Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 59950 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #60 В: 02/11/08 в 21:22:10 » |
|
on 02/09/08 в 01:37:40, Nick_Sakva wrote:
Вот как раз поэтому я считаю уместным, учитывая традиционно повышенную эмоциальность сообщений Lee, воспринимать их с существенными поправками, особенно если речь идет о количественных оценках.  |
|
Однако, уважаемый Ли так и не доставил заинтригованной публике удовольствия знакомства с источником кошмарных рассказов о "сотнях замученных полицейских" на Тяньаньмэнь и артиллерии у китайских студентов...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #61 В: 02/12/08 в 13:46:21 » |
|
on 02/11/08 в 21:22:10, E.R.Molov wrote:
Однако, уважаемый Ли так и не доставил заинтригованной публике удовольствия знакомства с источником кошмарных рассказов о "сотнях замученных полицейских" на Тяньаньмэнь и артиллерии у китайских студентов...
|
|
Ну что ж... О боестолкновениях и жертвах ссылки уже приводились, так что начну с источников. Поскольку вряд ли широкой публике доступны такие издания как "Известия дальневосточного отделения АН СССР" и соответственно "Известия дальневосточного отделения РАН" или Галеневич --за редкостью и малотиражностью, дам один источник который наверянка добыть легко.
Гаррисон Солсбери "Последние императоры" (с комментариями) журнал "Иностранная литература" --номера 5 и 6 -если не ошибаюсь за 1990. Книга написана весьма авторитетным человеком, и хотя и не очевидцем, но работавшем с очевидцами, и главное -- по горячим следам. Что важно отметить --человеком сугубо либеральных убеждений (в этаком фукуямовском духе) нелюбителем Дэн Сяопина, и критиком китайской системы. (При этом забавная деталь -- Солсбери восхищается Мао, утверждая что де тот смело творил хаос, дабы из него создать новый порядок, а Дэн как серый чиновник без искры Божьей только и мог, что всеми силами порядок защищать. (Дословная цитата).
Насчет того --откуда появились на улицах безоружные солдаты и полицейские. Поскольку события продолжались уже довольно долго, в Пекине было немало ранее введенных туда частей, а полиция давно несла службу по усиленному режиму. Причем, во избежании провокаций, многие подразделения -особенно солдаты столичного гранизона, были задействованы без оружия.
(Также отметим, что танковой атаке предшестоввало несколько попыток мирно вытеснить людей с площади и перекрыть прилегающие улицы).
Во время "основной операции" эти люди оказались козлами отпущения для пекинской толпы (среди которых студентов кстати уже было весьма мало). То ли их просто забыли в традиционном армейском бардаке --тем более, было сделано всё для организации внезапного удара, то ли сочли что убрать с улиц охваченного беспорядками города полицейских и патрульных --значит спровоцировать еще большие беспорядки и погромы с грабежами.
А вообще --скорее всего всей правды о Тянаньмэн мы не узнаем никогда.
|
| « Изменён в : 02/12/08 в 13:52:53 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #62 В: 02/12/08 в 13:49:57 » |
|
on 02/08/08 в 18:43:59, FatCat wrote:
До чего знакомые аргументы... "Те парни", для начала - никакого "выбора" не делали. Им дали приказ - и они его выполняли. Дисциплина, субординация. Устав... Вот если бы кто из них отказался это делать (возможно, были и такие?) - это был бы выбор. Потому как за этим последовали бы скорые и весьма неприятные "оргвыводы".
|
|
Ну вот в 1995 иркутский ОМОН получив приказ на отправку в Чечню, в полном составе отказался от "командировки". Им сказали --тогда положите удостоверения и вон со службы. Они положили и пошли вон. Ничего хуже с ними не произошло. А сергиев-посадский ОМОН не положил -- и наполовину не вернулся.
|
| « Изменён в : 02/12/08 в 13:51:03 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #63 В: 02/12/08 в 14:25:03 » |
|
Quote:| Также отметим, что танковой атаке предшестоввало несколько попыток мирно вытеснить людей с площади и перекрыть прилегающие улицы |
|
Э-э-э.. А _куда_ их вытесняли, если улицы перекрыты?
Quote:| Во время "основной операции" эти люди оказались козлами отпущения для пекинской толпы (среди которых студентов кстати уже было весьма мало). То ли их просто забыли в традиционном армейском бардаке --тем более, было сделано всё для организации внезапного удара, то ли сочли что убрать с улиц охваченного беспорядками города полицейских и патрульных --значит спровоцировать еще большие беспорядки и погромы с грабежами. |
|
Хм. но Вы почему-то делаете противоположную сторону ответственной за результаты этой... мягко говоря, непродуманности. Не кажется странным?
