Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 60348 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #90 В: 02/19/08 в 00:38:47 » |
|
Прошу прощения, если кого-то из участников обидели мои слова о русском народе, тем более что судить его я могу только "снаружи". Но ведь, как ни крути, Ельцин действительно единственный в мировой истории президент, который после затеянной и проигранной войны вновь занял свой пост -- после такого монархи лишались голов, и самые свирепые диктаторы отправялись кушать баланду.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #91 В: 02/19/08 в 01:05:28 » |
|
Quote:| Толпа в Пекине, на последнем этапе событий вообще судя по всему, учинившая "китайский бунт, бессмысленный и беспощадный". |
|
Маленькое уточнение: "на последнем этапе" -- это когда оную толпу стали давить танками?
Quote:| А что такое РФ без этого фактора --мы видели. Почти 10 лет так жили. |
|
А сейчас живем иначе?
|
| « Изменён в : 02/19/08 в 01:06:48 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #92 В: 02/19/08 в 01:47:50 » |
|
on 02/19/08 в 00:36:32, Lee wrote:| И тот и другой, к слову --в КНР гласность началась аж в 1979 году ("Стена свободы" и пр.) В 1989 году в КНР выходило множество газет и существовало меножество политических групп --от анархистов до кондовых почвенников. А экономических свобод было так вообще безусловно больше. |
|
Ну, дыцзыбао вывешивали и во времена "культурной революции". Все прочие политические последствия "разоблачения банды четрех" в принципе примерно соответствовали политическим последствиям "разоблачения культа личности" с поправкой на китайские масштабы и традиции.
Частной собственности действительно было больше, прежде всего в результате успешно проведенной "деколлективизации".
Так собственно повторяю вопрос: полагаете ли Вы, что ГКЧПисты были способны провести деколлективизацию, приватизацию, массовое привлечение иностранных компаний и инвестиций в СССР, обеспечить защиту частного предпринимательства и провести прочие экономические реформы аналогично тому, как это проделало китайское руководство? Или что они хотя бы ставили перед собой перечисленные задачи?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #93 В: 02/19/08 в 04:40:57 » |
|
on 02/19/08 в 00:36:32, Lee wrote:
Одно маленькое "но"! ВНП КНР -- практически целиком заслуга китайского народа и его властей. ВНП РФ -практически целиком заслуга столь нелюбимого либералами Брежнева и советского народа (включая моих родителей), а также лично Д.Буша, обеспечившего столь большой рост цен на нефть. 
А что такое РФ без этого фактора --мы видели. Почти 10 лет так жили. |
|
С тем же успехом можно заявить, что ВВП КНР - "практически целиком заслуга" советской помощи и западных инвестиций, а советский - заслуга Государей Императоров, столь ненавидимых коммунистами, и порабощенного русского народа, а также лично Г.Меир, обеспечившей столь большой рост цен на нефть.
А что такое СССР без этого фактора - мы видели. Лопнул, как мыльный пузырь. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #94 В: 02/19/08 в 18:48:41 » |
|
on 02/19/08 в 04:40:57, E.R.Molov wrote:
С тем же успехом можно заявить, что ВВП КНР - "практически целиком заслуга" советской помощи и западных инвестиций, а советский - заслуга Государей Императоров, столь ненавидимых коммунистами, и порабощенного русского народа, а также лично Г.Меир, обеспечившей столь большой рост цен на нефть.
А что такое СССР без этого фактора - мы видели. Лопнул, как мыльный пузырь. |
|
Во первых -- в стотысячный раз наверное повторяю что СССР погиб не из за цен на нефть. а из за интеллигентов -шестидесятников у власти. Во вторых -- расскажите пожалуйста мне, сирому, про задел, оставленный монархией большевикам в атомпроме, авиастроении, автомобилестроении, или например производстве синтетического каучука, а заодно -как звали геологов дореволюционного времени, разведавших --ну например вольфрам, молибден, никель и олово(импортировавшиеся при царе)?
И в третьих --СССР нормально жил до 1973 года, когда арабы в своей беспримерной тупости учинили войну, поднявшую цены на нефть.
А что до западной помощи, то Россия при всей нынешней открытости не только не создала новые технологии, но успешно деградирует.
Есть у свободной и демократической России хотя бы вот это?
http://www.gzt.ru/hi-tech/2007/07/26/220323.html
Или это?
http://arctic.nnm.ru/karmannyj_lazer_bjot_opasnym_luchom_na_193_kilometra_1
Или это?
http://www.gzt.ru/world/2007/01/19/114137.html
Или что вы скажете о цифрах продолжительности жизни? Как они корреллируют с российскими?
http://base.dux.ru/enpp/newspapers/spbved/2001/arts/spbved-2517-art-55.html
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #95 В: 02/19/08 в 18:50:13 » |
|
on 02/19/08 в 01:47:50, Nick_Sakva wrote:
Ну, дыцзыбао вывешивали и во времена "культурной революции". Все прочие политические последствия "разоблачения банды четрех" в принципе примерно соответствовали политическим последствиям "разоблачения культа личности" с поправкой на китайские масштабы и традиции.
