Автор |
Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. (Прочитано 60345 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #195 В: 07/20/08 в 10:25:12 » |
|
on 06/08/08 в 11:12:10, Nick_Sakva wrote:http://www.lenta.ru/photo/2008/05/30/china/
"С 31 мая по 30 июня 2008 года в столичном ЦУМе работает выставка "Китай, вперед!". В экспозиции более 40 произведений 19 самых известных современных китайских художников, работающих в различных направлениях - фотографии, живописи, скульптуре".
|
|
Увы -- в Китае тоже есть дегенераты. 
Но вот в чём сомневаюсь--так в том что это тамошний мейнстрим. Помню было в Москве столь же вырожденческое биеннале современного искусства, куда за госденежки российское министерство культуры-мультуры привезло кучу народа, на Западе проходящего как фрики и блаженные.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #196 В: 07/30/08 в 11:45:36 » |
|
on 07/20/08 в 10:25:12, Lee wrote:
Увы -- в Китае тоже есть дегенераты.
Но вот в чём сомневаюсь--так в том что это тамошний мейнстрим. Помню было в Москве столь же вырожденческое биеннале современного искусства, куда за госденежки российское министерство культуры-мультуры привезло кучу народа, на Западе проходящего как фрики и блаженные.
|
|
А кто конкретно из участников выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", можете рассказать? И почему вы называете китайских художников дегенератами?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #197 В: 07/30/08 в 11:47:03 » |
|
" Китайский учитель отправлен в трудовой лагерь за фотографии землетрясения
Китайский учитель Лю Шаокунь, разместивший в интернете фотографии обрушившейся в мае во время землетрясения школы, отправлен в трудовой лагерь на год. Как сообщили правозащитники в Китае, Лю будет вынужден пройти «перевоспитание» трудом – система, которая заменяет необходимость проводить судебное разбирательство и выносить формальный приговор. Китайские власти осудили учителя за «нарушение общественного порядка и распространение слухов». Власти отказываются от комментариев."
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/07/30/n_1249769.shtml
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #198 В: 07/30/08 в 16:18:44 » |
|
on 07/20/08 в 10:25:12, Lee wrote:| Но вот в чём сомневаюсь--так в том что это тамошний мейнстрим. |
|
Да, выставка организована не китайским правительством, а, если не ошибаюсь, английскими галерейщиками, успешно продвигающими и пропагандирующими современное китайское искусство.
Но большинство художников проживают в Китае и вроде бы не бедствуют.
А о реальной обстановке в современном Китае интересная лекция
Джонатан Андерсон. Экономический рост и государство в Китае.
http://mail.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html
"...что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.) ...
Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством.
...
если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе.
...
Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает.
...
Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна.
...
С одной стороны, почти полностью государственные институты, оставшиеся острова госсобственности, они ведут себя почти на 100% как рыночные институты, потому что государство не вмешивается в их ежедневное поведение: они не субсидируются, государство не назначает их цены, они конкурируют жестко, их много, там почти нет монополизированных отраслей. Сейчас они еще охотно приватизируют.
Через 10 – 15 лет – это мое третье замечание – там не останется госсобственности
....
В Китае сейчас 3 000$ годовой доход на душу населения. Если смотреть на уровень объективной коррупции в Китае, он свойственен стране с годовым доходом в 5 или 6 000$. Китай – это развивающаяся страна, естественно, коррупция существует.
...
Они (директора) назначаются государством (либо на местном уровне, либо на национальном), но потом словно забывают о них, если они показывают хорошие результаты. Для большинства госпредприятий это пожизненные назначения, они очень хорошо живут: это стабильная коррупция, они прикарманивают потоки где бы то ни было, но делают это потихонечку, чтобы сохранить место. В отличие от России, когда была некая стагнация, все китайцы направлены на рост, на будущее. На госпредприятии можно все украсть сразу, но этим лишаешься 20 – 30-летнего роста, который ждет впереди. Так что все берут потихонечку и ведут себя нормально.
...
Когда они ушли от госсистемы, они ушли от пенсии. Где-то 30%, может, 40% городского, вообще рабочего населения имеют пенсии сегодня, участвуют в пенсионной системе, а большинство китайцев – я не буду говорить о сельском хозяйстве – они просто живут в первобытной системе. ... Они развалили эту систему сейчас. Когда-то в 80-е все горожане жили в этой системе, но теперь все разрушено и снова строится, только на фоне гораздо быстрее развивающейся экономики, так что у всех оптимистические взгляды на будущее. Но все-таки система сломалась в том же отношении, что и в России, только чуть медленнее.