Quote:| Ну вот в 1995 иркутский ОМОН получив приказ на отправку в Чечню, в полном составе отказался от "командировки". Им сказали --тогда положите удостоверения и вон со службы. Они положили и пошли вон. Ничего хуже с ними не произошло. |
|
Вы стали вдруг сравнивать Россию-95 и Китай-89? Ка-ак-интересна-а...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #64 В: 02/12/08 в 17:37:36 » |
|
Quote:| Гаррисон Солсбери "Последние императоры" (с комментариями) журнал "Иностранная литература" --номера 5 и 6 -если не ошибаюсь за 1990. |
|
То есть ссылок на источник кошмарных рассказов о "сотнях замученных полицейских" на Тяньаньмэнь и артиллерии у китайских студентов нет... Немудрено. 
Quote:| А вообще --скорее всего всей правды о Тянаньмэн мы не узнаем никогда. |
|
Однако, пафосным словам о "деревенских парнях, горевших в танках на пекинских улицах" это не мешает.
P.S. Тянаньмэн, Ли, Тянаньмэн.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #65 В: 02/13/08 в 01:52:38 » |
|
on 02/12/08 в 17:37:36, E.R.Molov wrote:
То есть ссылок на источник кошмарных рассказов о "сотнях замученных полицейских" на Тяньаньмэнь и артиллерии у китайских студентов нет... Немудрено.
Однако, пафосным словам о "деревенских парнях, горевших в танках на пекинских улицах" это не мешает.
|
|
В смысле --Инет-ссылок? Ну, Сеть тоже не всеведуща. А Солсбери ссылается именно на воспоминания инострацев, оказавшихся в те дни в Пекине. И трупов военных там хватало даже по официальным данным.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #66 В: 02/13/08 в 02:08:48 » |
|
on 02/13/08 в 01:52:38, Lee wrote:
В смысле --Инет-ссылок? Ну, Сеть тоже не всеведуща. А Солсбери ссылается именно на воспоминания инострацев, оказавшихся в те дни в Пекине. И трупов военных там хватало даже по официальным данным.
|
|
Странно, уважаемый Ли, что при всем богатстве материалов, имеющихся по событиям в Пекине-1989 на различных языках, Ваш рассказ основан лишь на пересказе неизвестно когда прочитанного Вами журнала.
Также любопытно, что на столь увлекательные "воспоминания иностранцев" нигде, кроме некоего журнала неизвестно какого(по Вашим словам) года издания, нигде ссылок нет - во всяком случае, Вы не пытаетесь их привести.
"А был ли мальчик?"- напрашивается вопрос...
|
| « Изменён в : 02/13/08 в 02:09:19 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #67 В: 02/13/08 в 07:40:50 » |
|
on 02/13/08 в 02:08:48, E.R.Molov wrote:| Также любопытно, что на столь увлекательные "воспоминания иностранцев" нигде, кроме некоего журнала неизвестно какого(по Вашим словам) года издания, нигде ссылок нет - во всяком случае, Вы не пытаетесь их привести. |
|
Ну, автора Lee называет, остальное дело техники.
О. Басинская, Ирина Прохорова, Гаррисон Солсбери. Новые императоры
Перевод: Григорий Чхартишвили. Язык оригинала: Английский
Опубликовано в журнале: «Иностранная литература» 1993, №8
http://magazines.russ.ru/inostran/1993/8/GarrisonSolsberi.html
Много ссылок на книгу Солсбери.
Harrison Salisbury. Tiananmen Diary: Thirteen Days in June.
Текстов или обширных цитат из этой книги пока не попалось. Может кому-то повезет больше.
А по поводу ее объективности попалось следующее мнение.
http://www.alternativeinsight.com/Tiananmen_Square.html
The Publishers Note misrepresented the book. The narrative did not agree with the Notes.
- Although it is obvious that many persons were killed in Beijing during that time, Salisbury, in his entire book, has no firsthand report on any killing or "massacre."He hears sounds-tanks, heavy guns, bullets, etc., and in the morning notes some corpses, He does not see who has made the sounds and cannot identify the corpses. His reports come from the BBC and VOA which he listened to while remaining bound to his hotel room. Other reports, which he could not verify, came from person's he met.
- Salisbury's room looked towards Tiananmen, but he never states he was able to see happenings in Tiananmen Square. ] He does not relate any incidents that he has seen in Tiananmen Square. He never states that he personally saw any "brutal massacre."
- He refutes several rumors that became press reports in the United States.
