидер, ведущий. Ну а с ведущим ему сначала повезло, а потом он и сам оценил.
Quote:| Не, я к тому, что, если человек не согласился к 5 тому, что Рокэ сложнее, чем кажется на первый взгляд, и не воспринял маркеры "Алва ба гыр", коих там в избытке |
|
Ну там маркеры не только "ба гыр" - там еще и маркеры "idiot savant сложносоставный, на собственные выводы как на булавку надевшийся и в людях ни барлога не понимающий" - и, надо сказать, без второго первого тоже нет.
Quote:| Не-а, не должны. Факты тому способствуют, но они не всё. |
|
А как?
Quote:| "Репортёров" много, они разные, каждый тащит своё, поди всех отфильтруй... |
|
Ну так для меня половина кайфа от книги - в том, что разбираться нужно.
Quote:| А те, которые возникали при первом прочтении, когда общей картинки в голове ещё нет, а есть некоторое "облако", пополняемое по ходу дела. |
|
Ага. Понятно.
Quote:| И именно поэтому, на мой взгляд, периодически вопиет об апгрейде читателя. |
|
Вас понял. Да, если руководствоваться впечатлениями, то и вправду каша получается совсем.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #115 В: 11/14/08 в 11:13:02 » |
Цитировать » Править
|
on 11/14/08 в 08:18:05, Antrekot wrote:
Ну так для меня половина кайфа от книги - в том, что разбираться нужно.
<...>
Да, если руководствоваться впечатлениями, то и вправду каша получается совсем.
|
|
Т. е. получается элитарная книга, разобраться в которой имеют шанс те кто будет не раз перечитывать и "много думать", а читатели, для которых это произведение одно из многих, так и останутся при своих заблуждениях потому что не увидели причины углублятся?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #116 В: 11/14/08 в 12:42:52 » |
Цитировать » Править
|
Но ведь в самом начале, еще в КнК, четко показано, что персонажам _нельзя_ доверять полностью. Кто ошибается, кто сознательно лжет, кто просто не знает всего - и это ко всем относится.
Так что способ читать к книжке как бы прилагался .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #117 В: 11/14/08 в 13:22:26 » |
Цитировать » Править
|
on 11/14/08 в 12:42:52, Antrekot wrote:Так что способ читать к книжке как бы прилагался .
|
|
Но ведь даже использование одинакового способа читать не всегда приводит к тем же самым выводам.
А потом, бывает еще и читательская шизофрения когда поправки с учетом информации из последних книг рисуют менее интересную картину, чем ожидалось по первым книгам. Возникает искушение абстрагироваться от понижающей информации
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Отблески Этерны - 9
« Ответить #118 В: 11/14/08 в 16:22:59 » |
Цитировать » Править
|
Книга элитарная? О чём вы? Это приключенческая фантастика для нормальных людей, у которых есть ум и хоть немного совести.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: разбежаОтблески Этерны - 9
« Ответить #119 В: 11/14/08 в 20:26:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так вот, тут мотива не получится.
|
|
Да почему, в рот мне ноги?
Смотри: за виновность высказались трое вассалов Дика, у которых, прямо скажем, личные счеты. Очередь самого Дика - который ждет восьми голосов за оправдание Придд и Робер). Если он проголосует за оправдание - Альдо окажется в безнадежной ситуации: девять против семи. Какой ему резон в этой ситуации лезь на рожон? Дик ведь уже знает, что Альдо - с двойным дном чемоданчик. Он не просто упрямый козел - он подлый упрямый козел. Он отпасует - и трое вассалов Дика будут как дураки с помытой шеей драться с Алвой. Он Повелитель, последний в роду. Они - нет. Никаких шанцев. И собственный сюзерен бросил. Красотаааа...
А если проголосовать за обвинение? Тогда Альдо поддержит сто пудов. Алве ничего не сделается - етические силы его все равно сберегут, последнего повелителя на изломе. Дику тоже ничего не сделается. Ну, проверит в нем Алва дырочку... Ну, уже вертели в нем эти дырочки, не впервой. А вот посмотреть, что у Альдо внутри - будет занятно...
Quote:Из гуманистических - не определишь. Из "своих" - полно.
|
|
А какие там " свои"?
Quote:| Почему бы тебе это не отнести и к старшему Придду? |
|
Так ведь он убит. Манриками, правда - но Манрики - креатура Дорака, а Дорак и Алва пели дуэтом...
Quote:| Не мог бы. Тоже очень некрасивая картина. |
|
А где там красивые картины? Робер, кросафчег, на родину-мать татар повел - красивая картина? А ведь его Валентин не презирает...
Quote:| Ты понимаешь, если тебе результат кажется совпадающим, это вовсе не значит, что совпадает процесс. Можешь принять за основу - он _не_ совпадает. |
|
Не могу. По результату в ряде случаев можно судить уверенно. Это все равно как сведущий в вязании или бисероплетении человек, посмотрев на изделие, может почти сразу сказать, как это сделано.
Quote:| Да. Но это его _выбор_. Он пустил дело на самотек. |
|
Авторской волей
Quote:Что до рвоты и всего прочего - то я, как человек, в состоянии серотониновой переводивший на конференциях, докладываю. Можно. Не в самых веселых случаях, но, в принципе, можно. Ведет, тошнит, головой двигать невозможно, если воды нет, совсем плохо. Мой личный рекорд поставлен прошлой весной - три часа синхронного. Клиенты ничего не заметили. К концу третьего часа за ампулу ношпы - хоть душу отдать. К счастью, у устроителей она нашлась совершенно бесплатно.
|
|
Тебя не изображали кросафчегом с романтическим недугом
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
