Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 59942 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #30 В: 02/02/08 в 01:12:13 » |
|
on 02/01/08 в 18:52:19, SlavaF wrote:Да, это бедные и малограмотные люди -- но в любом случае не рабы.
У этих людей есть возможность свободного перемещения? Крестьянский сын может по собственному желанию уехать в город и поступить в институт, не ставя никого в известность? То же, что было у нас в сталинских колхозах. Пусть не рабы, слово "крепостные" Вас меньше расстроит? |
|
О каких-то законодательных ограничениях свободы передвижения крестьян в КНР мне неизвестно. Более того --крестьянин даже может свалить за границу --зачастую при поддержке властей ( российский ДВ вряд ли студенты остваивают). Если же речь идет о СЗО и особом режиме въезда туда -- то это распространяется, насколько знаю, не только на сельское население.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #31 В: 02/02/08 в 01:35:22 » |
|
on 02/01/08 в 20:44:55, SlavaF wrote:
Не-а, я прав.  Он же гос.служащий, а не адепт потайного культа. Страна, в которой служители закона начинают подгонять его под "культурные традиции", ими же самими как им угодно трактуемые, при этом однозначно и очевидно готовые попрать собственно закон - ну её такую... далеко-далече.
"Тебя как судить - по закону али по справедливости?" 
|
|
- Вы соображаете, что говорите? - поинтересовалась я в ответ, - За последние сутки я нарушила столько законов, сколько не изучила за четыре года в Окленде! Из-за вас, между прочим, нарушила! Я бегаю за вами по лесам, точно эти чокнутые из спешл-форсез, вы устраиваете пальбу со взломом. А я, между прочим, полицейская - во-первых, и пацифистка - во-вторых, и мне не нравится, когда закон подменяют военным положением!
- Для пацифистки у вас очень военное мышление, - задумчиво ответил Щербаков, глядя в мутное небо.
- Какое?! - Я даже подумала, что ослышалась. Или русский оговорился. С кем не бывает.
- Военное, - повторил Щербаков. - Это очень по-армейски - ставить устав, или, в вашем случае, закон выше справедливости. Нет, не отвечайте. Вы хотели сказать, что закон - это конкретное понятие, в то время как справедливость - абстрактное, верно?
На самом деле я хотела зашвырнуть в него... ну, хотя бы своим идиотским значком полицейского. Если наточить края, как раз выйдет этот Анджеев сюрикэн, вот. Стоп, что-то я правда заразилась его детским милитаризмом. Но в принципе Щербаков был прав.
- Именно, - процедила я.
- На самом деле все наоборот, - проговорил русский грустно. - Справедливость первична, а закон - это лишь приближение к ней. Как в инженерном деле - вот явление, а вот его приближенное описание. Если система ведет себя не так, как утверждает описание, это описание неточно. Если закон несправедлив, он неточен и его нельзя придерживаться.
Я просто застыла. Так меня не поражало ничто - даже дурацкие выходки моих русских, даже их невозможные понятия и идиотские замечания.
- Только военные придерживаются устава, как Библии, - продолжал Щербаков, - потому что этого требует дисциплина, стержень армии. Потому я и сказал, что вы мыслите по-военному.
(с)
Мне, конечно, по определенной причине Галилей симпатичней Аристотеля, но альтернативный подход... забавен. Есть в нем что-то очаровательно архаичное...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.ht
« Ответить #32 В: 02/02/08 в 02:50:39 » |
|
on 02/02/08 в 01:12:13, Lee wrote:| О каких-то законодательных ограничениях свободы передвижения крестьян в КНР мне неизвестно. |
|
О системе китайской прописки (Хукоу, Hukou) в интернете довольно много материала. Но вот этот показался мне особенно интересным.
http://home.wangjianshuo.com/ru/20060610_hukou_system_in_china.htm
Мне приятно было разговаривать с моим большим друзьям сегодня, и мы обсуждали на жительство (Hokou) система в Китае. Если честно, я не считаю его слишком странным до того, как я объяснил ему мой рот. После этого я даже думать не имеет смысла вообще и удивлены услышать, что вышло из моего собственного рта. Позвольте мне объяснить тебе.
