Автор |
Тема: Отблески Этерны - 9 (Прочитано 29350 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
Граждане, не знаю, как у вас, а у меня 15 страниц предыдущего треда уже не открываются при попытке ответить.
Продолжение отсюда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display; num=1224700218;start=210#210
Мне кажется, спор о том, насколько объективно Валентин оценил Дика, в значительной мере беспредметен. Верно (тут я согласна с Ольгой), что возможна благоприятная для Дика интерпретация при тех же известных ему фактах, но штука в том, что верна как раз неблагоприятная, хоть и с поправками. Если б Валентину (да и Роберу) вдруг волей высших сил открылись мысли Дика, как они ему прописаны Камшей... я думаю, оба убежали бы в ужасе. 
Я тут пересматривала сцену суда. Там Ричард думает (понимая, что Алве он сам на один зуб), что придется убить Алву перед поединком. Естественно, в отличии от аналогичного плана Альдо, он и себя зачисляет в покойники. Но Валентин и Робер вряд ли оценили бы эту жертву.
|
|
 Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
on 11/03/08 в 23:51:40, Цидас wrote:
Мне кажется, спор о том, насколько объективно Валентин оценил Дика, в значительной мере беспредметен. Верно (тут я согласна с Ольгой), что возможна благоприятная для Дика интерпретация при тех же известных ему фактах, но штука в том, что верна как раз неблагоприятная, хоть и с поправками. |
|
Трудно спорить. Я отстаиваю другое - у Валентина нет веских причин считать Ричарда виновным в гибели своей семьи. Он _может_ так решить, но при этом будет _неправ_ даже исходя из имеющейся у него информации.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Меня слово "субстанция" покоробило. |
|
Оно относилось к описанию позиции _Валентина_.
Который знает о Дике все, что можно знать плохого - и ничего о ситуации изнутри.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| У Валентина не было ни одного случая переговорить с Алвой. |
|
Алва не скрывался.
Quote:| алентин сам "объявляется" с Альдо . Это ведь более чем естественно - и Валенина, и Дика прошлый режим гонял. |
|
Нет. Никак. Не объявляется. Его застали врасплох в столице. Он не пришел с армией.
Quote:| Ну не орать же ему "я хороший! Я сам хотел отравиться!". |
|
Ну это не "хороший".
Quote:| _Сбежать_ от Алвы? "Это утопия!". |
|
Отменно можно, если тебя не намерены ловить.
Quote:| А черехз что натянуты обвинения в сторону Дика? Ведь свидетельств хоть сколько-нибудь достоверных у Валентина нет. |
|
У него зато есть поведение Дика по возвращении.
Quote:Он был связным заговорщиков. Он позвал Дика на роковую встречу с Катариной в аббатстве.
Мог бы забить и не звать. Могбы сказать - "не ходи". |
|
А почему - почему ты считаешь, что он _знал_?
И скажи он "не ходи" - что бы Дик решил? Что ему врут из ревности.
Quote:
А самое главное - Валентин довольно много знает о древних силах. И ни слова не говорит Дику. |
|
Что - много? Он о выходцах откуда-то знает. А вот о том, на чем Алва влип, он не знал ничего, и даже, когда Алва сказал, не понял.
Quote:Наль был готов доверять несмотря на. Ему можно было многое объяснить.
Побер тоже. А кто нам еще нужен? |
|
Люди в столице. Которые должны считать Дика Окделла относительно нормальным человеком.
Quote:| Видишь ли, Валентину не надо было и пытаться |
|
Если бы Дик пытался и потерпел неудачу - какой к нему счет? Молод, неопытен, очень много народу... Он _не пытался вообще_. Потому что в его мире люди Люра _не могли_ участвовать в дурных делах.
Quote:Не поняла.
Вообще, на будущее. Огромная проьба - разговаривай законченными фразами. Не поверишь - так напрягает восстанавливать смысл обрубка из контекста сказанного ранее...
|
|
Во имя анакса и анаксии можно делать _все_.
Ну... почти все. Удо резать на куски нельзя.
Quote:| Ну почему не имеющая. Разве он не оттягивается насчет Эгмонта при любом удобном случае? |
|
Нет. О человеке, который приказал его убить, Алва говорит просто на удивление мало дурного.
А Эгмонт однозначным не выходит. Всех солдат - по именам... на восстание за ним пошли. Без него оно посыпалось. Было что-то в человеке и за человеком.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 11/03/08 в 10:44:33, Antrekot wrote:
Заигрался. Но его можно было остановить раньше.
|
|
Как? В том смысле, что а дал ли Манрик повод? Алва со всеми своими ресурсами так и не смог вычислить кто пытается закопать "человека под прямой защитой Алвы"
Quote:
Единственный отпрыск Колиньяра пытался убить человека под прямой защитой Алвы. Дурак и сам виноват.
|
|
Ну все же не убил. Чего бы не уважить таких нужных людей, (в смысле родителей) тем более что Окделл из списка мишеней на зачистку? По моему вполне себе звоночек.
Quote:
Айрис Окделл не тронули.
|
|
Относительно. Кроме того, королева у нас любовница Алвы и почти официально мать его детей.
Quote:
Манрикам и Колиньярам нужны две вещи - создать необратимую ситуацию и обозначить свое главенство в новой расстановке. Для этого чистка подходит хорошо.
|
|
Уничтожаемые никак не влияют ни на необратимость ситуации, ни на саму ситуацию -слишком мало сил. А вот обозначить свое главенство объективно невозможно - для этого надо пытаться "свалить" Алву-Ноймаров-Савиньяков а для этого у Манрика нет ресурсов и никогда не будет.
Quote:
Нет, это касается любого человека, которому светит оказаться в аналогичной ситуации.
|
|
А по моему везение, когда этот человек совершенно неожиданно для себя решает не нарушать клятву, хотя только что собирался.