Частной собственности действительно было больше, прежде всего в результате успешно проведенной "деколлективизации".
Так собственно повторяю вопрос: полагаете ли Вы, что ГКЧПисты были способны провести деколлективизацию, приватизацию, массовое привлечение иностранных компаний и инвестиций в СССР, обеспечить защиту частного предпринимательства и провести прочие экономические реформы аналогично тому, как это проделало китайское руководство? Или что они хотя бы ставили перед собой перечисленные задачи?
|
|
На второй вопрос отвечу коротко --Бог его знает. (Хотя -скорее да чем нет)
А в 1979 году началась именно гласность в советском смысле.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #96 В: 02/19/08 в 18:58:07 » |
|
on 02/16/08 в 13:56:07, Ursus wrote:
Чем, простите, чувствуется? Вообще-то очень легко "быть крепким" так, как этот китайский офицер. Для чистоты же эксперимента их следовало бы поменять местами. Нет, я не утверждаю, что китаец сломался бы. Но все же. |
|
Вопрос конечно интересный. С офицерами спецслужб я в качестве предмета их профессионального любопытства -- слава те Господи! -- не сталкивался, хотя не раз общался как человек пишущий. Так вот --они не показались мне как-то особо отличающимися от нормальных людей. В сущности это обычные чиновники -- неглупые, по своему неплохие, лично честные --разве что более информированные и в связи с этим более пессимистично смотрящие на жизнь. Причем таковы и люди старой школы (коих, впрочем, весьма немного осталось) и новая генерация. Кстати -- довольно забавно их наблюдать: внешний имидж их не "старочекистский", а скорее "бандитско-спецназовский" -- хотя при этом содержание форме противоположно
Но ничего "сверхчеловеческого" стального и грозного в них не было.
|
| « Изменён в : 02/19/08 в 18:58:34 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #97 В: 02/19/08 в 21:32:00 » |
|
Супер!
on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:| Во первых -- в стотысячный раз наверное повторяю что СССР погиб не из за цен на нефть. а из за интеллигентов -шестидесятников у власти. |
|
Это раз
Quote:| И в третьих --СССР нормально жил до 1973 года, когда арабы в своей беспримерной тупости учинили войну, поднявшую цены на нефть. |
|
А это два.
А вместе это -- плюрализм мнений в одной голове называется...
Про мелочи -- типа не утверждать, а доказать, или про то, как нефтеэкспортер может пострадать от увеличения цен - я уж молчу...
ЗЫ Вы на вопрос не ответили -- почему. по-вашему, китаец крепче... Откуда это следует, из каких мелочей в тексте. У Вас пока -- только общие слова...
|
| « Изменён в : 02/19/08 в 21:34:47 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #98 В: 02/20/08 в 01:43:38 » |
|
on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:| Есть у свободной и демократической России хотя бы вот это? |
|
 Lee, Вы на календарь-то смотрели? Или на список кандидатов в президенты? Или в телевизор? Когда я последний раз в него заглядывал, Россия была уже не "свободной и демократической", а "сувереннодемократической"... Или я чего пропустил?
|
| « Изменён в : 02/20/08 в 01:44:05 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #99 В: 02/20/08 в 02:20:32 » |
|
on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:
Во первых -- в стотысячный раз наверное повторяю что СССР погиб не из за цен на нефть. а из за интеллигентов -шестидесятников у власти. Во вторых -- расскажите пожалуйста мне, сирому, про задел, оставленный монархией большевикам в атомпроме, авиастроении, автомобилестроении, или например производстве синтетического каучука, а заодно -как звали геологов дореволюционного времени, разведавших --ну например вольфрам, молибден, никель и олово(импортировавшиеся при царе)?
И в третьих --СССР нормально жил до 1973 года, когда арабы в своей беспримерной тупости учинили войну, поднявшую цены на нефть.
А что до западной помощи, то Россия при всей нынешней открытости не только не создала новые технологии, но успешно деградирует.
Есть у свободной и демократической России хотя бы вот это?
http://www.gzt.ru/hi-tech/2007/07/26/220323.html
Или это?
http://arctic.nnm.ru/karmannyj_lazer_bjot_opasnym_luchom_na_193_kilometra_1
Или это?
http://www.gzt.ru/world/2007/01/19/114137.html
Или что вы скажете о цифрах продолжительности жизни? Как они корреллируют с российскими?
http://base.dux.ru/enpp/newspapers/spbved/2001/arts/spbved-2517-art-55.html |
|
Как сейчас модно говорить -
Вам, наверное, в десятке прочитанных мной тем подробно отвечали, что "интеллигенты-шестидесятники" тут ни при чем, а про задел, пущенный большевиками в распыл - фамилии Сикорского и Картвели знакомы?
"Деградирующая Россия" - не верите в План Путина и "Четыре И" будущего Президента Д.М. Медведева?
Далее, по ссылкам - немецких магнитных поездов нет, так их и в СССР не было. Китайских лазерных указок хватает в магазинах, а уничтожение китайцами спутника на орбите, о котором Вы не устаете повторять - говорит только о том, что они дошли до отечественного уровня 1970-го года.
