Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 59947 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #45 В: 02/06/08 в 02:17:20 » |
|
on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Если угодно --так оно и есть. Потому как выбор делал не только старый Дэн, которому демонстранты обещали смерть как "красной собаке", но и те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах и те сотни миллионов китайцев которые не вышли на демонстрации поддержки митингующих в других городах. Можно сказать, что Тянаньмынь это экзистенциальный выбор китайского народа --также как экзистенциальным выбором народа русского стал Ельцин, а немецкого в свое время --Гитлер.
|
|
Quote:| те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах |
|
А много ли деревенских парней сгорело в танках на пекинских улицах, уважаемый Ли?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #46 В: 02/06/08 в 10:33:33 » |
|
Вот и мне это интересно. На самом деле.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #47 В: 02/07/08 в 18:41:36 » |
|
on 02/06/08 в 02:17:20, E.R.Molov wrote:
А много ли деревенских парней сгорело в танках на пекинских улицах, уважаемый Ли?
|
|
Точных данных нет. Официально погибло около 300 военнослужащих, но очевидцы из числа инострацев говорят что их скорее всего было много больше -- некоторые споминают даже что горящая бронетехника стояла целыми колоннами --не хуже чем в Грозном в 1994, и о боях с применением артиллерии. Еще вспоминают о сотнях тел солдат и полицейских со "следами нечеловеческих пыток" (прямая речь). Также упоминалось об "ужасных бесчинствах" со строны части демонстрантов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #48 В: 02/07/08 в 20:12:28 » |
|
on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
Точных данных нет. Официально погибло около 300 военнослужащих, но очевидцы из числа инострацев говорят что их скорее всего было много больше -- некоторые споминают даже что горящая бронетехника стояла целыми колоннами --не хуже чем в Грозном в 1994, и о боях с применением артиллерии. Еще вспоминают о сотнях тел солдат и полицейских со "следами нечеловеческих пыток" (прямая речь). Также упоминалось об "ужасных бесчинствах" со строны части демонстрантов.
|
|
Я хоть и не любитель красных, но сдаётся мне, что на той площади раздавили движение "демократических хунвейбинов", которые в случае уступчивости власти перещеголяли бы своих красных предшественников - кому, как не Дену, было помнить, на что способен такого рода молодняк и какими кровавыми способами он может строить "новую, демократическую, жизнь".
В итоге Китай развивается спокойно, постепенно - без "либеральных реформ" российского образца и прочих напастей, потихоньку выходя в мировые экономические лидеры.
А что было бы с этой страной, победи в ней "демократическое хунвейбинство" - можно наблюдать на примере РФ.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #49 В: 02/07/08 в 22:48:49 » |
|
Большая подборка фотографий с комментариями.
http://cryptome.cn/tk/tiananmen-kill.htm
Подробное описание событий на основании рассекреченных американских документов и сообщений из Китая 1989.
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB16/documents/index.html
|
| « Изменён в : 02/07/08 в 23:00:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #50 В: 02/07/08 в 23:16:41 » |
|
on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:| Точных данных нет. Официально погибло около 300 военнослужащих... |
|
Насколько я понимаю, не слишком официально. Это количество, если не ошибаюсь, было объявлено вскоре после событий и позже официально не подтверждалось.
По поводу жертв среди военнослужащих следует иметь в виду также следующее.
After the square had been cleared Chinese Army troops continued to occupy the city5, with continuing reports of sporadic gunfire and interfactional fighting among PLA units. The possibility that units of the PLA would turn on each other was raised in the June 6th edition of the Secretary of State's Morning Summary as well as embassy cables from June 5-6. An embassy cable from June 5 (Document 18) reports that armored units from the PLA's 27th Army "seem poised for attack by other PLA units," and notes that a "western military attache" largely blames the 27th for the June 3 massacre, and says that the 27th "is accused of killing even the soldiers of other units when they got in the way." The June 6 edition of the Secretary of State's Morning Summary (Document 19) states that the 27th Army is "being blamed for the worst atrocities against civilians during Saturday night's attack on Tiananmen Square," and also notes that "some clashes between military units reportedly have occurred." Document 20, an embassy cable from June 6, refers to "persistent rumours of splits among the military and fighting among military units."