Quote:
А я вот думаю, что в Лаик их больше двух. И размножились они тем же способом, что в Ракане.
|
|
Давай попробуем посчитать:
Есть "Суза" -отравитель. И вероятно убийца отца Германа.
Есть Суза -шутник. Вычитаем слуг и безымянных менторов (по правилам детектива) - остаются унары и мэтр Шабли.
У Шабли есть мотив, (стойкая нелюбовь к Арамоне) но мне сомнительно что он мог бюы проделать все шутки.
Унары могли, но есть сложность с тем ,что их могли запирать на ночь.
В любом случае, можно предположить ,что Сузы начали почковаться и действовать независимо друг от друга, но тут проблема.
В этом списке не будет Дика.
В нем не может быть пятерых его друзей (вряд ли они врали друг другу, вряд ли потерпели бы "самозванца в камине") - а они самые актиные и решительные на курсе.
Есть группа Эстебана, но тот подходит на роль Сузы отравителя.
В любом случае, по моему, не важно, был ли Сузой Валентин. Важно что он промолчал.
Quote:
Блэйд, вспомни, где и как он нарывается.
Он устроил ссору в кабинете - потому что эта ссора отменно маскировала его истинные намерения. И замаскировала. Альдо поверил в мотивы Придда, его не арестовали там же и тогда же, он остался на свободе.
|
|
Я был совершенно уверен что сейчас последует, отменной маскировки не заметил. Без ложной скромности скажу, что Валентин совершил достаточно помарок, чтобы брать его тепленьким. Сним все ясно стало гораздо ясно.
Но... нету у Альдо умных людей, и Альдо, по справедливости, поверить в то что Валентин "чистоплюйствует" в пику Окделлу очень даже мог.
Quote:
А последствием применения данного приема было то, что Дик начал выяснять отношения в крайне неудобное время.
|
|
Но это было достаточно прогнозируемо.
Quote:
Конечно, в принципе, это безобразие. Провоцируешь, так дерись. Да и вообще так нельзя.
|
|
О чем и речь.
Quote:
А теперь прикинь, сколькими предметами жонглирует Валентин. И по какой ставке. И в каком состоянии. И скажи мне, можно в здравом уме требовать от него стопроцентной адекватности в каждый момент? Причем, адекватности по отношению к человеку, который сказал вот все это про его родных и особенно про брата, потому что (с точки зрения Валентина) хотел Валентина легитимным образом убить и избавиться от соперника.
|
|
Подписался бы, если бы не Фебиды. Там чтресовой ситуации не было, там было время подумать, Валентин там выступает хозяином положения и победителем. Глум над побежденными мне мерзок.
Мне был так же мерзок Дик в старом парке, когда выступал плохой копией Эстебана. И оправдывать его в этом мне нечем и желания нет.
Quote:
А если какая-то часть читателей все время ищет в тексте не внутреннюю логику, а мораль, причем мораль класса Маяковского.
|
|
Она ее находит:
От Войны
и до войны
От Победы Лика
Если нужно
Вам свиньи -
Получите Дика.
Quote:
то не персонажи же в этом виноваты.
|
|
Имел я ввиду мораль, я выражаю отношение к конкретному поступку.
Quote:
Кстати, обратите внимание, как реагирует на того же Валентина Арно.
|
|
Ну должен же кто-то сьесть свою шляпу, не все же Валентину вхолостую геройстовать.
Обрати внимание, как вовремя их разняли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 11/03/08 в 12:17:08, Antrekot wrote:Как было сказано - о разных людях неоднократно
- Не стоит с ним драться, он вас убьет.
- Вы хотите сказать, что он дерется лучше меня?
- Я хочу сказать, что он вас убьет.
Для Дика это все отчасти "понарошку". К сожалению.
|
|
Во-первых, не считаю что сказана правда, тут такой случай, что "не узнаешь, пока не попробуешь"
Во-вторых, пусть в вселенскую круть Валентина верит Робер, я как-то не убежден, что его нужно бояться. Вот мне не страшно. Пока все же не Ойген (и в половину так не страшен, как Марсель  )
А вот во что я верю, так в объективное сравнение сил. Мастерство махать острыми палками сравнить можно. Физические характеристики сравнить можно.
В конце концов, Майк Тайсон в конце карьеры подсел на наркоту и стал кусать соперников за уши, Анжей Голота после двух-трех раундов, в случае ожесточенного сопротивления отказывался возращаться на ринг, А емнип, Риддик Боуи один раз (тоже был под кайфом) вообще разревелся как ребенок и перестал драться. Вопрос, сколько продержаллся бы на ринге сильный характером Валентин против любого из названных чемпионов по боксу в тяжелом весе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blade
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 169
|
on 11/03/08 в 19:41:59, Antrekot wrote:
Вернее, от убийцы отца обычно _не принимают_ благодеяний... Но уже приняли, однако. Неоднократно, надо сказать.
|
|
Поддерживаю нечего было идти служить, и благодеяния принимать (даже споправкой на способы Алвы их оказывать) После этого ссылка на "святую мстю" не валидна.
Quote:| не желает прекращать бесчинства своих людей |
|
А можно попросить рассказать как ьы видешь структуро подчинения армий Альдо -домашней армии Дика. Я изрядно запутался. Чьи люди, как их Альдо передал, остаются ли они на службе короны, почему если люди Валентина частные лица, на них не распростроняется комендантский час и т.д.
Quote:| Нет. Никак. Не объявляется. Его застали врасплох в столице. Он не пришел с армией. |
|
Разве у Валентина не было достаочно времени, чтобы выехать из Олларии после ареста Фердинанда? Это к вопросу о "врасплох"
Quote:
Что - много? Он о выходцах откуда-то знает. А вот о том, на чем Алва влип, он не знал ничего, и даже, когда Алва сказал, не понял.
|
|
А точно ли? С одной стороны, Валентин был недоволен отказом Алвы бежать, да и вряд ли он все затеял ради получения бумаги (Алва -плохой, справка -короший! (с))
С другой стороны, он явно избегал ложной присяги во время коронации , от чего у меня сложилось впечатление, что что-то Валентин знает.