Также совершенно непонятно, почему Вы, говоря о продолжительности жизни в КНР - ссылаетесь на статью о будущей Олимпиаде - да еще и семилетней давности? 
|
| « Изменён в : 02/20/08 в 02:47:35 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #100 В: 02/20/08 в 02:39:49 » |
|
on 02/19/08 в 18:48:41, Lee wrote:Или это?
http://www.gzt.ru/world/2007/01/19/114137.html |
|
Ли, Вы хоть читаете, что сами постите?
"Теперь можно говорить о том, что быстро развивающийся Китай стал третьей державой в мире, наряду с США и Россией, способной уничтожать спутники на орбите", - резюмировал генерал.
Так что не волнуйтесь, ЭТО у России есть.
Про лазеры тоже понравилось...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #101 В: 02/20/08 в 17:35:47 » |
|
on 02/19/08 в 21:32:00, Ursus wrote:Супер!
Вы на вопрос не ответили -- почему. по-вашему, китаец крепче... Откуда это следует, из каких мелочей в тексте. У Вас пока -- только общие слова... |
|
Ну литература это в некотором роде и есть общие слова. Но всё же попробую пояснить. Итак - может это субьективно, но при анализе момента общения "человека в штатском" с главным героем, я пытался ставить на его место своих знакомых из числа его коллег. Выходило всё не так --даже технически (кто бы что ни говорил, но сейчас ФСБ всё еще зашугана).
Второе --давайте посмотрим на главного героя. Это человек при своей внешней успешности таки надломленный жизнью. Жизнь его била, мотала, он терял деньги и зарабатывал их опять... В общем крысиные гонки выжали его как лимон -- кстати, типично для российских бизнесменов его поколения. Собственно, это ведь достаточно традиционный сюжетный ход --куртизанка средней руки встречает бизнесмена средней руки. И вот тут появляется персонаж совсем другого типа --олицетворяющий те ценности, которые этот самый бизнесмен в свое время отверг. И становится видно, что несмотря на все свои деньги и свою житейскую закалку, он куда слабее этого китайца.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #102 В: 02/20/08 в 17:42:29 » |
|
on 02/20/08 в 02:20:32, E.R.Molov wrote:
Как сейчас модно говорить -
Quote:| про задел, пущенный большевиками в распыл - фамилии Сикорского и Картвели знакомы? |
|
Знакомы. Ну и что? И если их "пустили в распыл" (хотя Сикорский умер миллионером в США) то стало быть все было создано заново
[quote] "Деградирующая Россия" - не верите в План Путина и "Четыре И" будущего Президента Д.М. Медведева? |
|
Если без стеба --да, не верю: я здравомыслящий человек. Но к литературе это отношения не имеет.
Quote:| Далее, по ссылкам - немецких магнитных поездов нет, так их и в СССР не было. |
|
Немецких нет а китайские есть. Причем созданные при минимальном заимствовании.
Вот, например
http://www.invur.ru/print.php?page=interes&doc=it_interes_news_09134
Quote:| Китайских лазерных указок хватает в магазинах |
|
(Печально-насмешливо) А российских?
Quote:| , а уничтожение китайцами спутника на орбите, о котором Вы не устаете повторять - говорит только о том, что они дошли до отечественного уровня 1970-го года. |
|
Не совесм так. Был сбит высокоорбитальный спутник, а не мишень с системой радионаведения --как в США в свое время.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #103 В: 02/20/08 в 17:50:54 » |
|
on 02/20/08 в 17:35:47, Lee wrote:Ну литература это в некотором роде и есть общие слова. Но всё же попробую пояснить.
...
И становится видно, что несмотря на все свои деньги и свою житейскую закалку, он куда слабее этого китайца. |
|
Так вот, Вы по-прежнему не показали, откуда это "видно".
Мне же кажется, что противоположное видно из того, как главный герой, будучи выжат как лимон, сумел послать этого гебиста туда, куда сильные люди посылают тех, кто возомнил, что карать и миловать -- это их право.
Обратите внимание -- 1. он ничуть не сомневался, что это для него финал и 2. он действовал отнюдь не из системы ценностей этого товарища, а из своей собственной. То, что эти системы в какой-то точке пересеклись, есть лишь случайность. Здесь он действовал отнюдь не по китайской, а по русской классике -- "не верь, не бойся, не проси".
Да, кстати, каким образом служат государству гипотетические действия означенного гебиста озвученные им при предположении о несоответствии героя высоким ценностям местной культуры? Где в законах Китая написано, что человека можно сгноить в тюрьме за то, что он не дотянул до "благородного мужа"? Не поясните?
|
| « Изменён в : 02/20/08 в 17:52:06 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #104 В: 02/20/08 в 17:59:31 » |
|
Можно и так сказать, что главный герой в свое время отказался от весьма аморальной силы. В том, что кто-то заставляет беззащитную девушку заниматься проституцией, вроде бы ничего почетного нет.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