Что такое леса
Хукоу в основном вид на жительство, данные правительством Китая. Она выдается на основании семьи. Каждая семья леса брошюры, информацию об отчетах членов семьи, включая имя, дату рождения, взаимосвязи друг с другом, матримониальный статус (и с кем, если они состоят в браке), и адрес вашего работодателя
Каждый имеет леса в Китай.
Хукоу до 1980 года
До 1980 года, леса имеют исключительно важное значение. Люди должны оставаться на небольшой площади они родились (где леса есть). и оставаться там до своей смерти. Они не могут двигаться вокруг. Они могут путешествовать, но нет возможности найти там работу, коммунальные услуги, образование, питание и даже в других местах. Это точно так же, как они посещали другие места с B-1 (бизнес) виза типа - Вы можете зайти, но не работает (это незаконно), не может ходить в школу (не принято), не могут попасть в больницу (без hukou Вы не рассматриваются). За питание в те старые времена, вы не можете купить еду независимо от того, сколько денег у Вас есть. Вам нужно использовать Liangpiao (валюта для продуктов питания) вместе с деньгами, чтобы добыть пищу. Liangpiao только выданные правительством ставьте леса зарегистрировано. И фактически, вы можете выжить с Liangpiao вы получаете в течение нескольких дней, но не долго (особенно принятых Liangpiao внимание, что выданные в одной провинции или города не может быть использована в другом края или города).
Таким образом, по сути, на тот момент, без леса, люди не могут продвинуться. Там очень мало людей, передвижения по стране, но их статус ничем не отличается от такого же в качестве незаконных иммигрантов в США
Для перемещения леса из одного места в другой, очень сложно, точно также, как все сложно, как для Грин Кард У. С. Это даже труднее перехода от сельской местности в города - в основном, там слишком типов леса, один - сельские леса, а другой - город леса. Чтобы переместить из сел в сельской местности легче, но перейти из сельской местности в города, очень сложно - требуются годы. Лишь в очень редких ситуациях, изменений не произошло : 1) Ты входишь в университете города или 2) Вы брака кто-то в городе. Оба дела, нужно ждать долгое время, чтобы получить его. Там ограничено леса открыт каждый год, так что вам придется конкурировать, чтобы получить его.
Хукоу после 1980 года
После 1980 года, многие вещи изменены. На практике леса не соблюдается настолько, насколько раньше. Отправной точкой является то, что Liangpiao не требуется, чтобы купить продукты, а деньги - работа. Для работы есть еще огромная разница для людей с леса или леса (то же самое по сей день), но его можно переместить.
Это позволило многим трудящиеся-иммигранты покинуть свою землю и идти в города искать рабочую силу в работы. Типичные работы работников текстильных фабрики consitruction работников и нянь. Однако воспитание своих детей все еще большая проблема. Они не могут получать образование, как и другие дети, поэтому в некоторых местах настройки они школу только для людей без леса (иммигрант работника школы). Лично я считаю даже не плохие старые "черные и белые разделения".
Сегодня
Сегодня леса не будет играть эту важную роль, как раньше, однако остается еще много различий. Вот некоторые примеры :
1) Медицинская страховка. Так, например, люди, живущие в Шанхае Шанхай без леса, не охваченных системой социального медицинского страхования. Если человек еще раз, он / она должен платить за это им / потому Это не то, что большая ответственность, так как все больше и больше коммерческого страхования может помочь в этом.
2) Трудоустройство. Многие работы только открывает для людей с леса Шанхая. Это определенный вид дискриминации, но некоторые работодатели должны делать это потому, что есть еще разница в положении.
3) Безопасность. Гуанчжоу является крайним случаем. Четыре года назад, когда я находился с визитом в Гуанчжоу мои друзья говорили мне о моем национальное удостоверение личности со мной в любое время. Полиция может остановить любое лицо в любое время на улице для проверки ID карты. Если они находят адрес ID-карточки не из Гуанчжоу и лица не имеют температурных жительство они имеют право задержать лицо и вернуть его / ее в родные места. Это является распространенной практикой во многих городах. Это распоряжение было оставлено в конце 2003 года когда парня по имени Сунь Чжиган был избит до смерти во время задержания сроки.