Quote:| А Эгмонт однозначным не выходит. Всех солдат - по именам... на восстание за ним пошли. Без него оно посыпалось. Было что-то в человеке и за человеком. |
|
Такое впечатление имело место быть до "надорских глав" Луизы. В них Эгмонта предстает в вполне однозначном свете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
И что? Есть в тексте хотя бы один полунамек на то, что между концом ОВДВ и началом ЗИ Валентин успел перекинуться с Алвой хотя бы одним словом?
Quote:| Нет. Никак. Не объявляется. Его застали врасплох в столице. Он не пришел с армией. |
|
Ну да - его задержали срочные дела в Барерлее. А если бы ему удалось бежать? Ну скажи - коггда и с кем он бы возвращался?
Quote:
Почему? Что, хорошие люди в жопорез не попадают?
Quote:| Отменно можно, если тебя не намерены ловить. |
|
А Валентину-то откуда знать, что Дика никто не был намерен ловить? 
Quote:| У него зато есть поведение Дика по возвращении. |
|
Изображать сукинсына вполне естественно в данной ситуации.
Quote:| А почему - почему ты считаешь, что он _знал_? |
|
Ну, ты ведь приписываешь ему всеведение в деле об отравлении.
Quote:Что - много? Он о выходцах откуда-то знает. А вот о том, на чем Алва влип, он не знал ничего, и даже, когда Алва сказал, не понял.
|
|
О-о, не только о выходцах он знает. Но и о том, ка клятву объехать на кривой козе. И _почему_ ее нужно объезжать.
Quote:| Люди в столице. Которые должны считать Дика Окделла относительно нормальным человеком. |
|
Нет. Они нам не нужны. Быдло, которое в октавианскую ночь расправлялось с согражданами только потому, что сказали "Фас!"? Нафиг-нафиг. Делать что-то для завоевания их любви - себя не уважать.
Quote:| Если бы Дик пытался и потерпел неудачу - какой к нему счет? Молод, неопытен, очень много народу... Он _не пытался вообще_. Потому что в его мире люди Люра _не могли_ участвовать в дурных делах. |
|
Я присоединяюсь к позиции Блэйда - Дик почем-то оказывается в положении, когда он _должен_ как-то справляться с людьми. Валентину выдают людей готовеньких. Ему и справляться-то не приходится.
Quote:Во имя анакса и анаксии можно делать _все_.
Ну... почти все. Удо резать на куски нельзя. |
|
Ну и какое отношение это имеет к заданному мной вопросу?
К чему в данной формулировке может придраться лояльный раканец?
Quote:| Нет. О человеке, который приказал его убить, Алва говорит просто на удивление мало дурного. |
|
К приказу его убить Придд имел значительно больше касательства. Однако же Валенина чего-то он вообще не шпыняет.
Quote:| А Эгмонт однозначным не выходит. Всех солдат - по именам... на восстание за ним пошли. Без него оно посыпалось. Было что-то в человеке и за человеком. |
|
Но при этом он почему-то долен быть гнусным мерзавцем по отношению к женщинам.
Причем это обстоятельсво валится на читателя как снег на голову. Для сюжета оно не нужно вообще. Низачем. Так, декорум. Иллюстрация к пословице "яблочко от яблони недалеко падает".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
А я вот не понимаю, как история женитьбы Окделла-старшего может повлиять на чьё-либо отношение к этому персонажу. Основной фактор в его оценке как человека - предательство короля и родины и связанные с этим преступления. Такие, как начало - на ровном месте - идиотского кровавого восстания, убийство соратников и попытка убийства Алвы. Даже если бы Эгмонт впоследствии оказался маньяком-расчленителем, это практически не сделало бы его хуже, потому что предательство и убийство своих людей весят в любом случае больше. А тут с бабами не лучшим образом разобрался - и это кому-то кажется важным... Чижика сьел, экий негодяй! Как можно верить, что это пёрышко добавляет решающий вес туда, где и так лежит здоровенная гиря, в то время как на второй чаше весов - примерно коробок спичек? И как, интересно, в каких словах Алва должен говорить об этом подлеце, предателе и убийце? На мой взгляд, как о подлеце, предателе и убийце; но Алва и того не говорит, он отзывается об Эгмонте _слишком хорошо_. Ещё одно очко Алве.
Вину за смерть семьи Валентину навешивать не надо. Придды были так или иначе одной из главных целей Манриков, и как бы Валентин себя ни вёл, он не смог бы ни добавить этой опасности, ни убавить.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 11/04/08 в 01:09:49, Blade wrote:
Поддерживаю нечего было идти служить, и благодеяния принимать (даже споправкой на способы Алвы их оказывать) После этого ссылка на "святую мстю" не валидна. |
|
Это бы не отсылка на мстю, а замечание насчет того, что "благодетель" - перебор даже для Валентина.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| ак? В том смысле, что а дал ли Манрик повод? |
|
А - тут можно считать, что нет.
Quote:| Относительно. Кроме того, королева у нас любовница Алвы и почти официально мать его детей. |
|
Но тут как бы санкция есть.
Quote:| Уничтожаемые никак не влияют ни на необратимость ситуации |
|
Влияют и еще как. Из двухполюсной, ситуация становится однополюсной. ЛЧ перестают существовать не только как партия, но и физически.
Quote:
С Робером ситуация темная - поскольку дух клятвы он нарушать не собирался.
Кстати, Дику с другим не повезло. Алва ведь четко сказал, что Дик не имеет перед ним обязательств. Но ржавая сволочь Абсолют этого не зачла.