...
Система прописки в Китае исторически жесткая. Передвижение не только одностороннее, но и многостороннее: в одном городе прописан – в одном городе и живи. На сегодняшний день эта система ломается, она существует особенно на сельском уровне: сельское население с трудом остается навсегда в городах, они могут там работать временно, для приобретения городской прописки до сих пор есть препятствия. Городская прописка почти аннулирована. Я имею в виду, если городская прописка есть, можно из Шанхая в Гуанчжоу, из Гуанчжоу еще куда-то. Эта система достаточно свободная. Не совсем, но достаточно. И намного либеральнее, чем было 10 лет тому назад. Главный вопрос для китайцев – избежать массового движения сельского населения в город. Это у них контролируется. Вот все, что могу сказать о системе прописки...."
|
| « Изменён в : 07/30/08 в 18:42:53 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #199 В: 08/07/08 в 23:15:51 » |
|
on 07/30/08 в 16:18:44, Nick_Sakva wrote:
Но большинство художников проживают в Китае и вроде бы не бедствуют.
|
|
Почему-то вспомнилось интересное течение в китайском прикладном искусстве 17-18 веков --изготовление фарфора с росписями из европейской жизни и по европейским образцам --естественно стилизованным...
В конце концов, если уважаемые варвары хотят покупать именно такое искусство -- почему бы не изготовить соответствующую продукцию? 
Quote: о реальной обстановке в современном Китае интересная лекция
Джонатан Андерсон. Экономический рост и государство в Китае. |
|
Как минимум весьма спорно. Что же касается качественной аналитики по КНР и её экономике и обществу, то могу порекомендовать Тэда Фишмена "Китай Ink" -- крупный американский экономический обозреватель, топовый автор ведущих бизнес-изданий США -- не политолог и не обычный журналист, что важно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #200 В: 08/08/08 в 15:57:36 » |
|
on 08/07/08 в 23:15:51, Lee wrote:
Как минимум весьма спорно. |
|
Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #201 В: 08/08/08 в 15:58:41 » |
|
Ли, я повторяю вопросы:
- А кто конкретно из участников выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", можете рассказать?
- И почему вы называете китайских художников дегенератами?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #202 В: 08/09/08 в 21:28:20 » |
|
on 07/30/08 в 11:45:36, E.R.Molov wrote:
А кто конкретно из участников выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные", можете рассказать? И почему вы называете китайских художников дегенератами?
|
|
Ну хоть К.Лузер. Что до второго вопроса, то на столь решительное выражение меня подвигло сходство данных произведений с творчеством душевнобольных (довелось просмотреть пару альбомов)
Впрочем, теперь я подозреваю что перед нами не психи, а наоборот --люди выпускающие коммерчески выгодный продукт для Запада --то есть уважаемые бизнесмены. Точно также -- как думаю уже понимают все, Владимир Сорокин --это не шизофреник и вырожденец и не, как выразился критик А.Немзер "г-ед, обколовшийся героином" (фраза отккорректирована мной) а расчетливый и очень умный мерзавец, сделавший глумление над человечесикми чувствами источником дохода.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #203 В: 08/11/08 в 16:34:05 » |
|
on 08/09/08 в 21:28:20, Lee wrote:
Доказать, что он "проходит на Западе как фрик и блаженный" - можете?
Quote:Что до второго вопроса, то на столь решительное выражение меня подвигло сходство данных произведений с творчеством душевнобольных (довелось просмотреть пару альбомов)
|
|
То есть вы называете китайских художников "дегенератами" на основании ваших личных вкусов?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #204 В: 08/11/08 в 16:34:35 » |
|
on 08/07/08 в 23:15:51, Lee wrote:
Как минимум весьма спорно. |
|
Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #205 В: 08/13/08 в 18:34:21 » |
|
on 08/11/08 в 16:34:35, E.R.Molov wrote:
Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе?
|
|
Ну посмотрим. Вот китайское СХ. Основа СХ-произвдства --земля. Чья в КНР земля? 
Quote:| То есть вы называете китайских художников "дегенератами" на основании ваших личных вкусов? |
|
Ну если чьи-то призведения выглядят как творчество психов и повторяют мотивы творчества психов, то логично предположить что в головах у их создателей то же что и психов. Или же --как я и говорил --это коммерческий проект.
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 18:36:42 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #206 В: 08/13/08 в 18:48:11 » |
|
on 08/13/08 в 18:34:21, Lee wrote:
Ну посмотрим. Вот китайское СХ. Основа СХ-произвдства --земля. Чья в КНР земля? |
|
То есть доказательств того, что большая часть китайского ВВП создается в госсекторе,
у вас - нет?