|
| « Изменён в : 02/08/08 в 00:47:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #51 В: 02/08/08 в 03:41:08 » |
|
on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
Точных данных нет. Официально погибло около 300 военнослужащих, но очевидцы из числа инострацев говорят что их скорее всего было много больше -- некоторые споминают даже что горящая бронетехника стояла целыми колоннами --не хуже чем в Грозном в 1994, и о боях с применением артиллерии. Еще вспоминают о сотнях тел солдат и полицейских со "следами нечеловеческих пыток" (прямая речь). Также упоминалось об "ужасных бесчинствах" со строны части демонстрантов.
|
|
А не затруднит ли Вас привести ссылки на источники этих кошмаров?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #52 В: 02/08/08 в 06:21:43 » |
|
on 02/07/08 в 18:41:36, Lee wrote:
некоторые споминают даже что горящая бронетехника стояла целыми колоннами --не хуже чем в Грозном в 1994, и о боях с применением артиллерии. |
|
Не слышал о таком, но это возможно, ведь бои шли между армейскими подразделениями.
Quote:| Еще вспоминают о сотнях тел солдат и полицейских со "следами нечеловеческих пыток" (прямая речь). Также упоминалось об "ужасных бесчинствах" со строны части демонстрантов. |
|
Как Вы себе это представляете? Танки ринулись на студентов, а те, уворачиваясь от гусениц, отлавливают солдат, чтобы подвергнуть их "нечеловеческим пыткам"? Я скорее поверю в то, что это были тела бойцов, защищавших Пекин от вторжения.
Насчёт "ужасных бесчинств" - автор повести упоминает об одном таком. Помните, там студент метнул чернильницу в лик Вождя? Помнится, сами демонстранты его и повязали. Как-то не вяжется и с "бесчинствами" и со "смерть собаке Дэну", нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #53 В: 02/08/08 в 06:29:12 » |
|
on 02/07/08 в 20:12:28, otto wrote:
сдаётся мне, что на той площади раздавили движение "демократических хунвейбинов", которые в случае уступчивости власти перещеголяли бы своих красных предшественников - кому, как не Дену, было помнить, на что способен такого рода молодняк и какими кровавыми способами он может строить "новую, демократическую, жизнь".
|
|
Несомненно, Вы можете привести примеры такого "кроваво-демократического" строительства? Перещеголять же "красных предшественников" было бы трудновато, что китайских, что корейских, что вьетнамских, что камбоджийских.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #54 В: 02/08/08 в 08:25:09 » |
|
on 02/08/08 в 06:21:43, SlavaF wrote:| Как Вы себе это представляете? Танки ринулись на студентов, а те, уворачиваясь от гусениц, отлавливают солдат, чтобы подвергнуть их "нечеловеческим пыткам"? |
|
В упомянутой мной выше сссылке на американские источники некоторые данные по этому вопросу есть.
The Secretary of State’s intelligence summary for the following morning (Document 13) reports that "deaths from the military assault on Tiananmen Square range from 180 to 500; thousands more have been injured." It also describes how "thousands of civilians stood their ground or swarmed around military vehicles. APCs were set on fire, and demonstrators besieged troops with rocks, bottles, and Molotov cocktails."
....
On the same day, another cable from the U.S. Embassy (Document 15) reports, among other things, the statement of a Chinese-American who had witnessed the crackdown who claimed that, "The beating to death of a PLA soldier, who was in the first APC to enter Tiananmen Square, in full view of the other waiting PLA troops, appeared to have sparked the shooting that followed."
....
It reports that "troops continued to fire indiscriminately at citizens in the area near Tiananmen Square." It also notes the destruction of a large number of military vehicles, threats to execute students, and the potential for violent resistance by students.
|
| « Изменён в : 02/08/08 в 08:26:10 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #55 В: 02/08/08 в 15:17:30 » |
|
Всё же я с трудом представляю, как можно запытать сотни солдат и полицейских таким образом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #56 В: 02/08/08 в 17:42:15 » |
|
on 02/08/08 в 15:17:30, SlavaF wrote:| Всё же я с трудом представляю, как можно запытать сотни солдат и полицейских таким образом. |
|
Ну "сотни" - это скорее всего обычное в таких случаях преувеличение.
Но "десятки" - вполне правдоподобно.