Quote:| В любом случае, по моему, не важно, был ли Сузой Валентин. Важно что он промолчал. |
|
Нет. Важно _почему_. Поясню: кто сказал, что подставить собирались _только_ Дика?
И есть еще одно но. Этот вариант мной раньше отметался как маловероятный, а вот теперь я над ним думаю. Кому предназначалась эта бутылка? Дику? Или Арамоне?
Quote:| Но... нету у Альдо умных людей, и Альдо, по справедливости, поверить в то что Валентин "чистоплюйствует" в пику Окделлу очень даже мог. |
|
И поверил.
Quote:| Подписался бы, если бы не Фебиды. Там чтресовой ситуации не было, |
|
Там стрессовой ситуации не было, если предполагать, что Валентин _не хочет_ драться .
Конечно, опять же, в идеале стоило бы игнорировать этого ... будь он трижды провокатор и что он там ни наговори о Джастине. Но для этого нужно быть... банально старше, наверное.
Quote:От Войны
и до войны
От Победы Лика
Если нужно
Вам свиньи -
Получите Дика. |
|
Неправда. Полная и совершенная неправда. Готов пожертвовать жизнью за Альдо - и дважды всерьез это делает. Мгновенно забывает личную обиду - если эту обиду при каждой встрече не усугублять. По-прежнему готов жалеть любого, в чье положение способен войти. Упирается на Удо каменно.
Проблема Дика - не в том, что он подл и зол, а в уровне самообмана.
А что этого некоторые не желают видеть, то кто им, этим некоторым, Мёнин?
Quote:| Ну должен же кто-то сьесть свою шляпу, не все же Валентину вхолостую геройстовать. |
|
Причем тут это? Я о том, что, видимо, такая реакция на "недолжное" поведение - вообще нормальна.
Quote:| Поддерживаю нечего было идти служить, и благодеяния принимать (даже споправкой на способы Алвы их оказывать) После этого ссылка на "святую мстю" не валидна. |
|
Да. Сначала отдавать долг, потом мстить.
Quote:| А можно попросить рассказать как ьы видешь структуро подчинения армий Альдо -домашней армии Дика. Я изрядно запутался. Чьи люди, как их Альдо передал, остаются ли они на службе короны, почему если люди Валентина частные лица, на них не распростроняется комендантский час и т.д. |
|
2. Потому что Валентин - прямой вассал Альдо. Как бы.
1. Это люди Повелителя Скал. А сам он служит анаксу.
Quote:| Разве у Валентина не было достаочно времени, чтобы выехать из Олларии после ареста Фердинанда? |
|
Нет, никак не было. Он мог - если бы у него было время, присоединиться к Анселу. Если бы успел.
Quote:| С другой стороны, он явно избегал ложной присяги во время коронации , от чего у меня сложилось впечатление, что что-то Валентин знает. |
|
Именно что-то. Если бы знал много, сообразил бы, что происходит.
Не пришлось бы Алве объяснять ему, что человек по имени Фердинанд и страна в его случае - одно и то же.
Quote:| Такое впечатление имело место быть до "надорских глав" Луизы. В них Эгмонта предстает в вполне однозначном свете. |
|
Не знаю. Я того не вижу. История дурацкая исключительно - но если учитывать, какие в аналогичном историческом периоде царили сказочные нравы... это все более чем в пределах нормы. Ну ригидный человек - дальше моделей попросту ничего не видит. На фоне того же Манрика-старшего - пустяки. (Я тут не о политике, а о том, как этот старший семью калечит.)
Quote:| и в половину так не страшен, как Марсель |
|
Ну Марсель, на наш взгляд - один из самых страшных персонажей во всей книге, без иронии.
Но тут дело не в Валентине даже, хотя и в нем тоже. Тут дело в Дике и его отношении к делу. Девятилетний ребенок, однако. Он попросту не боец, он перестал им быть.
Ольга
Quote:| Ну да - его задержали срочные дела в Барерлее. А если бы ему удалось бежать? Ну скажи - коггда и с кем он бы возвращался? |
|
Тут - не знаю. Сильно зависит от того, мог бы он таким образом спасти семью или нет.
Quote:| Почему? Что, хорошие люди в жопорез не попадают? |
|
Хорошие люди к этим вещам по-другому относятся.
Quote:| А Валентину-то откуда знать, что Дика никто не был намерен ловить? |
|
Не поймали же.
Quote:| Изображать сукинсына вполне естественно в данной ситуации. |
|
В этой ситуации естественно изображать верного слугу Раканов. А мелкую сволочь - нет, неестественно. Глупо и контрпродуктивно.
Quote:| Ну, ты ведь приписываешь ему всеведение в деле об отравлении. |
|
Нет, не приписываю. Отравление - общеизвестная информация, она до Айрис докатилась. А сделать выводы из поведения Иорама Ариго и Килеана мог и слепой.
Quote:| О-о, не только о выходцах он знает. Но и о том, ка клятву объехать на кривой козе. И _почему_ ее нужно объезжать. |
|
Знал бы почему, тащил бы Фердинанда первым.
Quote:| Нет. Они нам не нужны. Быдло, которое в октавианскую ночь расправлялось с согражданами только потому, что сказали "Фас!"? Нафиг-нафиг. Делать что-то для завоевания их любви - себя не уважать. |
|
Ага. Весь город, значит, расправлялся. Весь город, значит,.. быдло?
Это к Дику Окделлу нужно относиться с пониманием и видеть в нем человека, да? А люди, среди которых живет Наль - это быдло... кого оно интересует? Им заниматься - себя не уважать...
Ну-ну.
К твоему сведению. Если отбросить этическую сторону дела, о которой я цензурно не буду. Если отбросить то, что после попытки отравления _уважать себя_ пока совершенно не за что. В общем, если заняться практическим сухим остатком, то для сколько бы то ни было успешных действий, которые не повлекут обвальных жертв среди гражданских лиц, нужно, чтобы эти лица хотели тебя слушать. То есть, действовать как Робер с Карвалем или Валентин. Или хотя бы стараться.