Quote:| Ну если чьи-то призведения выглядят как творчество психов и повторяют мотивы творчества психов, то логично предположить что в головах у их создателей то же что и психов. Или же --как я и говорил --это коммерческий проект. |
|
Вы полагаете нормальным бросаться оскорблениями в адрес незнакомых вам людей?
И повторяю вопрос:
- Можете доказать, что участники выставки "на Западе проходят как фрики и блаженные"?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #207 В: 08/14/08 в 23:54:01 » |
|
Ну какие доказательства вам нужны? Я не в состоянии телепортировать австрийского искусствоведа Дитера Богнера или нашего Савву Ямщикова об этом биеннале сказавшего много хороших слов, на ваш чудесный остров! Впрочем в редакции "многие уважаемые люди считают что Швыдкой на государственные деньги привез в Москву кучу блаженных и фриков" моя мысль вас больше устроит?
|
| « Изменён в : 08/14/08 в 23:54:27 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #208 В: 08/15/08 в 01:57:18 » |
|
E.R.Molov: Можете доказать, что в Китае большая часть ВВП создается в госсекторе?
Lee: Ну посмотрим. Вот китайское СХ. Основа СХ-произвдства --земля. Чья в КНР земля?
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=16349&p_page=9
КОНСТИТУЦИЯ КИТАЙСКОЙ НАРОДНОЙ РЕСПУБЛИКИ, принята 4 декабря 1982 года
.....
Статья 9
Недра, воды, леса, горы, целинные земли, отмели и другие природные ресурсы являются государственной,
то есть общенародной, собственностью. Исключение составляют леса, горы, степи, целинные земли и отмели,
которые по закону являются коллективной собственностью. Государство гарантирует рациональное использо-
вание природных ресурсов, берет под охрану ценные виды животных и растений. Запрещается любым органи-
зациям и частным лицам какими бы то ни было способами присваивать или разрушать природные ресурсы.
Статья 10
Земля в городах принадлежит государству. Земля в деревнях и пригородах является коллективной собст-
венностью, за исключением участков, принадлежащих по закону государству; земля под жилыми постройками, приусадебные земельные и горные участки также являются коллективной собственностью.
....
http://planetadisser.com/see/dis_178402.html
Процесс рыночной трансформации в китайской деревне начался на десять лет раньше, чем в городе. В ходе реформы каждый крестьянин наделен участком земли по подряду на правах долгосрочного пользования. Земля остается в коллективной собственности, крестьянин получил право распоряжения землей, хозяйствования, распоряжения доходом с земли. Право пользования землей может передаваться по наследству, сдаваться в аренду, в залог, выступать в роли пая.
http://members.tripod.com/VM_Polterovich/StrategiesReformEMM2.pdf
Доля промышленного производства в Китае по видам собственности, %.
..Год Государственная Коллективная / Частная
1970 _______ 88 ________ 12 __________–
1980 _______ 75 ________ 24 __________ –
1990 _______ 55 ________ 36 __________ 5
1996 _______ 36 ________ 39 __________ 15
1999 _______ 28 ________ 35 __________ 18
Источник: McDonnell, 2004.
.... Упомянем здесь еще одну проблему, до сих пор не решенную во многих переходных экономиках. Речь идет о частной собственности на землю. Китай начал преобразования с сельскохозяйственной реформы. Коммуны были распущены, а земля была отдана в аренду крестьянам на 15 лет, причем право аренды разрешалось перепродавать (Cao, Fan, Woo, 1997,p. 20). Таким образом, и в этом случае был введен промежуточный институт – форма собственности, позволившая создать достаточные стимулы к производству и одновременно сохранить контроль над использованием земли, ограничив тем самым спекуляцию земельными участками.
===============
Итак видим, что сельскохозяйственные земли не входят в госсектор ни формально, ни фактически.
|
| « Изменён в : 08/15/08 в 02:03:34 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #209 В: 08/16/08 в 00:12:58 » |
|
Nick_Sakva
Quote:| "Итак видим, что сельскохозяйственные земли не входят в госсектор ни формально, ни фактически". |
|
Стоп --а при чем тут вообще госсектор? Видимо уважаемый пользователь Molov путает социализм с этатизмом, ту же ошибку делает уважаемый Nick_Sakva. Разве коллективный сектор не может быть социалистическим? Да если на то пошло и колхозы в СССР формально не были частью госсектора.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