То есть по мнению рецензента все существенные свидетельства - это не рассказ очевидца, а записи по горячим следам, но из вторых рук.
Думаю, Lee cможет подтвердить или опровергнуть точку зрения рецензента.
Разумеется, такие свидетельства очень ценный материал, но естественно его следует воспринимать с множеством оговорок, поправок и целиком, а не делать заключений и выводов на основе отдельных рассказов.
|
| « Изменён в : 02/13/08 в 08:00:13 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #68 В: 02/14/08 в 12:51:27 » |
|
Солсбери я привел как наиболее доступный источник и наиболее что ли обзорный источник из разряда документалистики.
В интернете информации много -- но вся она фрагментарная --кто-то видел как забивали палками двух-трех пойманных полицейских, кто-то видел как солдатики из оцепления срывали форму и убегали от "представителей разьяренной толпы". Один видел пару сожженых танков, другой --два...
Самое же парадоксальное, пожалуй во всей этой истории, что в сущности время и ситуация работали как раз на китайских либералов --это ведь было время когда еще мир и социалисттические страны были очарованы Горби и "новым мышлением" и даже ветераны КПК настаивали чтобы идти горбачевским путем широкой либерализации без берегов. Видимо, без Тянаньмэнь Китай пошел бы нашим (или скорее югославско-карабахским) путем с опозданием на год -другой от силы.
Судя по всему не за горами был бы уход Дэн Сяопина, смена его на демократа Чжао -- "при полном непротивлении сторон", вызванная политической нестабильностью нестабильность экономическая и на её фоне --свободные многопартийные выборы, плюс национально-региональный вопрос осложненный расцветом культов вроде не к ночи будь помянутого "Фалунь Гун".
И ныне рководство того, чтчто от Китая осталось, было бы озабочено проблемами --как накормить орды беженцев при этом еще и разворовав гуманитарную помощь -- а вовсе не космическими полетами, чрезмерным ростом потребления, и продвижением в Сибирь и Казахстан.
|
| « Изменён в : 02/15/08 в 18:11:28 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #69 В: 02/14/08 в 21:52:42 » |
|
on 02/14/08 в 12:51:27, Lee wrote:| Солсбери я привел как наиболее доступный источник и наиболее что ли обзорный источник из разряда документалистики. |
|
Помилуйте, какой же он наиболее доступный? Опубликован на русском 14 лет назад, текста в сети нет...
Quote:| В интернете информации много -- но вся она фрагментарная |
|
А что, Солсбери дает обзор с точным количеством погибших демонстрантов и давивших их танками? Откуда у него такие цифры?
Quote:| И ныне рководство того, чтчто от Китая осталось, было бы озабочено проблемами --как накормить орды беженцев при этом еще и разворовав гуманитарную помощь |
|
А вот это уже недоказуемо и крайне предвзято...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #70 В: 02/15/08 в 01:57:55 » |
|
on 02/14/08 в 21:52:42, E.R.Molov wrote:
А вот это уже недоказуемо и крайне предвзято...
|
|
Это исторический опыт -- и китайский, и соседний.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #71 В: 02/15/08 в 02:29:01 » |
|
on 02/15/08 в 01:57:55, Lee wrote:
Это исторический опыт -- и китайский, и соседний.
|
|
Это предвзятая трактовка исторического опыта.
|
| « Изменён в : 02/15/08 в 02:29:12 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #72 В: 02/15/08 в 18:08:17 » |
|
on 02/12/08 в 14:25:03, Ursus wrote:
Вы стали вдруг сравнивать Россию-95 и Китай-89? Ка-ак-интересна-а... |
|
Будете смеятся -- но общего было намного больше чем между РФ-95 и КНР-95
Quote:| Это предвзятая трактовка исторического опыта. |
|
Может быть. Но я со своей стороны, как гражданин неудачливого государства, живущего исключительно на том что было создано в советское время, и где человек, развязавший и бездарно проигравший позорную войну был переизбран президентом (уникальный случай в мировой истории), не могу считать себя вправе поучать куда более успешную страну.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #73 В: 02/15/08 в 19:46:26 » |
|
on 02/15/08 в 18:08:17, Lee wrote:| Будете смеятся -- но общего было намного больше чем между РФ-95 и КНР-95 |
|
Много общего можно найти между СССР-1968 и КНР-1989, СССР-1980 и КНР-2008...
,
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #74 В: 02/16/08 в 13:35:52 » |
|
on 02/15/08 в 19:46:26, Nick_Sakva wrote:
Много общего можно найти между СССР-1968 и КНР-1989
|
|
И много народу погибло на Красной Площади в 1968?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