Хукоу и Ме
Хукоу имеет большое значение для меня. Я не ходил в детский сад на всю мою жизнь, поскольку на тот момент я пришла в город в возрасте 5 лет, у меня это не получилось пока мои леса. Потребовалось длительное время, чтобы получить ее, поэтому детского сада и отказался принимать меня. Я оставался в доме до тех пор, пока я получил 7 и леса. Если бы я не получила леса в тот момент, риск был, я не мог даже посещать школу. Это реальная история.
Из моих начальных школах до конца моей средней школе (1982 - 1995), мои леса в Лоян. Когда я вошел Шанхайского университета Цзяотун моя леса была переведена временно SJTU течение четырех лет. Когда я закончил, он был критический промежуток времени, что я должен найти местных высоких технологий работы, и я имеет право на ограниченное количество открытых позиций леса. Стандарты очень высоки - вы должны быть в некоторых крупных, с хорошей репутацией, и нанятые compaines в определенном районе. Она работает точно также как работает в иммиграции Канады или США Назад к этому рассказу, я получил леса Шанхая. Тогда я переведен из леса моего вуза, состоится в Шанхае (я даже не знаю по поводу слишком явно то, что это место находится). Только после того, как я купил мою квартиру три года спустя я мог бы моя передача леса в этом месте к адрес моей квартиры. Это история давно. Мой нынешний вид на жительство в Шанхае, в моей собственной квартире.
Если иду в Пекин, я буду иметь некоторые неприятности. В соответствии с положением, мне необходимо получить временный вид на жительство в Пекине. "Температура жительство" является большим шагом вперед от первоначального леса, так как, по крайней мере, Я могу получить что-то доказать юридически я могу остаться в этом городе (ранее v.s. нет способа что делать). Тем не менее, это очень неплохо. Человек не может удержаться от вопроса "Зачем мне нужно TEMPERARILY моего пребывания в СВОЮ страну"?
Задачи он приносит
Несмотря на то, что нынешняя система, как многие считают несправедливым и бесчеловечным, я вижу проблему устранения этой системы. Государственные пособия позволяет людям с разными леса настолько отличаются друг от друга, в особенности в городе и деревне. Я считаю, если он не брошен, короткое время хаоса произойдет, многие люди мигрируют из сельских районов в города, и из мелких городов в крупные города. Если это не вполне удовлетворительным, то это вызовет большие проблемы. Это как раз тот случай, как если бы все границы в мире открывается и люди могут свободно передвигаться от одной страны к другой в течение ночи, вы можете себе представить, что произойдет.
Каким образом можно решить эту историческую проблему - это большая задача для нынешнего поколения людей в Китае.
P.S. Когда мы обсуждали по поводу бизнеса, я уже сказал, в истории, народ в Китае, не столь частые, как в США, поэтому спрос на продажу и покупку жилья, не столь велик. Люди спрашивает : "Почему? Почему люди не двигаться ". Я сказал : "Хорошо. Он долго рассказать. " Вы видели всю эту историю здесь. Pretty долго, не правда ли?
P.S.2. Я подъехал к дому моего друга, в Сан-Франциско сейчас. Она составляет 51 миль. Было трудно поверить в Китае - выйти на 82 км, обед и получи обратно же ночь? Это бред.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #33 В: 02/02/08 в 04:48:12 » |
|
"Что мы сажаем, сажая леса."
Никогда не переводите машинкой.
http://home.wangjianshuo.com/archives/20060610_hukou_system_in_china.htm
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #34 В: 02/02/08 в 07:25:50 » |
|
альтернативный подход... забавен. Есть в нем что-то очаровательно архаичное...
Ну да, есть. Главное, чтобы он так и оставался в литературе.