Например фото все с того же симпатизирующего студентам сайта. http://cryptome.cn/tk/tiananmen-kill.htm
A man tries to pull a Chinese soldiers away from his comrades as thousands of Beijing citizens turned out to block thousands of troops on their way towards Tiananmen Square in this June 3, 1989 photo.
Думаю, если кого-то из солдат удалось вырвать из рядов, последствия для них могли быть весьма печальными...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #57 В: 02/08/08 в 18:43:59 » |
|
on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:| те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах |
|
До чего знакомые аргументы... "Те парни", для начала - никакого "выбора" не делали. Им дали приказ - и они его выполняли. Дисциплина, субординация. Устав... Вот если бы кто из них отказался это делать (возможно, были и такие?) - это был бы выбор. Потому как за этим последовали бы скорые и весьма неприятные "оргвыводы".
Подобными "аргументами" нередко оперируют и сторонники ГКЧП - мол, "озверевшие ельцинисты" живьем жгли несчастных танкистов. И защитники ввода войск в ЧССР в 68-м тоже любили "подпускать слезу", рассказывая, как отважный советский танкист, чтобы не раздавить внезапно появившуюся за поворотом(!) колонну демонстрантов-чехов, на полном ходу свернул танк в кювет и погиб, разбившись... И даже нынешние неомарксисты заявляют, что в Гражданскую народ России "сделал выбор", став на сторону Красной Армии.
Quote:| горящая бронетехника стояла целыми колоннами |
|
Вы представляете себе, какими средствами можно сжечь "целую колонну" бронетехники?!.. Как минимум - хорошо обученным и вооруженным армейским подразделением. Даже из РПГ, знаете ли, без соответствующей подготовки просто так не выпалишь, а уж тем более - не попадешь, куда надо.
Или для тех "очевидцев" два танка - уже "колонна"?..
|
| « Изменён в : 02/08/08 в 18:45:21 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #58 В: 02/08/08 в 23:52:17 » |
|
on 02/08/08 в 17:42:15, Nick_Sakva wrote:
Ну "сотни" - это скорее всего обычное в таких случаях преувеличение.
Но "десятки" - вполне правдоподобно.
Например фото все с того же симпатизирующего студентам сайта. http://cryptome.cn/tk/tiananmen-kill.htm
A man tries to pull a Chinese soldiers away from his comrades as thousands of Beijing citizens turned out to block thousands of troops on their way towards Tiananmen Square in this June 3, 1989 photo.
Думаю, если кого-то из солдат удалось вырвать из рядов, последствия для них могли быть весьма печальными...
|
|
Это, однако, гипотеза, уважаемый Ник.
Хотелось бы, чтобы уважаемый Ли(известный тщательным подходом к подбору достоверных источников  ), дал приобщиться к откровениям об артиллерии у студентов, сожженных ими колоннах бронетехники и сотнях
замученных солдат.
Интересно, между прочим, что за "иностранные очевидцы" лицезрели эти"сотни тел"?
|
| « Изменён в : 02/08/08 в 23:52:48 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #59 В: 02/09/08 в 01:37:40 » |
|
on 02/08/08 в 23:52:17, E.R.Molov wrote:| Это, однако, гипотеза, уважаемый Ник. |
|
Это даже не гипотеза, это попытка "представить, как":
on 02/08/08 в 15:17:30, SlavaF wrote:| Всё же я с трудом представляю, как можно запытать сотни солдат и полицейских таким образом. |
|
Учитывая размеры площади и количество участников демонстрации, десятки пострадавших солдат представить можно. Тем более что в таких условиях (город, множество людей) жечь бронетехнику возможно и без артиллерии.
on 02/08/08 в 23:52:17, E.R.Molov wrote:| Хотелось бы, чтобы уважаемый Ли(известный тщательным подходом к подбору достоверных источников )... |
|
Вот как раз поэтому я считаю уместным, учитывая традиционно повышенную эмоциальность сообщений Lee, воспринимать их с существенными поправками, особенно если речь идет о количественных оценках.  В данном случае, американские документы из дипломатических источников сообщают о жертвах в том числе среди военослужащих и о выведенной из строя бронетехнике (в основном без указания количества). Так что сами события, на которые ссылается Lee, видимо имели место, хотя, скорее всего и не в тех масштабах/пропорциях.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