Quote:| Я присоединяюсь к позиции Блэйда - Дик почем-то оказывается в положении, когда он _должен_ как-то справляться с людьми. Валентину выдают людей готовеньких. Ему и справляться-то не приходится. |
|
Напоминаю в энный раз, что это не ответ.
Если бы Дик _не справился_ - к нему действительно не было бы претензий. Но он _не пытался_. Разницу ты видишь?
А постороннему человеку не понять, что не пытался не потому, что считает это все допустимым, а потому что для него святые люди святого покойного Симона по-определению неспособны на неправильное поведение - а следовательно там и пресекать по определению нечего.
Quote:Ну и какое отношение это имеет к заданному мной вопросу?
К чему в данной формулировке может придраться лояльный раканец? |
|
К тому, что есть что-то дурное в том, чтобы служить анаксу, как прикажет анакс.
Quote:| К приказу его убить Придд имел значительно больше касательства. Однако же Валенина чего-то он вообще не шпыняет. |
|
С Валентином он сталкивается при обстоятельствах, когда его шпынять не за что.
И позицию "нужно было не судить, а убить" Алва понимает вполне (нормальный противник, вменяемый) - а уж потом так и вовсе.
Quote:| Но при этом он почему-то долен быть гнусным мерзавцем по отношению к женщинам. |
|
Да какой он гнусный мерзавец. Максимум - олух ригидный.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/04/08 в 09:25:33 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Тут - не знаю. Сильно зависит от того, мог бы он таким образом спасти семью или нет. |
|
То есть, Дик виноват уж тем, что у него в столице не было семьи?
Напоминаю - мы говорим о точке зрения Валентина, учитывая, что он не мыслечтец и не пророк. Все что он знает достоверно - что Дик из столицы исчез. В ситуации, когда исчезнуть, мягко говоря - самое разумное, что можно сделать.
Quote:| Хорошие люди к этим вещам по-другому относятся. |
|
И вновь скажу, что Валентин - не мыслечтец и не пророк. Он не знает об отношении Дика к вопросу. Он не знает даже, правдива ли история с отравлением. Достоверно что-то могут знать только двое: Алва и Дик. Ни один ему еще ничего не говорил.
Quote:
Алва хотел, но не поймал своего отравителя? Нонсенс.
Quote:| В этой ситуации естественно изображать верного слугу Раканов. А мелкую сволочь - нет, неестественно. Глупо и контрпродуктивно. |
|
Мелкую сволочь - да. Надо изображать крупную.
Потому что должность, от которой зависит судьба Алвы и Фердинанда, должность коменданта Багерлее, Алва доварит только мерзавцу. А значит, нужно поспешить зарекомендовать себя таковым.
Quote:| Нет, не приписываю. Отравление - общеизвестная информация, она до Айрис докатилась. |
|
Из весьма тухлых источников, которым выгодно было бы говорить об отравлении даже будь Дик невинен как овечка.
Вот я тебя второй раз спрашиваю, а ты не отвечаешь - что за резон Валентину верить своим потенциальным палачам и людям во всех отношениях нечистоплотным?
Понимаешь, будь на месте той же Айрис я - я бы не верила из принципа. Просто потому что Дик - МОЙ брат, а Манрики - они просто чужое злобное ничто. Отказать в доверии брату, основываясь на их словах? Три ха-ха. А тут - ну такая радостная готовность поверить любой пакости. И все рукоплещут: молодец девочка.
Quote:| А сделать выводы из поведения Иорама Ариго и Килеана мог и слепой. |
|
Алва жив - значит, отравление было мастерской инсценировкой. Что предосудительного в участии в спектакле - если Дик и вправду участвовал?
Ведь если бы он честно все рассказал - Алве все равно пришлось бы действовать так же.
Quote:| Знал бы почему, тащил бы Фердинанда первым. |
|
Сказал бы хоть что-то Дику - глядишь, Надор бы уцелел.
Quote:| Ага. Весь город, значит, расправлялся. Весь город, значит,.. быдло? |
|
Ну, ходить по городу выбирать и расследовать...
Quote:| Это к Дику Окделлу нужно относиться с пониманием и видеть в нем человека, да? А люди, среди которых живет Наль - это быдло... кого оно интересует? Им заниматься - себя не уважать... |
|
Ну, я думаю, что с точки зрения Дика с его сословной спесью оно могло быть именно так.
Кстати, я бы тоже считала, что после октавианской ночи горожанам ничего не должна. Как говорится, позапозавчера приходили за эсператистами - они же сами и приходили, добрые горожане; позавчера - за сторонниками ЛЧ, теми же Приддами, они молчали, добрые горожане, вчера - за фердинандом и заложниками, добрые горожане опять молчали а сегодня пришли за самими горожанами, и для разнообразия помолчит герцог Окделл.
Quote:| К твоему сведению. Если отбросить этическую сторону дела, о которой я цензурно не буду. Если отбросить то, что после попытки отравления _уважать себя_ пока совершенно не за что. В общем, если заняться практическим сухим остатком, то для сколько бы то ни было успешных действий, которые не повлекут обвальных жертв среди гражданских лиц, нужно, чтобы эти лица хотели тебя слушать. То есть, действовать как Робер с Карвалем или Валентин. Или хотя бы стараться. |
|
Это если бы Дику хотелось, чтобы его слушали. А если он считает, что говорить с этими - все равно что с ветром или водой?
Quote:| Напоминаю в энный раз, что это не ответ. |
|
На невопрос может быть только "неответ".
Дик волей автора все время оказывается в ситуации, когда он должен справляться, или хотя бы пытаться, ане попытается - ату его. Валентин же помещен в ситуацию, когда ему даже пытаться не надо. Все получается само. И все дружно рукоплещут: вааа, какая маладэц! Вот такущий гандикап, которого словно бы никто не замечает. Вот я о чем, и вот о чем Блэйд.