На практике же эта милая архаичность довольно быстро превращается в "пролетарское чутьё" и тому подобные милые шалости. Разве в Союзе был закон, запрещающий носить джинсы с US-символикой? Нет, конечно. А были проблемы у тех, кто носил? Да, естественно. Вот так оно в нашей жизни и проявляется...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #35 В: 02/02/08 в 09:04:27 » |
|
on 02/02/08 в 04:48:12, Antrekot wrote:"Что мы сажаем, сажая леса."
Никогда не переводите машинкой. |
|
В целом совершенно верное правило, но в данном случае это так сказать "машинный перевод от автора".
"This is machine translation of my orginal English blog."
То есть выполненный специально для тех из нас, кто не читает по-английски.
По-моему это обстоятельство делает его как-то ... ну колоритней что ли, убедительней, весомее.
Хотя ссылка на английский оригинал конечно более чем уместна и была упущена по причине сонливости в три часа ночи.  Спасибо!
P.S. Кстати, по-моему единственное предложение в тексте, которое машинке удалось перевести практически без погрешностей, следующее:
"Полиция может остановить любое лицо в любое время на улице для проверки ID карты."
Наводит на очень грустные размышления. Не о Китае, разумеется.
|
| « Изменён в : 02/02/08 в 10:09:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #36 В: 02/02/08 в 13:06:27 » |
|
Теперь понятно, у кого учились московские власти --режим регистрации в чистом виде!
Правда, знакомые китайцы жаловались в этом плане как раз не на режим регистрации, а на то, что города забиты выходцами из деревень, согласными на любую работу, и нередко "создающими напряженную криминогенную ситуацию" --это мужская часть. Что до девушек, то проституток не убавляется, несмотря на ряд общенациональных кампаний, уголовную ответственость, и такую цифру отсидки за сутенерство, которую и вслух назвать-то жутко. Правда что сильно сократили --так это участие в этом бизнесе гражданок РФ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #37 В: 02/02/08 в 13:08:13 » |
|
on 02/02/08 в 09:04:27, Nick_Sakva wrote:
"Полиция может остановить любое лицо в любое время на улице для проверки ID карты."
|
|
Вооще-то в любой практически стране мира полиция может в люое время попросить предьявить документы. Это как-никак, входит в её обязанности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #38 В: 02/02/08 в 14:26:41 » |
|
on 02/02/08 в 13:06:27, Lee wrote:| Теперь понятно, у кого учились московские власти --режим регистрации в чистом виде! |
|
Как будто раньше они этого не умели!
Кто у кого учлся....
http://en.wikipedia.org/wiki/Hukou
In the 1958, Mao Zedong set up an hereditary residency permit system defining where people could work. Individuals were broadly categorised as "rural" or "urban" worker. A worker seeking to move from the country to urban areas to take up non-agricultural work would have to apply through the relevant bureaucracies. The number of workers allowed to make such moves was tightly controlled. Migrant workers would require six passes to work in provinces other than their own. People who worked outside their authorized domain or geographical area would not qualify for grain rations, employer-provided housing, or health care.
В общим все почти как у нас в те времена.
Quote:| Правда, знакомые китайцы жаловались в этом плане как раз не на режим регистрации, а на то, что города забиты выходцами из деревень, согласными на любую работу, и нередко "создающими напряженную криминогенную ситуацию" |
|
Естественно. "Выходцам из деревень" жаловаться на что-то иностранцам не так-то просто. Хотя бы по языковым причинам.
on 02/02/08 в 13:08:13, Lee wrote:| Вооще-то в любой практически стране мира полиция может в люое время попросить предьявить документы. Это как-никак, входит в её обязанности. |
|
Вот как раз это обстоятельство и наводит на грустные размышления. Причем в обязанности автоматических переводчиков казалось бы не входит безошибочный перевод фраз, связанных с полицией, проверками документов, идентификацией личности. А поди ж ты!
|
| « Изменён в : 02/02/08 в 15:21:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #39 В: 02/02/08 в 15:54:06 » |
|
Вообще-же повесть как мне кажется еще об одном --о цене выбора. В свое время перед КНР и перед нами ыл выбор. Скажем так, Судьба, предложила --хотите свободы, демократии и всего прочего в том же духе --возьмите, но заплатите настоящую цену. Хотите стабильности, прогресса, сильной страны и прочего в том же духе --и это можно: но и за это заплатите сполна. Мы выбрали и заплатили. Они тоже --выбрали и заплатили.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #40 В: 02/02/08 в 18:53:23 » |
|
Вы говорите так, будто путь определял народ. Чей выбор-то был? Дэн Сяо Пина?