Quote:| К тому, что есть что-то дурное в том, чтобы служить анаксу, как прикажет анакс. |
|
Они оба знают, что в случае с Алвой анакс ничего не приказывал. За отсутствием такового. Чем рискует распрашивающий?
Quote:| С Валентином он сталкивается при обстоятельствах, когда его шпынять не за что. |
|
Да с Диком как бы тоже. На момент встречи в Лаик Дик ему еще ничего плохого сделать не успел.
Quote:| Да какой он гнусный мерзавец. Максимум - олух ригидный. |
|
Мерзавец, Антрекот. Ничего не попишешь. Ханжа паскудный.
|
| « Изменён в : 11/04/08 в 10:30:02 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| То есть, Дик виноват уж тем, что у него в столице не было семьи? |
|
Нет. Дик виноват тем, что предал благодетеля и назвал это добром.
Quote:| В ситуации, когда исчезнуть, мягко говоря - самое разумное, что можно сделать. |
|
Да. Бросить всех и сбежать...
Quote:| И вновь скажу, что Валентин - не мыслечтец и не пророк. Он не знает об отношении Дика к вопросу. Он не знает даже, правдива ли история с отравлением. Достоверно что-то могут знать только двое: Алва и Дик. Ни один ему еще ничего не говорил. |
|
Он знает, что правдива. По инциденту с дуэлью. Тут не ошибешься.
Quote:| Алва хотел, но не поймал своего отравителя? Нонсенс. |
|
Не обязательно хотел. Алва вообще к мелкой рыбешке снисходителен.
Quote:Мелкую сволочь - да. Надо изображать крупную.
Потому что должность, от которой зависит судьба Алвы и Фердинанда, должность коменданта Багерлее, Алва доварит только мерзавцу. А значит, нужно поспешить зарекомендовать себя таковым. |
|
Это уже твои фанфики и все прочее.
В реальности же текста Альдо доверит эту должность только _относительно компетентному_ мерзавцу. А это Дику не светит.
Quote:Из весьма тухлых источников, которым выгодно было бы говорить об отравлении даже будь Дик невинен как овечка.
Вот я тебя второй раз спрашиваю, а ты не отвечаешь - что за резон Валентину верить своим потенциальным палачам и людям во всех отношениях нечистоплотным? |
|
Повторяю, у него еще есть поведение Иорама Ариго и Килеана, которое _нельзя_ подделать.
Родич самого Придда попал в ситуацию случайно. Дуэль показала, что Ги Ариго - очень храбрый и очень упрямый человек. Соответственно, у него могло просто лопнуть терпение и он мог вызвать Алву вполне честно. Но первые двое - никак. Исключено. Дорак и Манрик могли бы врать сколько угодно. Но эти двое своим поведением - не врали.
Quote:| Понимаешь, будь на месте той же Айрис я - я бы не верила из принципа. Просто потому что Дик - МОЙ брат, а Манрики - они просто чужое злобное ничто. Отказать в доверии брату, основываясь на их словах? Три ха-ха. А тут - ну такая радостная готовность поверить любой пакости. И все рукоплещут: молодец девочка. |
|
Так она, если ты вдруг случайно вспомнишь матчасть, Манрикам и не поверила. Ждала возвращения брата. А вот когда он вернулся, вселился в особняк и начал ей писать радостные письма интересного содержания - вот тогда она поверила.
И "все рукоплещут" - это просто чудо какое-то... Там было с точностью до наоборот.
Quote:| Алва жив - значит, отравление было мастерской инсценировкой. |
|
Не смешно.
Quote:| Сказал бы хоть что-то Дику - глядишь, Надор бы уцелел. |
|
Так он явно _не_ знал. Он же не понял про Алву. Он просто не хотел клясться _этому_ королю.
Quote:| Ну, ходить по городу выбирать и расследовать... |
|
Ага. Кто они такие, это быдло, чтобы с ними разбираться.
Quote:| а сегодня пришли за самими горожанами, и для разнообразия помолчит герцог Окделл. |
|
Ну и будет кругом подлец.
Потому что в сословном обществе на тех, у кого оружие отобрали, _обязанности_ по инообороне нет. Это плохо, когда люди не помогают соседям, это очень плохо. Но когда такая помощь еще и может быть квалифицирована как мятеж... и подавлена так, как давят мятежи - тут для того, чтобы вмешаться, требуется все же некий героизм, которым следует восхищаться, но которого тот, кто стоит по лестнице выше, не имеет права _требовать_.
А вот на герцоге Окделле такая обязанность _есть_.
Честное слово, романный Дик как-то получше выходит. Он просто вообразил себе, что кое-каких вещей _не может быть_ - и поэтому не вмешивается. А не потому, что присвоил себе право отказывать в помощи и защите "недостойным"...
Quote:| Это если бы Дику хотелось, чтобы его слушали. А если он считает, что говорить с этими - все равно что с ветром или водой? |
|
То есть еще и дурак?
Quote:| На невопрос может быть только "неответ". |
|
Подмена.
Quote:| Дик волей автора все время оказывается в ситуации, когда он должен справляться, или хотя бы пытаться, ане попытается |
|
Он _не пытался_. Вообще. И именно это значимо. Это - а не успех. Еще значима причина - фактически безумие.
А Валентин мог не пытаться защитить жителей столицы. Не лезть в Дору. Вообще сбежать, как только понял, что будет. Он в этой свалке ни одной живой душе не обязан ничем. Ни той стороне, ни этой. Никому, кроме своих людей. Он решил иначе. И опять-таки, значимо именно это. Если бы он на этом деле погорел по неопытности, что было очень возможно, решение не стало бы хуже.