Мне китайцы говорят, что из деревни в город уехать и сейчас нельзя без разрешения, которое малореально получить. Просто там так хреново, что угроза высылки назад и наказания народ не особо пугает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #41 В: 02/05/08 в 12:06:48 » |
|
on 02/02/08 в 18:53:23, SlavaF wrote:Вы говорите так, будто путь определял народ. Чей выбор-то был? Дэн Сяо Пина?
|
|
Если угодно --так оно и есть. Потому как выбор делал не только старый Дэн, которому демонстранты обещали смерть как "красной собаке", но и те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах и те сотни миллионов китайцев которые не вышли на демонстрации поддержки митингующих в других городах. Можно сказать, что Тянаньмынь это экзистенциальный выбор китайского народа --также как экзистенциальным выбором народа русского стал Ельцин, а немецкого в свое время --Гитлер.
|
| « Изменён в : 02/05/08 в 12:09:43 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #42 В: 02/05/08 в 14:13:51 » |
|
on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
Если угодно --так оно и есть. Потому как выбор делал не только старый Дэн, которому демонстранты обещали смерть как "красной собаке", но и те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах и те сотни миллионов китайцев которые не вышли на демонстрации поддержки митингующих в других городах.
|
|
Инара: У меня нет проблем с властями: я поддержала Альянс.
Мэл: Не сомневаюсь, что все шлюхи так и сделали.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #43 В: 02/05/08 в 20:01:08 » |
|
on 02/05/08 в 12:06:48, Lee wrote:
выбор делал не только старый Дэн, которому демонстранты обещали смерть как "красной собаке" |
|
Ну, хунвэйбины не только обещали, однако же к ним претензий как-то маловато у любителей "китайского пути".
Quote:| но и те деревенские парни, что горели в танках на пекинских улицах |
|
Сейчас расплАчусь от жалости. Это те самые, что танками давили безоружную молодёжь? А для тех солдат и офицеров, что вступили в безнадёжный бой на подступах к Пекину и полегли, но не сдались, у Вас доброе слово найдётся? Они свой выбор тоже сделали, не так ли? Жаль, что эти "спартанцы" не спасли студентов, но мундиры их чисты. Чего я не могу сказать о тех, кто убивал детей с единственной целью - показать стране и миру "кузькину мать". Военной опасности студенты не представляли, их просто принесли в жертву. Хладнокровно и безжалостно. Нелюдь он, Ваш "старый Дэн", обычная красная нелюдь.
Quote:| и те сотни миллионов китайцев которые не вышли на демонстрации поддержки митингующих в других городах. |
|
Поддержать власть, ничего для этого не делая и ничем не рискуя, не так уж сложно. "Я сидел дома и тем сделал выбор" - камень бросать в таких людей не за что, но и восхищаться как-то тоже не тянет.
Quote:| Можно сказать, что Тянаньмынь это экзистенциальный выбор китайского народа --также как экзистенциальным выбором народа русского стал Ельцин, а немецкого в свое время --Гитлер. |
|
Возможно. Только для поддержки Ельцина нужно было рискнуть, и здОрово, никто тогда не знал, откроют огонь единомышленники Дэн Сяо Пина по людям или нет. Сейчас модно принижать мужество тех людей, но они его проявили. Китайцы проявили что? Здравомыслие? Или обычную трусость? Гордиться-то им чем? "Когда стреляли в моих безоружных соотечественников, я включил радио погромче". Это ещё про тех, кто не аплодировал. Фу, пакость!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #44 В: 02/05/08 в 20:19:20 » |
|
Quote:| Можно сказать, что Тянаньмынь |
|
Нет, нельзя. "Ворота" по-китайски - "мэнь", men пин-ином. Площать назывется "врата небесного спокойствия", 天安門.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