Quote:| Они оба знают, что в случае с Алвой анакс ничего не приказывал. За отсутствием такового. Чем рискует распрашивающий? |
|
Как раз этого один из них _не_ знает.
Quote:| Да с Диком как бы тоже. На момент встречи в Лаик Дик ему еще ничего плохого сделать не успел. |
|
Причем тут - плохого?
Дику он говорит, что говорит, с конкретной практической целью.
Quote:| Мерзавец, Антрекот. Ничего не попишешь. Ханжа паскудный. |
|
Ну ничего не могу поделать с тем, что данная модель поведения для того времени - описательная норма.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Нет. Дик виноват тем, что предал благодетеля и назвал это добром.
|
|
Напоминаю: Валентину неоткуда с достоверностью знать, предавал Дик кого-то или нет.
Валентина самого пишут в предатели и заговорщики. Те же самые люди. Почему он им поверил?
Quote:| Да. Бросить всех и сбежать... |
|
Кого "всех"? Кому он что должен в этой столице? Приддам? А что ему хорошего когда сделали Придды? Кроме плохого - втравили в заговор его отца. Оставили его сиротой.
Quote:| Он знает, что правдива. По инциденту с дуэлью. Тут не ошибешься. |
|
Почему Валентин у тебя имеет право ошибаться глде угодно - но не тут?
Quote:| Не обязательно хотел. Алва вообще к мелкой рыбешке снисходителен. |
|
Был хоть один прецедент, чтобы Алва отпустил незадачливого убийцу?
Quote:В реальности же текста Альдо доверит эту должность только _относительно компетентному_ мерзавцу. А это Дику не светит.
|
|
Это знает только сам Альдо. Что мешает Дику на это рассчитывать?
Quote:| Повторяю, у него еще есть поведение Иорама Ариго и Килеана, которое _нельзя_ подделать. |
|
Конечно, нельзя - единственным, кто что-то подделывал, был Алва. Остальные честно попались.
Так из чего можно сделать вывод, что Дик не в сговоре с Алвой?
Quote:| Так она, если ты вдруг случайно вспомнишь матчасть, Манрикам и не поверила. Ждала возвращения брата. А вот когда он вернулся, вселился в особняк и начал ей писать радостные письма интересного содержания - вот тогда она поверила. |
|
В знак преданности надо было оставить особняк на поток и разграбление...
Quote:И "все рукоплещут" - это просто чудо какое-то... Там было с точностью до наоборот.
|
|
По-твоему, я не читала этих восторгов на форумах?
Quote:
Потому что правда. Алва инсценировал симптомы и поведение отравленного, а потом явился на дуэль и всех поимел.
Дик в этом, правда, не участвовал. Но я же крутила ситуацию в фанфиках так и этак - если бы он участвовал, все равно для внешних события развивались бы точно так же: Алве пришлось бы отправить его подальше и для всех это выглядело бы как очень подозрительная попытка бегства при очень подозрительных обстоятельствах.
Quote:| Так он явно _не_ знал. Он же не понял про Алву. Он просто не хотел клясться _этому_ королю. |
|
Потому что он знал: этот кроль - Придд по происхождению, и Раканом быть никак не может. Поклясться ему - заведомая секир-башка. И при этом не имеет ни-ка-ко-го значения, хороший он парень или плохой парень.
Quote:| Ага. Кто они такие, это быдло, чтобы с ними разбираться. |
|
Д анет -просто шерстить сто тысяч с лишним граждан - никакой жизни не хватит.
Quote:| Ну и будет кругом подлец. |
|
Так он и так авторской волей кругом подлец. Он назначен в мальчики для битья. Чесать читательские комплексы. Расстреливать водопроводчиков.
Quote:| Потому что в сословном обществе на тех, у кого оружие отобрали, _обязанности_ по инообороне нет. |
|
А по инонападению, что интересно - есть...
Quote:| Это плохо, когда люди не помогают соседям, это очень плохо. Но когда такая помощь еще и может быть квалифицирована как мятеж... и подавлена так, как давят мятежи - тут для того, чтобы вмешаться, требуется все же некий героизм, которым следует восхищаться, но которого тот, кто стоит по лестнице выше, не имеет права _требовать_. |
|
Я бы ничего не стала требовать. Я просто объясняю, почему уважение, любовь и прочие эмоции со стороны этих граждан мне были бы до фени. И почему я бы на этих граждан не рискнула положиться ни при каком раскладе. Все равно что на болото опираться.
Quote:| Честное слово, романный Дик как-то получше выходит |
|
Видишь ли, я бросила фанфик потому, что под конец Дик вообще сходил с ума от горя по семье и превращался в чудовище типа камювского Калигулы. Мне не хотелось дописывать до этого - а честное дописывание, увы, того бы потребовало.
Но это было бы чудовищно интересное и неоднозначное чудовище. А не соломенное чучилко для битья.
Quote:
Чееловек, который сделал выводы из троекратно повторившегося предательства - дурак?
Quote:| Он _не пытался_. Вообще. И именно это значимо. |
|
Да мы знаем, спасибо, мы в курсе. Он не попытался при паршивой карте хоть что-то отыграть. Мы давно заметили, спасибо. Я не об этом. Я вот о чем: почему именно ему сдают паршивые карты?
Quote: Это - а не успех. Еще значима причина - фактически безумие.
А Валентин мог не пытаться защитить жителей столицы. Не лезть в Дору. Вообще сбежать, как только понял, что будет. Он в этой свалке ни одной живой душе не обязан ничем. Ни той стороне, ни этой. Никому, кроме своих людей. |
|
Вот.
У Дика и своих-то людей нет.
Quote:Как раз этого один из них _не_ знает.
|
|
И даже не предполагает.
Понимаешь, Валентин, жертва манриковской кампании, ни секунды не думает о Дике как о товарище по несчастью. Если бы он так думал - а потом под влиянием событий переменил мнение, это было бы одно. Но он просто так не думает. Для него Дик с самого начала _ реальный_ заговорщик.
Это чем-то напоминает коммунистов в застенках Лубянки, когда каждый себе считал, что я-то невиновен, а вот все остальные в камере - всемделишние японские шпионы.
Quote:Причем тут - плохого?
Дику он говорит, что говорит, с конкретной практической целью. |
|
А с Валентином эту цель преследовать не обязательно? Если Валентин проникнется и привяжется (право, есть отчего) - это нормально?
Quote:Ну ничего не могу поделать с тем, что данная модель поведения для того времени - описательная норма.
|
|
Для какого "того времени"? В прошлом треде неоднократно было сказано,ч то Талиг - не Европе и что прямые параллели не работают.
Луизу, которая сама есть плодом графских похождений налево, такое поведение просто шокирует. То есть, в среднеталигойсую норму тоже не укладывается.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Напоминаю: Валентину неоткуда с достоверностью знать, предавал Дик кого-то или нет.
Валентина самого пишут в предатели и заговорщики. Те же самые люди. Почему он им поверил? |
|
Он поверил _не им_.
Он поверил поведению людей на дуэли и поведению самого Дика. Все, взятое вместе, образует ясную картину.
Quote:| Кого "всех"? Кому он что должен в этой столице? Приддам? А что ему хорошего когда сделали Придды? Кроме плохого - втравили в заговор его отца. Оставили его сиротой. |
|
Понятно. Я же говорю - романный Дик, которого увезли силой, много лучше выходит.
Он все-таки не подлец.
Quote:| Почему Валентин у тебя имеет право ошибаться глде угодно - но не тут? |
|
Так он ошибается - он мотивов не знает и всех обстоятельств.
Но вот в том, что произошло, разобраться не так сложно.
Quote:| Был хоть один прецедент, чтобы Алва отпустил незадачливого убийцу? |
|
Да. Он же все время так.
Quote:| Это знает только сам Альдо. Что мешает Дику на это рассчитывать? |
|
Наличие ну хоть каких-нибудь мозгов?
Quote:Конечно, нельзя - единственным, кто что-то подделывал, был Алва. Остальные честно попались.
Так из чего можно сделать вывод, что Дик не в сговоре с Алвой? |
|
Из того, что тогда он все равно предатель. Но в высшей степени сомнительно, чтобы он предал эту сторону.
Это раз. Из поведения по возвращении. Это два.
Quote:| В знак преданности надо было оставить особняк на поток и разграбление... |
|
Его не оставили.
Quote:| По-твоему, я не читала этих восторгов на форумах? |
|
Тогда там ты должна была читать не менее идиотские обвинения.
Quote:| Но я же крутила ситуацию в фанфиках так и этак - если бы он участвовал, все равно для внешних события развивались бы точно так же: |
|
Еще раз. В романе Дик не _сбежал_. Его увезли.
Quote:| Потому что он знал: этот кроль - Придд по происхождению, и Раканом быть никак не может. Поклясться ему - заведомая секир-башка. |
|
Оллар тоже был не анаксовских кровей. А власть взял и удержал. Тоже мне бином Ньютона.
Нет, значение как раз имеет то, что этот человек _делает_.
Quote:| Д анет -просто шерстить сто тысяч с лишним граждан - никакой жизни не хватит. |
|
Тут проще защищать всех, знаешь ли.
Quote:| Так он и так авторской волей кругом подлец. Он назначен в мальчики для битья. Чесать читательские комплексы. Расстреливать водопроводчиков. |
|
Извини, это все твои... измышления. Не имеющие отношения к действительности. Точно.
И заметь - в романе он не зол, не обижен на весь свет, не рассуждает о том, кто достоин помощи, а кто нет - и когда под копыта коня бросается старуха, думает о том, как ее не зашибить, а не о том, чего она стоит...
Да, дурак, да сам себя покалечивший дурак. Да, слабый человек, опасный своей слабостью для окружающих.
Но ты-то нарисовала картинку во сто крат худшую...
Quote:| А по инонападению, что интересно - есть... |
|
Вот я и спрашиваю - коллективная ответственность?
Quote:| Я бы ничего не стала требовать. Я просто объясняю, почему уважение, любовь и прочие эмоции со стороны этих граждан мне были бы до фени. И почему я бы на этих граждан не рискнула положиться ни при каком раскладе. Все равно что на болото опираться. |
|
Да... люди... они такие. Зачем их защищать? Зачем с ними вообще иметь дело.
Quote:| Чееловек, который сделал выводы из троекратно повторившегося предательства - дурак? |
|
Дурак. И очень мерзкий дурак.
Quote:| Я вот о чем: почему именно ему сдают паршивые карты? |
|
Так понимаешь, они, может, и не паршивые вовсе. Но, не попробовав, не узнаешь же. Вон, Роберу в Эпинэ какие тухлые карты сдали... так он что-то из этого все же выкрутил. Причем, он же на своем месте ровно так же адекватен, как Дик на своем.
Quote:| Вот. У Дика и своих-то людей нет. |
|
Он их пытается завести?
Quote:И даже не предполагает.
Понимаешь, Валентин, жертва манриковской кампании, ни секунды не думает о Дике как о товарище по несчастью. |
|
Понимаешь, он мог так думать до возвращения Дика в столицу, вполне. Но не _после_ же!
Quote:| А с Валентином эту цель преследовать не обязательно? Если Валентин проникнется и привяжется (право, есть отчего) - это нормально? |
|
С Валентином это не светит - он выходит из зоны поражения.
Quote:| Луизу, которая сама есть плодом графских похождений налево, такое поведение просто шокирует. То есть, в среднеталигойсую норму тоже не укладывается. |
|
Луизу много что шокирует. Она, в общем, несмотря на склочные комментарии в голове, человек исключительно добрый и достаточно чуткий. Ее же саму в той же норме воспитывали вообще-то.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
